От Варяг
К Kazak
Дата 11.06.2019 13:01:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

огласите весь список, пожалуйста

договоров составленных и оформленных подобным образом...

а так же кто и когда слил оригинал советско-эстонского договора...

>Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 19:26:49

Да он несекретный был, во всех газетах напечатан

вообще весь фактический материал из "секретных протоколов" был несекретен и открыто печатался в газетах в сентябре 1939 года. Включая карты с демаркационными линиями - первая 20-го сентября, окончательная - 28 сентября. Пикантность "секретных протоколов" в том, что все соглашения отнесены к периоду до начала войны, что косвенно обвиняет СССР в участии в развязывании мировой войны.
От Варяг
К Паршев (11.06.2019 19:26:49)
Дата 11.06.2019 19:58:49

зачем же нынешние пляски с бубном в годовщину?? (-)
От Паршев
К Варяг (11.06.2019 19:58:49)
Дата 11.06.2019 22:13:45

Ну, можно цитату привести из классики

"Датировка подлога позволяет расширить и уточнить его
цели и т.п. После же легализации подлога даже его первоначальная цель
становится вторичной в сравнении с последующим, часто уже независимым от
интересов изготовителя, бытованием. Оно отражает уже некие явления и
процессы новых этапов общественного развития, которые то безжалостно
разоблачают фальсификации, то начинают их активно востребовать. Бытование
подлогов, их подчас неожиданная реанимация много времени спустя после
разоблачения отражают две особенности человеческого мышления: склонность к
мифологии и политизированность. Как результат искусственного конструирования
исторических источников подлоги, являясь своеобразным историческим
сочинением, в некотором роде превосходят собственно исторические труды:
догадки и гипотезы последних в фальсификациях представлены подчас яркими, но
вымышленными "доказательствами". В силу этого они выглядят необычайно
привлекательно -- в этом их магическая сила, воздействующая прежде всего на
обывателя".

Тут правда разоблачения не было, но кое в чём цитата актуальна.
От Варяг
К Паршев (11.06.2019 22:13:45)
Дата 11.06.2019 22:59:10

Спасибо (-)
От объект 925
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 13:09:51

да наверно все, составленные в конце 30-х и служившие прикрытием

каких-либо иных целей и которые никто не собирался в скором времени соблюдать.
Вариант- все где были секретные протоколы (приложения)
Алеxей
От Варяг
К объект 925 (11.06.2019 13:09:51)
Дата 11.06.2019 16:41:59

а без "наверное" на что еще можно глянуть? (-)
От объект 925
К Варяг (11.06.2019 16:41:59)
Дата 11.06.2019 18:56:18

Ну в ветке два договора. Можете найти ещё с Литвой и Латвией. И уже

начинается статистика. Т.е. можно делать обобщения.
Алеxей
От Варяг
К объект 925 (11.06.2019 18:56:18)
Дата 11.06.2019 19:58:10

не начинается статистика, есть только пакт МР и пакт с Эстонией

который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...

есть ли основания доветь дарам данайцев?
От Kazak
К Варяг (11.06.2019 19:58:10)
Дата 12.06.2019 00:39:53

До слез.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...

Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.
И ратификацию Верховным Советом.
Вы поклонник "Новой хронологии"?

Извините, если чем обидел.
От Варяг
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 20:34:47

т.е.таки это все про изобилие договоров??? (-)
От Паршев
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 11:33:52

Кстати, технически это возможно даже сейчас

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...
>
>Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.

Дело в том, что в 50-е годы газеты "периода репрессий" были переведены в спецхраны. Где спецхранов не было - значит извините. Так что при наличии политической воли "на самом верху" переделать несколько экземпляров газет - можно. Букву "е" в букву "о", например :)

Кстати, сейчас опубликован не "самый правильный экземпляр", а он опубликован вообще впервые. 80 лет его никто не видел, даже историки - публикаторы "секретного протокола".
От Максимов
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 01:15:57

Зачем Вы так? Скептики не сомневаются в существовании Договора как такового..

Не нужно делать из них клоунов. Это некорректный способ ведения дискуссии.

>>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...
>
>Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.
>И ратификацию Верховным Советом.
>Вы поклонник "Новой хронологии"?

Скептики сомневаются в подлинности конкретных оригиналов Договора.
От Kazak
К Максимов (12.06.2019 01:15:57)
Дата 12.06.2019 17:04:26

Ну по поводу советско-эстонского есть даже ратификация

Iga mees on oma saatuse sepp.

Верховного Совета, с текстом, в кожаной обложке, с сургучной печатью.
Можно поднять протоколы Верховного Совета и т.д.
Есть несколько папок документов по подготовке договора, переписка, да просто куча всякой сопровождающей макулатуры.
В чем смысл это все подделывать?



Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (12.06.2019 17:04:26)
Дата 12.06.2019 19:09:00

А эстонские документы к теме прямого отношения не имеют.

И наличие публикации текстов договоров в "Правде" роли никакой не играет.

Логика у скептиков такая:

Утверждается, что единственная криминалистическая экспертиза подлинности секретных протоколов была проведена 30 лет назад (до чудесного обретения оригиналов протоколов) и представляла из себя сравнение вот этого мидовского оригинала Договора с фотокопией секретного протокола от фон Ляша. Заключение было основано на идентичности почерка пишмашинки.
Если будет установлено, что этот оригинал Договора подделка, то экспертиза станет нерелевантна.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:09:00)
Дата 12.06.2019 19:15:32

Ре: экспертиза назначается, если есть признаки подделки

Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:40:01

Да признак-то есть - грамматические ошибки в тексте

>Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.

Я хорошо помню препирательства по поводу "обоими сторонами" в тексте "протокола", что это, дескать, потому что немцы текст готовили. И я хорошо помню, что ни разу не было выдвинуто возражение, что аналогичная ошибка есть и в достоверном, несекретном тексте самого Пакта.

Вообще странная ситуация, как это проскочило в центральные газеты (там что, редакторы, корректоры и наборщики разом с ума сошли?) и на каком этапе ошибка была выявлена?
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 19:40:01)
Дата 12.06.2019 19:47:17

Ето признак, если в других договорах ошибок нет. (-)
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:21:20

Это за пределами действия УПК.

"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:33:25

Спасибо, напомнили

>"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

>(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
>"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")

Я вот это как-то не запомнил. Ведь осудили договор на основании анализа гипотетического протокола.

От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:25:44

какая разница? УПК, ГПК, авторское право или ещё что.

Без разницы. Признаки подделки есть? Нет.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:25:44)
Дата 12.06.2019 20:02:41

Ну тогда одно из двух

Либо экспертизы не было и Александр Николаевич Яковлев наврал Съезду депутатов.
Либо экспертиза была, а значит какие-то признаки подделки были (а сейчас отсутствуют, говорите?).

Спасибо, мне это как-то в голову не приходило.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:02:41)
Дата 12.06.2019 20:15:27

Ре: вы прочитайте вашу цитату из решения Сьезда.

Копия не исследовалась на подделку.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 20:15:27)
Дата 12.06.2019 20:54:34

Я не видел заключения экспертизы и не могу сказать что именно исследовалось.

>Копия не исследовалась на подделку.

Про результаты известно только вот это:
"Третье. Криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей.

Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."

(Из выступления на съезде Яковлева - председателя комиссии по подготовке упомянутого постановления)
От Максимов
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:35:03

Ох ты ж божечки ты мой!!!

"И наконец, пятое. Существует разграничительная карта. Она напечатана, завизирована Сталиным. Карта разграничивает территории точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае — общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке.
Таким образом, дорогие товарищи, эти соображения не вызывают ни малейших сомнений в том, что такой протокол существовал"

Это ж он про карту к Договору о дружбе и границе. На ней же дата написана 28 сентября во-о-о-от такими буквами. "Точно по протоколу".

Ну вот как можно верить таким шулерам.
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 21:35:03)
Дата 12.06.2019 23:21:52

Это скорее про карту 20го сентября

в "протоколе" описана именно она - по Вислу, то есть захватывая Прагу.
От Максимов
К Паршев (12.06.2019 23:21:52)
Дата 12.06.2019 23:29:15

Две подписи Сталина, исправление красным карандашом...

https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg



А какую карту от 20 сентября Вы имеете в виду?
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 23:29:15)
Дата 13.06.2019 14:15:35

Виноват, карта от 18 сентября - газета "Известия"

а 20-го уже в "Правде".

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=990dbf93705eed33b1f0e8b8e44b992d-l&n=13

предложения по ней наши представили, емнип, после 9 сентября, если верить Гальдеру. Но м.б. и 17-го.

И да, Вы правы - с подписями - это уже окончательная 28 сентября.
>
https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg





От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:09:21

У вас в цитате из постановления Сьезда указано

какие виды експертиз проводились:
графологическая- т.е. исслеовались подписи
лексическая- речь документа
фототехническая- Предметом фототехнической экспертизы являются фактические данные об обстоятельствах изготовления фотоснимка, тождестве фотоаппаратуры и использованного лабораторного оборудования; объектов, запечатленных на фотоснимке, полученных в результате исследования фотоснимков, а также технических средств и материалов, применённых для изготовления фотоснимка.

Ни одна из етих експертиз не отвечает на вопросы подлинник ли ето. Или подделка.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:09:21)
Дата 12.06.2019 21:13:06

Вот видите. А 30 лет назад скушали на ура. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:13:06)
Дата 12.06.2019 21:35:39

и правильно "скушали"

" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 23:23:59

Re: и правильно...

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
Т.е. подгонка.
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 23:23:59)
Дата 12.06.2019 23:46:46

Ре: Смешно

>Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
+++
ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 23:46:46)
Дата 13.06.2019 14:19:49

"Смех без причины"(с)

>>ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...


на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
От объект 925
К Паршев (13.06.2019 14:19:49)
Дата 13.06.2019 14:23:41

Ре: "Смех без...

>на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
+++
а также Чехословакия, Венгрия, Польша, Румыния и часть Германии.
Я думаю, ето можно назвать "значительная корректура Плана"...
Вы не находите Андрей Петрович? А отчего же?:)
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 21:43:14

Это и про План Даллеса сказать можно.

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:43:14)
Дата 12.06.2019 21:54:15

нельзя. Копии Плана нет. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:05:03

Ре: Я не...

>Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."
+++
"графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы"
Какой из видов експертиз ето могло исследоваться?:)
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:05:03)
Дата 12.06.2019 22:19:10

В данном случае фототехническая

было пособие какое-то по шрифтам, упоминается в экспертизе "письма Берии" о пленных поляках. Оно почему-то касалось фототехнических средств, хотя применялось и к пишмашинкам.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 01:15:57)
Дата 12.06.2019 16:51:24

Правильное слово не "скептики", а "конспирологи". (-)
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 16:51:24)
Дата 12.06.2019 18:53:04

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Конспирология - это наука о заговорах. Всего лишь.
От Bronevik
К Максимов (12.06.2019 18:53:04)
Дата 12.06.2019 22:07:16

А идеология - это наука об идеях! (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 18:53:04)
Дата 12.06.2019 19:12:18

Ре: Прекратите:)

>Конспирология - это наука о заговорах.
+++
ето не наука.
Алеxей
От Kazak
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 13:09:04

А зачем его сливать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лежит в архиве, дигитализирован, любой может глянуть


Извините, если чем обидел.