От Prepod
К Blitz.
Дата 02.07.2019 23:03:59
Рубрики Современность;

Re: представляете, что...

>А что Египед в 73м доказал, отгреб снова-да.
До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.


>зы вести переговоры с позиции силы против противника который раз за разом громил, КМК довольно по арабски)
И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
От Blitz.
К Prepod (02.07.2019 23:03:59)
Дата 03.07.2019 00:19:18

Re: представляете, что...

>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.

>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.
От Prepod
К Blitz. (03.07.2019 00:19:18)
Дата 03.07.2019 12:33:05

Re: представляете, что...

>>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
>Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.
Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
>Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.
Фиксирую разногласие.
От Blitz.
К Prepod (03.07.2019 12:33:05)
Дата 03.07.2019 19:18:38

Re: представляете, что...

>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.

>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы. Но Голаны таки уже все.
От Prepod
К Blitz. (03.07.2019 19:18:38)
Дата 03.07.2019 23:43:24

Re: представляете, что...

>>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.
Можно было сделать то же самое, но без войны.
>>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы.
Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
От Blitz.
К Prepod (03.07.2019 23:43:24)
Дата 04.07.2019 00:12:31

Re: представляете, что...

>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.

>Можно было сделать то же самое, но без войны.
Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.

>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.
От Prepod
К Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата 04.07.2019 11:35:40

Re: представляете, что...

>>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.
Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>>Можно было сделать то же самое, но без войны.
>Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.
Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
Примеры Вас не затруднит привести?
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.
Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
От Blitz.
К Prepod (04.07.2019 11:35:40)
Дата 04.07.2019 19:38:20

Re: представляете, что...

>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
Чистый вин.

>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?

>Примеры Вас не затруднит привести?
См. Египед, Иордания, палы.

>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.
От Prepod
К Blitz. (04.07.2019 19:38:20)
Дата 05.07.2019 02:03:57

Re: представляете, что...

>>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
>Чистый вин.
Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?
Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>>Примеры Вас не затруднит привести?
>См. Египед, Иордания, палы.
Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
>С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.
Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 02:03:57)
Дата 05.07.2019 02:33:00

Re: представляете, что...

>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.

>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.

>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.

>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.
От Prepod
К Blitz. (05.07.2019 02:33:00)
Дата 05.07.2019 08:43:19

Re: представляете, что...

>>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.
Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.
А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.
Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
>Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.
Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 08:43:19)
Дата 05.07.2019 18:31:08

Re: представляете, что...

>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.

>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
Уже были другие предложения.

>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)

>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
Дык сравните предложения.
От Prepod
К Blitz. (05.07.2019 18:31:08)
Дата 05.07.2019 19:27:25

Re: представляете, что...

>>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.
Это из каких действий следует?
>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>Уже были другие предложения.
В чем разница?
>>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)
Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
>>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
>Дык сравните предложения.
Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 19:27:25)
Дата 05.07.2019 23:54:17

Re: представляете, что...

>Это из каких действий следует?
Периодических битий арабов.
>>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.

>Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
С другого постинга https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2897492.htm
Именно-изучена, собирались нападать (мобилизацию всей толпой даром не проводят), Израиль их буквально на несколько дней опередил.

>Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.
Такие требования только после 73го появились.
От Кострома
К Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата 04.07.2019 08:43:53

Странны тезисы


>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.

Война судного дня - отнють не победа.
Да и вторая ливанская.

ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
От Blitz.
К Кострома (04.07.2019 08:43:53)
Дата 04.07.2019 19:32:29

Re: Странны тезисы

>Война судного дня - отнють не победа.
>Да и вторая ливанская.
Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
Угу, н-п немцы во время ВМВ)
От Кострома
К Blitz. (04.07.2019 19:32:29)
Дата 05.07.2019 08:56:36

По итогам войны судного дня

>>Война судного дня - отнють не победа.
>>Да и вторая ливанская.
>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>Угу, н-п немцы во время ВМВ)

Израиль лишился Синайского полуострова.

Странная какая то победа
От Blitz.
К Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата 05.07.2019 18:12:35

Re: По итогам...

>Израиль лишился Синайского полуострова.

"Не в преферанс, а спортлото"© Аж через несколько лет, на крайне выгоднях для себя условиях-вин.
От Кирилл Кушнир
К Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата 05.07.2019 10:52:41

Re: По итогам...

>>>Война судного дня - отнють не победа.
>>>Да и вторая ливанская.
>>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились
>
>>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>>Угу, н-п немцы во время ВМВ)
>
>Израиль лишился Синайского полуострова.

>Странная какая то победа

Дааа??? :)))