От Максимов
К объект 925
Дата 10.06.2019 13:42:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Протокол осмотра...

>>7. В П(рус)(МИД) и П(рус)(Ляш) подпись Молотова стоит выше подписи Риббентропа.

Пардон, невнятно выразился. Выше в смысле расположения на листе. А должны быть на одном горизонтальном уровне.

>
>>8. Во всех русскоязычных версиях обоих документов слева Молотов, во всех немецкоязычных - Риббентроп. Нарушены правила альтерната.
>+++
>у вас между пунктами 7 и 8 противоречие.:))
>А если текст пишется слева направо, и первая подпись, ето подпись носителя языка, то правило альтерната не соблюдено?:))

(начало цитаты)
Кроме того, согласно правилу альтерната при оформлении двусторонних международных договоров, составленных на обоих языках, первое место (с левой стороны) занимает подпись представителя того государства, у которого будет храниться данный экземпляр договора, На экземпляре документа, предназначенного для другой стороны, подписи ставятся в обратном порядке. Однако в рассматриваемых документах 1939 г. это правило было нарушено. Так, во всех немецкоязычных текстах и договора, и протокола, находившихся как в Берлине, так и в Москве, с левой стороны стоит подпись Риббентропа, а во всех русскоязычных текстах -- Молотова. Думается, что все эти нюансы также требуют объяснения.
(конец цитаты)

В другом месте:
(начало цитаты)
Поскольку и на немецких, и на российских изображениях представлены подписанные немецкоязычный и русскоязычный варианты договора о ненападении, то возникает вопрос, почему в Берлине оказался официальный советский текст договора, а в Москве официальный немецкий текст? Ведь в самом документе было указано, что он «составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках», а значит, русскоязычный вариант должен был остаться в СССР, а немецкоязычный - отправиться в Германию. Ту же картину мы видим и применительно к секретному дополнительному протоколу - опять обе стороны демонстрируют нам и немецкоязычный, и русскоязычный тексты документа с подписями. Никакого объяснения данного довольно странного факта никто никогда не давал. До сих пор неизвестны какие-либо документальные подтверждения того, что в 1939 г. было подписано по 4 экземпляра соответствующих документов.
(конец цитаты)

>В этой связи фонд «Историческая память» счел полезным также опубликовать скан чернового варианта Договора о ненападении между СССР и Германией, хранящегося в фондах Архива Президента Российской Федерации. Этот документ, содержащий рукописную правку И.В. Сталина, — пример подготовительных материалов, появившихся в процессе разработки и согласования Договора о ненападении.
> http://historyfoundation.ru/2019/06/04/chern/

Этот документ в статье не обсуждался.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 13:42:41)
Дата 10.06.2019 13:52:30

Ре: Протокол осмотра...

>Кроме того, согласно правилу альтерната при оформлении двусторонних международных договоров, составленных на обоих языках, первое место (с левой стороны) занимает подпись представителя того государства, у которого будет храниться данный экземпляр договора,
+++
неа. Язык подписанта.

>На экземпляре документа, предназначенного для другой стороны, подписи ставятся в обратном порядке. Однако в рассматриваемых документах 1939 г. это правило было нарушено. Так, во всех немецкоязычных текстах и договора, и протокола, находившихся как в Берлине, так и в Москве, с левой стороны стоит подпись Риббентропа, а во всех русскоязычных текстах -- Молотова. Думается, что все эти нюансы также требуют объяснения.
+++
конечно. Непонятна претензия.
В чём противоречие-то?:)
https://www.prlib.ru/item/692958
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 13:52:30)
Дата 10.06.2019 14:24:57

Из Дипломатического словаря. Трехтомник 1971-73 годов.


[77K]



Мельтюхов, видимо, имел в виду, что во всех московских оригиналах (сколько бы их ни было и на неважно на каком языке) слева должна быть подпись Молотова, а на берлинских - Риббентропа.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 14:24:57)
Дата 10.06.2019 14:28:26

Ре: Из Дипломатического...

>Мельтюхов, видимо, имел в виду, что во всех московских оригиналах (сколько бы их ни было и на неважно на каком языке) слева должна быть подпись Молотова, а на берлинских - Риббентропа.
+++
ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 14:28:26)
Дата 10.06.2019 14:55:26

Если считать, что каждому выдаётся только оригинал на его языке, как...

...утверждает Мельтюхов, то это на практике одно и то же.

>ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
От марат
К Максимов (10.06.2019 14:55:26)
Дата 10.06.2019 19:43:22

Re: Если считать,

>...утверждает Мельтюхов, то это на практике одно и то же.

>>ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.06.2019 19:43:22)
Дата 10.06.2019 20:00:09

Ре: Если считать,

>Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
++++
нет, правило языка.
По китайски писали справа налево. Т.е. ето по китайски вторым.
Алеxей
От марат
К объект 925 (10.06.2019 20:00:09)
Дата 10.06.2019 21:35:25

Ре: Если считать,

>>Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
>++++
>нет, правило языка.
>По китайски писали справа налево. Т.е. ето по китайски вторым.
Возможно. Осталось найти китайский экземпляр.
Потому как там вообще в столбик написано.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.06.2019 21:35:25)
Дата 10.06.2019 22:20:42

Ре: Если считать,

>Потому как там вообще в столбик написано.
+++
по русски- слева направо, сверху вниз
по китайски- сверху вниз, справа налево
Алеxей
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 14:55:26)
Дата 10.06.2019 14:56:36

Ре: Если считать, -- не надо так считать. У него же пример перед глазами. (-)
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 14:56:36)
Дата 10.06.2019 15:25:35

Я не настаиваю. Мне-то статьи из Дипломатического словаря достаточно.

У Вас же пример перед глазами.

Язык китайский, место хранения Москва, слева подпись Молотова. "Ерунда какая-то" (с)

https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/c899663e-c662-470b-8d0a-4d9a32556698/9150026-doc1.jpg



(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?

(Смайл)
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 15:25:35)
Дата 10.06.2019 15:30:29

пост не очень понятен

>(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?
++
Согласно Мельтюхова и вас, китайского екземляра не должно быть в русском архиве. А значит по "логике", ето фейк...

Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 15:30:29)
Дата 10.06.2019 15:54:36

Re: пост не...

>>(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?
>++

Разъясняю. Язык китайский, место хранения Москва, подпись Молотова слева. Т.е. всё-таки "правило хранения" (как Вы это назвали).

Далее я сообразил, что для китайского иероглифического текста с вертикальным направлением письма понятие "слева" в смысле альтерната может отличаться от понятия "слева" в общегражданском смысле (очевидного для лиц, вскормленных европейских письменностью). Поэтому использовать эту фотокопию в аргументации без дополнительного исследования опрометчиво.

И решил пошутить. Получилось неудачно, пришлось разъяснять шутку. Надеюсь разъяснил.

>Согласно Мельтюхова и вас, китайского екземляра не должно быть в русском архиве. А значит по "логике", ето фейк...

Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.

Кстати, подпись Молотова на китайскоязычной версии текста здесь почему-то выполнена на русском языке, а не иероглифами.

ЗЫ. Подчеркну ещё раз. Никакого "Мельтюхова и вас" нет. Есть "Мельтюхов" или корректнее "Мельтюхов в Вашем изложении".
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 15:54:36)
Дата 10.06.2019 16:04:20

Ре: пост не...

>Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.
+++
так и Договор о ненападении в Москве тоже один. И тоже на двух языках.
Прям мурашки по коже. "Неужели совпадение? -Не думаю".
:)

>Кстати, подпись Молотова на китайскоязычной версии текста здесь почему-то выполнена на русском языке, а не иероглифами.
+++
давайте догадаюсь, не смог в иероглифы?:)
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 16:04:20)
Дата 10.06.2019 16:48:29

Ре: пост не...

>>Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.
>+++
>так и Договор о ненападении в Москве тоже один. И тоже на двух языках.
>Прям мурашки по коже. "Неужели совпадение? -Не думаю".
>:)

В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 16:48:29)
Дата 10.06.2019 17:10:40

Ре: добавлю, вы же были здесь

https://www.prlib.ru/search?key=%D0%94%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%20%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

а чего все договора не посмотрели? Там есть и с указанием и без, с пронумерованными страницами и без нумерации, на двух языках и на трёх.
Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:10:40)
Дата 10.06.2019 17:22:36

Ре: добавлю, вы...

> https://www.prlib.ru/search?key=%D0%94%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%20%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

>а чего все договора не посмотрели? Там есть и с указанием и без, с пронумерованными страницами и без нумерации, на двух языках и на трёх.

С указанием чего и без указания чего?

>Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.

Бесспорно, всякая аргументация есть продукт мысли.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:22:36)
Дата 10.06.2019 17:28:25

Ре: добавлю, вы...

>С указанием чего и без указания чего?
+++
без слова "каждый".

>>Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.
>
>Бесспорно, всякая аргументация есть продукт мысли.
+++
Слово "надуманный" имеет другой смысл. Но кажется ето уже флейм.
Алеxей
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 16:48:29)
Дата 10.06.2019 17:00:14

Ре: пост не...

>В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
+++
да, со словом "каждый" отчётливей. Но вроде как и так понятно.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:00:14)
Дата 10.06.2019 17:12:25

Ре: пост не...

>>В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
>+++
>да, со словом "каждый" отчётливей. Но вроде как и так понятно.

Конечно и так понятно. Только каждому по-своему.

Вот я для примеру взял сплошняком тексты договоров из этого тома ДВП.

Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Италии о торговом обмене (7 февраля 1939 г)
Настоящее Соглашение составлено в 2-х экземплярах, один на русском и один на итальянском языке, которые будут иметь одинаковую силу.

Договор между Правительствами Союза Советских социалистических Республик и Китайской республики о реализации кредита на сто пятьдесят миллионов американских долларов (13 июня 1939)
Настоящий Договор составлен на русском и китайском языках. Оба текста аутентичны. Изготовлены в Москве в 2-х экземплярах: один для Союза Советских Социалистических Республик и другой — для Китайской Республики, в удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий Договор.

Торговый договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Китайской республикой (16 июня 1939)
Настоящий Договор составлен в двух подлинных экземплярах: каждый на русском, китайском и английском языках.

А говорят немцы педанты.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:12:25)
Дата 10.06.2019 17:26:54

Ре: пост не...

>Конечно и так понятно. Только каждому по-своему.

>Вот я для примеру взял сплошняком тексты договоров из этого тома ДВП.
+++
ну вот видите же. Во всех примерах договора были на двух языках каждый.
Такого что бы для русских только на русском, а для других на их языке, не было такого.
Так сказать, ваши примеры как раз и подтверждают практику.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:26:54)
Дата 10.06.2019 17:45:22

Нет и нет.

>Такого что бы для русских только на русском, а для других на их языке, не было такого.

Итальянский договор именно таков.

>Так сказать, ваши примеры как раз и подтверждают практику.

Китайские договора содержат прямое указание что КАЖДЫЙ экземпляр неодноязычен.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:45:22)
Дата 10.06.2019 17:58:12

Ре: Нет и...

>Итальянский договор именно таков.
+++
а договор с Китаем о ненападении на английском.
https://www.prlib.ru/item/692960
и что?

>Китайские договора содержат прямое указание что КАЖДЫЙ экземпляр неодноязычен.
+++
а здесь нет
http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/
и что?
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:58:12)
Дата 10.06.2019 18:39:01

Что Вы хотите мне сказать? Никак не могу понять.

>>Итальянский договор именно таков.
>+++
>а договор с Китаем о ненападении на английском.
> https://www.prlib.ru/item/692960
>и что?

Там на отсутствующем на сайте листе 2 есть начало статьи 4: "Настоящий Договор составлен в двух экземплярах на английском языке". И таки да - на английском языке и в Москве один экземпляр.

>а здесь нет
> http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/
>и что?

В тексте договора указано: "Совершено в Париже, в двух экземплярах" - и таки да в Москве один экземпляр.

В упомянутом мною выше Советско-итальянском соглашении о торговом обмене указано "составлено в 2-х экземплярах, один на русском и один на итальянском языке" - и таки да в Москве один экземпляр.

В ПМР указано “составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках” - упс, в Москве оба.

Я считаю, что непонятки таки есть.

Спасибо за указанные сканы. Прекрасная иллюстрация к тезису Мельтюхова о шнурах и сургучных печатях.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 18:39:01)
Дата 10.06.2019 18:49:57

о разнообразии форм и видов. И о дилетантизме автора статьи. (-)
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 18:49:57)
Дата 10.06.2019 19:06:01

Мельтюхова-то? Я могу отнести это замечание только на счёт моего косноязычия. (-)
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 19:06:01)
Дата 10.06.2019 19:11:48

Конечно. Международные договора и их оформления

изучают по специальности Правоведение, а не Учитель истории и обществознания.

Алеxей