От Prepod
К thodin
Дата 02.07.2019 18:54:52
Рубрики Современность;

Re: представляете, что...


>
>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.
От ash
К Prepod (02.07.2019 18:54:52)
Дата 04.07.2019 07:03:03

Re: представляете, что...


>>
>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.

C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
От Сибиряк
К ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата 04.07.2019 18:49:13

Re: представляете, что...



>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля и потому обречен на очередной тотальный разгром

Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
От Nagel
К Сибиряк (04.07.2019 18:49:13)
Дата 04.07.2019 20:43:12

Re: представляете, что...


>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.
Да, если бы они действительно объединились в одно государство - Израилю несдобровать. Но этого не произошло при Насере. И не произойдет наверно никогда. А разные интересы тянут эти государства в разные стороны, большинство из них ненавидит соседних "арабских братьев" или им вовсе нет дела до Израиля.
От Сибиряк
К Nagel (04.07.2019 20:43:12)
Дата 05.07.2019 06:21:31

Re: представляете, что...


>>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
>Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.

Для арабского мира характерна концентрация населения и капитала в ограниченном числе центров. В частности Египет - это почти четверть населения всего арабского мира, а Саудовская Аравия - около 30% ВВП. Таким образом, комбинировать людские и финансовые ресурсы для достижения экономического и политического эффекта не является чрезмерно сложной управленческой задачей. И мы действительно видим вполне конструктивное сотрудничество между Саудовской Аравией и Египтом.

>Да, если бы они действительно объединились в одно государство -

Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>или им вовсе нет дела до Израиля.

И это абсолютно правильная позиция, т.к. у Арабского мира имеется собственный немалый потенциал развития, который и нужно использовать на пользу себе, а не расточать на бесплодную борьбу с Израилем, существование которого санкционировано и гарантировано мировыми лидерами.

Израиль же по своему географическому положению и уровню развития вполне мог бы играть в регионе роль, сходную с Сингапуром в ЮВА, чему однако имеются препятствия в виде склонности к изоляционизму, заложенной на достаточно глубоком уровне общественного сознания, и сопутствующему чрезмерному развитию милитаризма.
От Кострома
К Сибиряк (05.07.2019 06:21:31)
Дата 05.07.2019 08:55:27

Сибиряк, вы откуда сибиряк?

Не из под Львова?
>
>Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>>

Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии
От Сибиряк
К Кострома (05.07.2019 08:55:27)
Дата 05.07.2019 13:30:53

Re: Сибиряк, вы...


>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии

И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.
От Кострома
К Сибиряк (05.07.2019 13:30:53)
Дата 05.07.2019 20:48:01

Реч посполитая - это где?


>>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии
>
>И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.


На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору
От Сибиряк
К Кострома (05.07.2019 20:48:01)
Дата 06.07.2019 12:32:20

Re: Реч посполитая...


>На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

>Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Она перестала существовать в том момент, когда Франция погрузилась в революцию, а три окружающие Речь Посполитую германские империи смогли договориться между собой. Просто расклад такой получился - там хоть с дворянской республикой, хоть с абсолютной монархией шансов выстоять было мало. Но как только три империи (одна из которых к тому времени успела довольно сильно русифицироваться) рухнули в ходе взаимоистребляющей войны, Речь Посполитая возродилась.


>Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору

Были как минимум два непродолжительных периода, когда никакого государства не существовало. И, хм, как минимум пару столетий это государство только с некоторой натяжкой можно называть русским. Ну а если сравнивать благополучие народов, составляющих основу Польши и России, то соотношение поляков и русских примерно 1:3 как было во второй половине 16-го века, так и сохранилось по сей день. Это, кстати, несмотря на то, что территория обитания русского этноса расширилась за прошедшие столетия многократно.
От Prepod
К ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата 04.07.2019 11:22:07

Re: представляете, что...


>>>
>>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.
>
>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
От Nagel
К Prepod (04.07.2019 11:22:07)
Дата 04.07.2019 13:16:22

Re: представляете, что...


>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
кустов можно долго. Но бесполезно.
Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
От Stein
К Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата 04.07.2019 15:47:10

Планета Пир(-)
От Nagel
К Stein (04.07.2019 15:47:10)
Дата 04.07.2019 20:31:55

Re: Планета Пир

Не надо драматизировать. Основные враги Израиля или разгромлены и заключили мир (Египет, Иордания), или крайне слабы (Сирия) или далеко и под санкциями (Иран). Палестинцы, хезболла и радикальные исламисты военной силой Израиль не уничтожат. А терроризм в сущности это булавочные уколы. Да и затих он. Хезболла с 2006 не стреляет. По сравнению с 1980ми там тишь и благодать.
Планета пирр это в других местах. В зоне высоких терриконов.
От Prepod
К Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата 04.07.2019 13:55:20

Re: представляете, что...


>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
>ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
>кустов можно долго. Но бесполезно.
Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.
От Nagel
К Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата 04.07.2019 20:23:21

Re: представляете, что...


>>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палест
>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.

Не решит. Вот только это проблема палечтинцев а не Израиля. Из своей газской помойки они могут только хулиганить. А евреи если им дадут карт бланш могут их разгромить.
>>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
>Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.
Это вы ударились в пропаганду. Палестинцы не имеют и сотой доли того влияния что есть у Кадыровв в России. Кадыровцвс законы не писаны. Они могут совершенно спокойно ездить по РФ и отжимать что понравится, бить ментов в ХМАО и открыто безнаказанно нарушать законы РФ. А палы сидят на своей "зоне"и могут максимум стрелять из за куста. И кассамы пускать.
Есть такой анекдот. Про пики точеные и кое какие другие органы. Вот российское руководство выбрало второй вариант. Израильское - первый, только на пиках висят враги израиля.
От Blitz.
К Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата 04.07.2019 19:41:26

Re: представляете, что...

>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.
От Prepod
К Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата 05.07.2019 01:44:11

Re: представляете, что...

>>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.
А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже. Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 01:44:11)
Дата 05.07.2019 02:28:00

Re: представляете, что...

>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)

>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.

>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"
От Prepod
К Blitz. (05.07.2019 02:28:00)
Дата 05.07.2019 11:42:25

Re: представляете, что...

>>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
>Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)
А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
>Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.
Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
>Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"
Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 11:42:25)
Дата 05.07.2019 18:28:56

Re: представляете, что...

>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.

>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.

>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
Газа и Западный берег уже нет)
От Prepod
К Blitz. (05.07.2019 18:28:56)
Дата 05.07.2019 19:15:27

Re: представляете, что...

>>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
>Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.
Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
>>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.
Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
>>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
>Газа и Западный берег уже нет)
Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)
От Blitz.
К Prepod (05.07.2019 19:15:27)
Дата 05.07.2019 23:40:31

Re: представляете, что...

>Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
ЧТД-свои екс граждане не нужны ни под каким видом.

>Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
Они везде второго сорта-менталитет. Сирия до недавнего времени не исключения, палы там были в первых рядах во время выступлений, в дальнейшем много где составили львиную долю тапочников.

>Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)
Уже вечер-осталась Сирия и Иран, договорятся с последним и проблем, кроме палестинцев, не останется.
От Nagel
К Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата 04.07.2019 20:17:03

Re: представляете, что...

>>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.
А им зачем? Палестинцев они кинули, заключив с Израилем мирные договоры, после их разгрома Израилем. Это тепеь проблемы палестинцев. А не Израиля.
От Blitz.
К Nagel (04.07.2019 20:17:03)
Дата 04.07.2019 23:31:04

Re: представляете, что...

Дык о чем и речь.