От linze
К А.Никольский
Дата 02.07.2019 13:55:04
Рубрики Современность;

Re: представляете, что...

>представляете, что было бы, если бы они в гражданский лайнер попали?

И что бы было? Допустим сирийской ракетой при отражении израильского налёта сбивается самолёт европейской компании.

Хорошо, скандал, истерика. А сирийцы рассказывают и показываеют, сколько сотен раз за последние годы они подвергались бомбёжкам "неизвестной авиации", на что до сих пор та же Европа как относительно "незаинтересованная сторона" не реагировала. И всё это поднимается, обсуждает и мусолится. Но только Европа настолько напичкана мусульманскими выходцам и беженцами, что там произраильских настроений просто не будет. И в Турции антиизраильские настроения НАМНОГО сильней "антиасадовских". Кого будут осуждать в первую очередь — израильтян или сирийцев?

А вот пример перед глазами. Министерство обороны РФ за сбитие нашего "Ила" сирийской ракетой возложило вину на Израиль. И поставило сирийцам С-300 (не сомневаюсь, что и много чего ещё для интеграции всего сирийского пвошного хозяйства в единую систему), тем самым не наказав сирийцев, а наказав Израиль, который долгие годы на стенку лез, чтобы у его недругов подобной системы не было.

И ЕС поступит в подобной ситуации если не аналогично, то сходным образом. Вина за такое событие будет наложена на Израиль, и последний будет наказан либо напрямую, либо через какие-то вспомоществования "тирану" Асаду.

Во время трагедии с нашим "Илом", на российском телевидении ставший у нас вполне заслуженно, как я считаю, известным и популярным Яков Кедми говорил то же самое — если бы, не дай бог, в такой ситуации был бы сбит пассажирский самолёт, то вся вина или большая её часть со всеми вытекающими из этого последствиями была бы на Израиле. Это было его мнение — не последнего, очень разумного и взвешенного человека.

И хочу ещё раз обратить внимание на мнение Минобороны РФ. Наши сказали и предъявили в подтверждение свои слов данные с радаров, что израильские ВС/ВВС в своих оправданиях врали — говорили неправду. А потом исходя из своих данных наши показали, как было дело, и почему считают виновной стороной израильские ВВС, хотя наш самолёт и был сбит сирийской ракетой, что никто не отрицает. И на отчёт российской стороны не последовало никакого опровержения, хотя если бы уже наши соврали в предъявленных конкретных данных (с радара), то на это можно было бы обратить внимание и эти данные и сами выводы объявить лживыми и подтасовочными. Этого сделано не было. И это косвенное свидетельство того, чьи данные верны, а значит и чьи выводы весомей.
Да, никто не пошёл на политическое обострение. Израильтяне не признали своей вины и ответственности, а без этого их соболезнования являются хамством и фальшью. За это они получили то, что им так не хотелось — С-300 под боком. И это изменило ситуацию — когда раньше они наносили удары по сирийской территории десятки раз чуть ли не за неделю, то теперь это происходит как бы единицы раз за месяц. Если раньше Россия эти удары не комментировала, то теперь она их, кажется, всякий раз отмечает и осуждает.

Изральские ВВС — отличные профессионалы, они отлично знают свою технику и технику своих соседей, они способны адаптироваться, менять тактику и методы. Они вполне способны намеренно подставить другой самолёт под сирийскую ракету, а систему С-200 они уже знают как облупленную (даже удивительно, что этой системой у сирийцев не так давно получилось сбить израильский самолёт — но тут была ошибка лётчика, который забрался слишком высоко, чтобы нанести свой ракетно-бомбового удара более выверенно). При таком владении своей техникой и понимании чужой техники и чужих "алгоритмов" они запросто могут организовать подставу, когда что-то делается чужими руками, а сами они как бы ни при чём. И это, в принципе, понимают все, и уже через само это понимание израильские ВВС всегда будут на подозрении, тем более что не они обороняются, а сами атакуют выбирая время и место для своих ударов. А в таких "сшибках" естественно ну нисколько не симпатизировать сильному, который в своём превосходстве куражится над слабейшими, которые в своей тяжёлой ситуации отбиваются как могут и чем могут, за что их трудно, положа руку на сердце, осудить.

Но следует отметить и то, что Россия, взяв под своё негласное шефство Сирию и сирийское ПВО в частности, берёт на себя и неизбежную известную меру ответственности и за всё что там происходит. Насколько эта "мера" велика пока сказать трудно.
От thodin
К linze (02.07.2019 13:55:04)
Дата 02.07.2019 18:19:49

Re: представляете, что...

>>представляете, что было бы, если бы они в гражданский лайнер попали?
>
>И что бы было? Допустим сирийской ракетой при отражении израильского налёта сбивается самолёт европейской компании.

>Хорошо, скандал, истерика. А сирийцы рассказывают и показываеют, сколько сотен раз за последние годы они подвергались бомбёжкам "неизвестной авиации", на что до сих пор та же Европа как относительно "незаинтересованная сторона" не реагировала. И всё это поднимается, обсуждает и мусолится. Но только Европа настолько напичкана мусульманскими выходцам и беженцами, что там произраильских настроений просто не будет. И в Турции антиизраильские настроения НАМНОГО сильней "антиасадовских". Кого будут осуждать в первую очередь — израильтян или сирийцев?

Вы немного путаете - беженцы в массе своей крайне анти-асадовски настроены. Антиасадовские митинги в Европе - обыденность.
Кстати, попасть могли и в российский самолет. И лично мне, как человеку, который летает в тот районе - криворукость Сирии не нравится совершенно.
С Израилем у Сирии понятные разногласия, представить, что Израиль будет закрывать глаза на деятельность Хизбаллы - невозможно.
От linze
К thodin (02.07.2019 18:19:49)
Дата 02.07.2019 22:23:58

Re: представляете, что...

>Вы немного путаете - беженцы в массе своей крайне анти-асадовски настроены. Антиасадовские митинги в Европе - обыденность.

Я анти-асадовских митингов не видел, а антиизраильские-про-палестинские с призывами, например, бойкота израильских товаров видел. Это ни о чём не говорит, а так — личное впечатление на личное впечатление. Европа поражена антиизраильскими настроениями, внутри Европы сформировались мощные мотивированные антиизраильские лоббистские группы. Не надо тут питать никаких иллюзий. А ещё европейцам очень хочется сбагрить обратно в Сирию беженцев-бешенцев. В любых обстоятельствах отношение к Израилю будет предвзятым "по делу или по беспределу". Пока так.

>Кстати, попасть могли и в российский самолет. И лично мне, как человеку, который летает в тот районе - криворукость Сирии не нравится совершенно.

Израиль выбирает время и место для своих ударов, Израиль знает оружие своих оппонентов и его параметры, Израиль вовсю используют средства РЭБ, высшее российское руководство и российские военные высшего ранга назвали причиной гибели нашего "Ила" действия израильских военных, причём не голословно, а документально — дав всю картину с наших радаров по позициям и высотам самолётов в динамике, а также то как собственно шла ракета. Не исключая "криворукости" сирийцев, вы бы всё-таки добавили в список того, что вам "не нравится" ещё провокационные действия израильтян, которые именно подставили российский самолёт под удар сирийской ракеты, иначе это как-то нечестно.

>С Израилем у Сирии понятные разногласия, представить, что Израиль будет закрывать глаза на деятельность Хизбаллы - невозможно.

Возвращаю.

У Сирии с Израилем понятные разногласия, представить, что Сирия будет закрывать глаза на деятельность ИГИЛ - невозможно.

Когда израильтяне сбили сирийский самолёт, и сирийский пилот попал в руки ИГИЛ, где был скорее всего замучан и убит (и не один такой эпизод, просто очень характерный), то очень шаткими являются утверждения, что Израиль — это третья сторона всего лишь со своими интересами. Де факто Израиль выступал на стороне ИГИЛ, что дополнительно подтверждается поставками продовольствия, оружия, боеприпасов, нахождением раненых боевиков в израильских госпиталях, атаками сирийских позиций, когда при обмене ударами между САА и боевиками, какие-то снаряды, даже не САА, а боевиков, падали на территорию занимаемую израильтянами. И это не говоря про то, что неизвестно, но скорее всего имело место быть — обмен разведывательной информацией, координация действий боевиков, работа израильского спецназа во взаимодействии с боевиками и пр и пр и пр.

Не надо кивать на Хезболлу — это не аргумент, когда по факту вовсю используется право сильного. Не надо выжимать слезу, подвёрстывания оправдания — напрасный труд. Если идёт война против Хезболлы с попутными нанесениями ударов по сирийцам, по иранцам, при этом происходит сотрудничество и взаимодействие с ИГИЛ, то кто тут солидаризовался с большим злом, а? У кого хватило на это ума? Вот-вот.
От thodin
К linze (02.07.2019 22:23:58)
Дата 02.07.2019 22:53:30

Re: представляете, что...

>Я анти-асадовских митингов не видел
Помилуйте, они идут практически каждый день!
Вас какая европейская страна интересует?

> Европа поражена антиизраильскими настроениями, внутри Европы сформировались мощные мотивированные антиизраильские лоббистские группы. Не надо тут питать никаких иллюзий. А ещё европейцам очень хочется сбагрить обратно в Сирию беженцев-бешенцев. В любых обстоятельствах отношение к Израилю будет предвзятым "по делу или по беспределу". Пока так.

Израиль в нынешней ситуации в Сирии вообще никак не виноват, поэтому не очень понятно, как его позиция препятствует или способствует решению проблемы с беженцами.
Тем более, что там большинство - не из Сирии вообще.

>Израиль выбирает время и место для своих ударов, Израиль знает оружие своих оппонентов и его параметры, Израиль вовсю используют средства РЭБ, высшее российское руководство и российские военные высшего ранга назвали причиной гибели нашего "Ила" действия израильских военных, причём не голословно, а документально — дав всю картину с наших радаров по позициям и высотам самолётов в динамике

На что израилитяне опубликовали результаты своего расследования, на чем все и закончилось. Это все было для внутреннего потребления.
Зато как Россия перекрывала воздушное пространство Ливана - помнят.
Или как сейчас глушит GPS в том регионе - тоже в курсе.

>Когда израильтяне сбили сирийский самолёт, и сирийский пилот попал в руки ИГИЛ

Израилитянам все равно, куда он попал. Сирия с его пилотами в свое время нисколько не церемонилась.

> Де факто Израиль выступал на стороне ИГИЛ, что дополнительно подтверждается поставками продовольствия, оружия, боеприпасов, нахождением раненых боевиков в израильских госпиталях

Это не так, Израиль ни на какой стороне ИГИЛ не выступал. Он просто наблюдает, как сирийцы убивают друг друга и намерен и дальше это делать.
Что касается лечения - это была Fursan al-Joulan, дружественная Израилю группировка, которую они поддерживали для создания буферной зоны и это не ИГИЛ.

>Не надо кивать на Хезболлу — это не аргумент, когда по факту вовсю используется право сильного.
Простите, но мы тут не "справедливый суд" чиним, а разбираем факты. Израилю делает все для ослабления Хизбаллы, которая регулярно обещает унитожить Израиль и взять Иерусалим.
Вот они и реагируют соразмерно угрозе.

> Если идёт война против Хезболлы с попутными нанесениями ударов по сирийцам, по иранцам, при этом происходит сотрудничество и взаимодействие с ИГИЛ, то кто тут солидаризовался с большим злом, а? У кого хватило на это ума? Вот-вот.

С Сирией Израиль в состоянии войны, Иран поддерживает Хизбаллу и обещает уничтожить Израиль. Израиль - не девочка с бантиками, он действует так, как принято в регионе.
Да, часто совершая ошибки, но разве Иран и Сирия действуют по другому? Они вполне стоят друг друга.

Про ИГИЛ - это пропаганда, таковых свидетельств нет.
От linze
К thodin (02.07.2019 22:53:30)
Дата 02.07.2019 23:07:27

Re: представляете, что...

Дальше продолжать разговор не имеет смысла — это уже будет безбожное расширение топика с очевидной невозможностью ни солидаризации, ни компромисса. Вы, для меня это очевидно, не готовы признать ни ошибки, ни неправоту Израиля в чём-либо, что лично я считаю именно что неготовностью нести ответственность (считаю вас израильтянином или где-то "рядом", хотя тут могу ошибаться), хотя вы в данном отношении скорее всего ангажированны, в отличии от меня, русского и постороннего для всей этой ближневосточной возни (можете принять мои слова на веру, а можете и не принять). Невозможность договориться обессмысливает беседу, а вытаскивать наружу ваши аргументы не является для меня самоцелью.

Мы обменялись личными мнениями и интерпретацией известной информации, и едва ли это было совсем уж бесполезное занятие.
От thodin
К linze (02.07.2019 23:07:27)
Дата 02.07.2019 23:19:05

Re: представляете, что...

> Вы, для меня это чевидно, не готовы признать ни ошибки, ни неправоту Израиля в чём-либо, что лично я считаю именно что неготовностью нести ответственность (считаю вас израильтянином или где-то "рядом", хотя тут могу ошибаться), хотя вы в данном отношении скорее всего ангажированны

Да, именно, что где-то рядом - Израиль я видел только с его северной границы :)
Ангажирован - да, мне не хочется, чтобы самолет со мной на борту сбили сирийцы.

В остальном - пропаганда предназначена для публики, которая не особенно интересует происходящим. Но мне то какой смысл отворачиваться от фактов?
Иордания и Египет прекрасно сосуществуют с Израилем, который в ближайшие 100 лет точно никуда не исчезнет.
От linze
К thodin (02.07.2019 23:19:05)
Дата 02.07.2019 23:54:58

Re: представляете, что...

>Да, именно, что где-то рядом - Израиль я видел только с его северной границы :)

Ну вы всегда или почти всегда "рядом", когда здесь обсуждается Израиль.

>Ангажирован - да, мне не хочется, чтобы самолет со мной на борту сбили сирийцы.

Неубедительно. Для Минобороны РФ тоже. И С-300 были поставлены сирийцам, хотя Израиль был всегда против этого, в том числе и потому, что, действительно, система ПВО Сирии порядком устарела. Этот "аргумент" был принят во внимание. Израиль ничего не признал, не извинился. И вы ничего не признаёте. Только ваше непризнание не является чем-то неотразимым, с чем обязаны соглашаться другие. Вы не понимаете, что есть случаи, когда непризнание является чем-то вроде отягчающего обстоятельства.

И уже есть в отношении Израиля опыт, что израильским отрицаниям и "непризнаниям" верить нельзя. Если вам угодно обманывать самих себя, то это ваши очень крупные проблемы нарастающего искажённого восприятия реальности, которая не применёт рано или поздно лягнуть сюрпризом по башке. С-300 у сирийцев ведь могло бы и до сих и не быть. А теперь есть. И прежде всего из-за нарушения договорённостей с РФ и из-за хамского непризнания хотя бы частично своей вины, а ещё лжи, чем была и названа информация Израиля по случившемуся с "Илом" на брифинге Минобороны РФ. Не ожидали? Привыкайте.

>В остальном - пропаганда предназначена для публики, которая не особенно интересует происходящим. Но мне то какой смысл отворачиваться от фактов?

Я не знаю к чему вы это пишете. Вы косвенно намекаете, что я и есть та одурманенная пропагандой "публика"? Если так, то это очень мелкотравчатого с вашей стороны.

>Иордания и Египет прекрасно сосуществуют с Израилем, который в ближайшие 100 лет точно никуда не исчезнет.

И это аргумент чему? И зачем? Я это разве ставил под сомнение? Вы занимаетесь расширением топика и уводом в сторону темы предложенной на обсуждение (Никольским).

Женский волейбол — замечательный вид спорта, потому что спортивные девушки не прячут свои красивые, длинные ноги, а проделывают с их помощью удивительно красивые движения, и это укалывает восхищением и восторгом мужские сердца, не увядшие в той деликатной мужественности, которая не устаёт восхищаться прельстительной женственностью длинноногих прелестниц.

Падите ниц перед неотразимостью моего аргумента, истинность и неотразимость, которого таким образом распространяется на всё, сказанное мной, делая любой мой аргумент непререкаемым и безусловным. Я вас сразил, и вам лишь остаётся найти в себе мужество признать себя неправым и побеждённым.
От thodin
К linze (02.07.2019 23:54:58)
Дата 03.07.2019 00:49:10

Re: представляете, что...

>Ну вы всегда или почти всегда "рядом", когда здесь обсуждается Израиль.
Скорее - когда начинают писать совсем уж откровенно оторванные от жизни комментарии.

>Неубедительно. Для Минобороны РФ тоже. И С-300 были поставлены сирийцам
Ну и сильно они им помогли? Ничего ведь не поменялось.

> Израиль ничего не признал, не извинился. И вы ничего не признаёте. Только ваше непризнание не является чем-то неотразимым, с чем обязаны соглашаться другие. Вы не понимаете, что есть случаи, когда непризнание является чем-то вроде отягчающего обстоятельства.

Израиль считает себя в праве наказывать Сирию за поддержку Хизбаллы, почему он должен извиняться? Где тут логика?
Я не обладаю доступом к секретной информации, поэтому могу судить только по открытым источникам. А в них есть 2 версии, российская и израильская, противоречащие друг другу.
Но общего у них одно - сирийцы допустили ошибку. Сейчас у них новая ошибка, нет гарантии, что ошибки не продолжатся.

>И уже есть в отношении Израиля опыт, что израильским отрицаниям и "непризнаниям" верить нельзя. Если вам угодно обманывать самих себя, то это ваши очень крупные проблемы нарастающего искажённого восприятия реальности, которая не применёт рано или поздно лягнуть сюрпризом по башке. С-300 у сирийцев ведь могло бы и до сих и не быть. А теперь есть. И прежде всего из-за нарушения договорённостей с РФ и из-за хамского непризнания хотя бы частично своей вины, а ещё лжи, чем была и названа информация Израиля по случившемуся с "Илом" на брифинге Минобороны РФ. Не ожидали? Привыкайте.

Помилуйте, наша страна поставляет Сирии ПВО уже очень много лет, меня еще на свете не было - а уже поставляли. Разве это что-то кардинально изменило?
Ну есть у Сирии С-300 и что с того? Последний налет был в том числе рядом с ее дислокацией. Почему не применяли?

>Я не знаю к чему вы это пишете. Вы косвенно намекаете, что я и есть та одурманенная пропагандой "публика"? Если так, то это очень мелкотравчатого с вашей стороны.
Вы пересказываете то, что россиянам рассказывают по ТВ. Там вообще весьма специфическая картинка вырисовывается.

>И это аргумент чему? И зачем?
Этот аргумент к тому, что Сирия не сможет решит вопрос Голан военным путем. Если она не хочет договариваться - то результат всегда будет один, уж с 40х то годов прошлого века сирийскому руководству это можно было осознать.

Тем более сейчас Сирия в заведомо худшем состоянии для переговоров, чем раньше. И не уверен, что она вообще сможет в ближайшее время на них пойти из-за зависимости от Ирана.