От Максимов
К All
Дата 09.06.2019 19:21:54
Рубрики WWII; 1917-1939;

Протокол осмотра печатного издания "Антигитлеровская коалиция 1939".

Архивных реквизитов нет.

Г-жа Крашенинникова и ответственный редактор издания Олег Назаров “глубоко признательны Историко-документальному департаменту МИД РФ и лично директору департамента Надежде Михайловне Бариновой за предоставленные документы, фотографии которых приведены в книге, и за ценные советы по пониманию исторических вопросов (sic!)”. Это всё, что известно о происхождении опубликованных сканах.

Собственно опубликованным сканам документов посвящена статья М.Мельтюхова “Советско-германские документы августа 1939 г.: Проблемы источников”.

Подробная аргументация автора статьи опущена - не могу же я перепечатывать всю статью - но, если кого интересуют конкретные подробности, готов развернуть тот или иной его тезис.
Для краткости: Д - Договор о ненападении; П - Дополнительный протокол; Д(рус)(МИД) и П(нем)(МИД) - русский и немецкий тексты, опубликованные в сборнике; Д(рус)(Ляш) и П(нем)(Ляш) - русский и немецкий тексты с пленки фон Ляша.
Мои комментарии помечены так (max -- что-то умное.))

Большая часть статьи посвящена многочисленным косвенным доказательствам существования и аутентичности опубликованных текстов Договора и Протоколов. В основном это дипломатические документы, содержащие ссылки советских или германских дипломатов на ранее достигнутые соглашения. Есть и топичное.

(начало цитаты)
9 сентября нарком обороны маршал Климент Ворошилов и начальник Генштаба РККА командарм 1-го ранга Борис Шапошников подписали директивы, в которых войскам ставились конкретные задачи в предстоящей операции. В этих директивах относительно глубины операции, в частности, указывалось следующее. В директиве No 16633/cc/ов Военному совету Белорусского особого военного округа:
“4. Граница наших действий по глубине устанавливается - м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до её устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш”.
В директиве No 16634/cc/ов Военному совету Киевского особого военного округа:
“4. Граница наших действий по глубине устанавливается - правый берег p. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш[ая] граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться”. Таким образом, операция советских войск планировалась до линии, согласованной на августовских переговорах в Москве.
(конец цитаты)
(Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М.,1997, С. 59-65) (max -- они там есть. Ссылка на ЦАМО, фонд, опись, дело, лист. Заверенная копия)

(начало цитаты)
Еще 20 сентября нарком внутренних дел СССР Лаврентий Берия издал приказ No 001121, согласно которому пограничным войскам НКВД следовало «принять под охрану новый участок государственной границы Союза ССР от селения Новое Село на границе с Латвией до селения Турмонч на границе с Литвой; от селения Турмонч по границе с Литвой до стыка границы с Восточной Пруссией у селения Больце; от селения Больце по границе с Восточной Пруссией до реки Писса, далее по реке Писса до впадения ее в реку Нарев, по реке Нарев до впадения ее в реку Висла; по реке Висла до реки Сан; по реке Сан до границы с Чехословакией; по границе с Чехословакией до стыка границы с Румынией и далее по границе с Румынией до селения Казачувка, что при впадении реки Збруч в реку Днестр»”
(конец цитаты)
(РГВА, фонд, опись, дело, лист)

Обсуждение собственно документов:.

(начало цитаты)
Ныне благодаря любезности Министерства иностранных дел Российской Федерации имеется возможность ознакомиться с визуальными образами документов августа 1939 г., которые с 1992 г. считаются их подлинниками (см. Приложение на с.321-331) [36]. Сопоставление немецких фотографий и российских сканов документов 1939 г. порождает довольно много различных вопросов, которые требуют внятных ответов.
(конец цитаты)
[36] Ранее изображение русскоязычного текста советско-германского договора о ненападении из архива МИД Российской Федерации публиковалось в: Очерки истории Министерства иностранных дел России. В 3 т. Т. 2: 1917–2002 гг. М., 2002, С. 257. Однако в данной публикации 1-я страница документа была воспроизведена без верхней части листа, где находится оттиск герба СССР. Чтобы это не бросалось в глаза, изображение было несколько увеличено по сравнению со 2-й страницей документа. (max -- как говорится “чота ржу”) (max -- ссылка не проверена).

1. Наличие четырех оригиналов Д (Д(рус)(МИД), Д(нем)(МИД), Д(рус)(Ляш), Д(нем)(Ляш)). В текстах Д указано, что он “составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках”.

2. Текст Д не прошит спецшнуром и не скреплен сургучной печатью.

3. Полномочия подписантов написаны от руки, а обычно заделываются при печати текста документов (как, например в обоих экземплярах протокола от 28.08). Расшифровки подписей отсутствуют вообще, а обычно также заделываются.

4. Подписи Молотова и Риббентропа на Д(нем) выполнены на обороте 2-го листа с текстом.

5. Подписи Молотова на Д(нем) и П(нем) выполнены латиницей.

6. Внешний вид подписи Молотова латиницей различается (Д(нем)(Ляш) В.Molotow; Д(нем)(МИД), П(нем)(МИД), П(нем)(Ляш) W.Molotow). (max -- В немецкоязычной версии протокола от 28.08 опять В.Molotow)

7. В П(рус)(МИД) и П(рус)(Ляш) подпись Молотова стоит выше подписи Риббентропа.

8. Во всех русскоязычных версиях обоих документов слева Молотов, во всех немецкоязычных - Риббентроп. Нарушены правила альтерната.

9. Далее у автора следует скрупулезный разбор различий в переносах строк, взаимном расположении рукописных надписей, исправлений и т.п. с целью показать, что это разные экземпляры документов, а не копии. Обращу внимание лишь на следующее замечание:
(начало цитаты)
Немецкоязычный вариант протокола имеет разное оформление на разных страницах: сначала пункты протокола нумеруются как «1», «2», но на следующей странице мы видим совершенно другое -- «3)», «4)». Создается впечатление, что в данном случае имеет место соединение двух разных страниц разных вариантов документа.
(конец цитаты)

10. Исправления и вставки. Кроме того что в документах такого уровня их быть не должно, автор обращает отдельное внимание на “Нарево”. Непонятно откуда оно вообще могло взяться (ни в русском, ни в польском, ни в немецком языках никакого окончания “во” в этом топониме нет).

11. “Обои”:
(начало цитаты)
Поскольку такой же оборот имеется в подготовленном немцами русском переводе германского проекта договора о ненападении [50], можно предположить, что в обоих случаях мы имеем дело с переводом с немецкого на русский, выполненным немецкой стороной.
(конец цитаты)
[50] ссылка на СССР–Германия: 1933–1941. Сб. док. М., 2009.

Заключение статьи.

(начало цитаты)
Доступные ныне немецкие и российские визуальные образы августовских документов 1939 г. наглядно показывают, что их оформление содержит значительное количество странностей, которые требуют прояснения. Как верно отметил В. П. Козлов, спорные внешние признаки и отсутствие возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником свидетельствуют больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. Представляется, что поскольку немецкие оригиналы отсутствуют, для окончательного прояснения всех вопросов об аутентичности этих документов следует провести всестороннюю физико-химическую и делопроизводственную экспертизу имеющихся российских документов. Кроме того, требуют объяснения как минимум: 1) сколько всего документов было подписано; 2) почему количество подписанных договоров о ненападении не совпадает с самим текстом документа; 3) чем объясняется странное оформление договоров о ненападении; 4) как объяснить подпись Молотова латиницей.
(конец цитаты)
От Kazak
К Максимов (09.06.2019 19:21:54)
Дата 10.06.2019 21:59:57

Достаточно взять договор о взаимопомощи

Iga mees on oma saatuse sepp.

между СССР и Эстонией, что бы задаться вопросом - что автор вообще знает о составлении договоров и их оформлении?

Извините, если чем обидел.
От Варяг
К Kazak (10.06.2019 21:59:57)
Дата 11.06.2019 13:01:47

огласите весь список, пожалуйста

договоров составленных и оформленных подобным образом...

а так же кто и когда слил оригинал советско-эстонского договора...

>Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 19:26:49

Да он несекретный был, во всех газетах напечатан

вообще весь фактический материал из "секретных протоколов" был несекретен и открыто печатался в газетах в сентябре 1939 года. Включая карты с демаркационными линиями - первая 20-го сентября, окончательная - 28 сентября. Пикантность "секретных протоколов" в том, что все соглашения отнесены к периоду до начала войны, что косвенно обвиняет СССР в участии в развязывании мировой войны.
От Варяг
К Паршев (11.06.2019 19:26:49)
Дата 11.06.2019 19:58:49

зачем же нынешние пляски с бубном в годовщину?? (-)
От Паршев
К Варяг (11.06.2019 19:58:49)
Дата 11.06.2019 22:13:45

Ну, можно цитату привести из классики

"Датировка подлога позволяет расширить и уточнить его
цели и т.п. После же легализации подлога даже его первоначальная цель
становится вторичной в сравнении с последующим, часто уже независимым от
интересов изготовителя, бытованием. Оно отражает уже некие явления и
процессы новых этапов общественного развития, которые то безжалостно
разоблачают фальсификации, то начинают их активно востребовать. Бытование
подлогов, их подчас неожиданная реанимация много времени спустя после
разоблачения отражают две особенности человеческого мышления: склонность к
мифологии и политизированность. Как результат искусственного конструирования
исторических источников подлоги, являясь своеобразным историческим
сочинением, в некотором роде превосходят собственно исторические труды:
догадки и гипотезы последних в фальсификациях представлены подчас яркими, но
вымышленными "доказательствами". В силу этого они выглядят необычайно
привлекательно -- в этом их магическая сила, воздействующая прежде всего на
обывателя".

Тут правда разоблачения не было, но кое в чём цитата актуальна.
От Варяг
К Паршев (11.06.2019 22:13:45)
Дата 11.06.2019 22:59:10

Спасибо (-)
От объект 925
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 13:09:51

да наверно все, составленные в конце 30-х и служившие прикрытием

каких-либо иных целей и которые никто не собирался в скором времени соблюдать.
Вариант- все где были секретные протоколы (приложения)
Алеxей
От Варяг
К объект 925 (11.06.2019 13:09:51)
Дата 11.06.2019 16:41:59

а без "наверное" на что еще можно глянуть? (-)
От объект 925
К Варяг (11.06.2019 16:41:59)
Дата 11.06.2019 18:56:18

Ну в ветке два договора. Можете найти ещё с Литвой и Латвией. И уже

начинается статистика. Т.е. можно делать обобщения.
Алеxей
От Варяг
К объект 925 (11.06.2019 18:56:18)
Дата 11.06.2019 19:58:10

не начинается статистика, есть только пакт МР и пакт с Эстонией

который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...

есть ли основания доветь дарам данайцев?
От Kazak
К Варяг (11.06.2019 19:58:10)
Дата 12.06.2019 00:39:53

До слез.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...

Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.
И ратификацию Верховным Советом.
Вы поклонник "Новой хронологии"?

Извините, если чем обидел.
От Варяг
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 20:34:47

т.е.таки это все про изобилие договоров??? (-)
От Паршев
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 11:33:52

Кстати, технически это возможно даже сейчас

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...
>
>Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.

Дело в том, что в 50-е годы газеты "периода репрессий" были переведены в спецхраны. Где спецхранов не было - значит извините. Так что при наличии политической воли "на самом верху" переделать несколько экземпляров газет - можно. Букву "е" в букву "о", например :)

Кстати, сейчас опубликован не "самый правильный экземпляр", а он опубликован вообще впервые. 80 лет его никто не видел, даже историки - публикаторы "секретного протокола".
От Максимов
К Kazak (12.06.2019 00:39:53)
Дата 12.06.2019 01:15:57

Зачем Вы так? Скептики не сомневаются в существовании Договора как такового..

Не нужно делать из них клоунов. Это некорректный способ ведения дискуссии.

>>который наверняка тал доступен обществу длагодаря тем же людям, что вбросили нынешний "самый правиьный" экземпляр договора...
>
>Еще и газету Правда фальсифицировали, шоб наверняка.
>И ратификацию Верховным Советом.
>Вы поклонник "Новой хронологии"?

Скептики сомневаются в подлинности конкретных оригиналов Договора.
От Kazak
К Максимов (12.06.2019 01:15:57)
Дата 12.06.2019 17:04:26

Ну по поводу советско-эстонского есть даже ратификация

Iga mees on oma saatuse sepp.

Верховного Совета, с текстом, в кожаной обложке, с сургучной печатью.
Можно поднять протоколы Верховного Совета и т.д.
Есть несколько папок документов по подготовке договора, переписка, да просто куча всякой сопровождающей макулатуры.
В чем смысл это все подделывать?



Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (12.06.2019 17:04:26)
Дата 12.06.2019 19:09:00

А эстонские документы к теме прямого отношения не имеют.

И наличие публикации текстов договоров в "Правде" роли никакой не играет.

Логика у скептиков такая:

Утверждается, что единственная криминалистическая экспертиза подлинности секретных протоколов была проведена 30 лет назад (до чудесного обретения оригиналов протоколов) и представляла из себя сравнение вот этого мидовского оригинала Договора с фотокопией секретного протокола от фон Ляша. Заключение было основано на идентичности почерка пишмашинки.
Если будет установлено, что этот оригинал Договора подделка, то экспертиза станет нерелевантна.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:09:00)
Дата 12.06.2019 19:15:32

Ре: экспертиза назначается, если есть признаки подделки

Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:40:01

Да признак-то есть - грамматические ошибки в тексте

>Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.

Я хорошо помню препирательства по поводу "обоими сторонами" в тексте "протокола", что это, дескать, потому что немцы текст готовили. И я хорошо помню, что ни разу не было выдвинуто возражение, что аналогичная ошибка есть и в достоверном, несекретном тексте самого Пакта.

Вообще странная ситуация, как это проскочило в центральные газеты (там что, редакторы, корректоры и наборщики разом с ума сошли?) и на каком этапе ошибка была выявлена?
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 19:40:01)
Дата 12.06.2019 19:47:17

Ето признак, если в других договорах ошибок нет. (-)
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:21:20

Это за пределами действия УПК.

"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:33:25

Спасибо, напомнили

>"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

>(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
>"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")

Я вот это как-то не запомнил. Ведь осудили договор на основании анализа гипотетического протокола.

От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:25:44

какая разница? УПК, ГПК, авторское право или ещё что.

Без разницы. Признаки подделки есть? Нет.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:25:44)
Дата 12.06.2019 20:02:41

Ну тогда одно из двух

Либо экспертизы не было и Александр Николаевич Яковлев наврал Съезду депутатов.
Либо экспертиза была, а значит какие-то признаки подделки были (а сейчас отсутствуют, говорите?).

Спасибо, мне это как-то в голову не приходило.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:02:41)
Дата 12.06.2019 20:15:27

Ре: вы прочитайте вашу цитату из решения Сьезда.

Копия не исследовалась на подделку.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 20:15:27)
Дата 12.06.2019 20:54:34

Я не видел заключения экспертизы и не могу сказать что именно исследовалось.

>Копия не исследовалась на подделку.

Про результаты известно только вот это:
"Третье. Криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей.

Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."

(Из выступления на съезде Яковлева - председателя комиссии по подготовке упомянутого постановления)
От Максимов
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:35:03

Ох ты ж божечки ты мой!!!

"И наконец, пятое. Существует разграничительная карта. Она напечатана, завизирована Сталиным. Карта разграничивает территории точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае — общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке.
Таким образом, дорогие товарищи, эти соображения не вызывают ни малейших сомнений в том, что такой протокол существовал"

Это ж он про карту к Договору о дружбе и границе. На ней же дата написана 28 сентября во-о-о-от такими буквами. "Точно по протоколу".

Ну вот как можно верить таким шулерам.
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 21:35:03)
Дата 12.06.2019 23:21:52

Это скорее про карту 20го сентября

в "протоколе" описана именно она - по Вислу, то есть захватывая Прагу.
От Максимов
К Паршев (12.06.2019 23:21:52)
Дата 12.06.2019 23:29:15

Две подписи Сталина, исправление красным карандашом...

https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg



А какую карту от 20 сентября Вы имеете в виду?
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 23:29:15)
Дата 13.06.2019 14:15:35

Виноват, карта от 18 сентября - газета "Известия"

а 20-го уже в "Правде".

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=990dbf93705eed33b1f0e8b8e44b992d-l&n=13

предложения по ней наши представили, емнип, после 9 сентября, если верить Гальдеру. Но м.б. и 17-го.

И да, Вы правы - с подписями - это уже окончательная 28 сентября.
>
https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg





От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:09:21

У вас в цитате из постановления Сьезда указано

какие виды експертиз проводились:
графологическая- т.е. исслеовались подписи
лексическая- речь документа
фототехническая- Предметом фототехнической экспертизы являются фактические данные об обстоятельствах изготовления фотоснимка, тождестве фотоаппаратуры и использованного лабораторного оборудования; объектов, запечатленных на фотоснимке, полученных в результате исследования фотоснимков, а также технических средств и материалов, применённых для изготовления фотоснимка.

Ни одна из етих експертиз не отвечает на вопросы подлинник ли ето. Или подделка.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:09:21)
Дата 12.06.2019 21:13:06

Вот видите. А 30 лет назад скушали на ура. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:13:06)
Дата 12.06.2019 21:35:39

и правильно "скушали"

" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 23:23:59

Re: и правильно...

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
Т.е. подгонка.
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 23:23:59)
Дата 12.06.2019 23:46:46

Ре: Смешно

>Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
+++
ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 23:46:46)
Дата 13.06.2019 14:19:49

"Смех без причины"(с)

>>ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...


на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
От объект 925
К Паршев (13.06.2019 14:19:49)
Дата 13.06.2019 14:23:41

Ре: "Смех без...

>на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
+++
а также Чехословакия, Венгрия, Польша, Румыния и часть Германии.
Я думаю, ето можно назвать "значительная корректура Плана"...
Вы не находите Андрей Петрович? А отчего же?:)
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 21:43:14

Это и про План Даллеса сказать можно.

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:43:14)
Дата 12.06.2019 21:54:15

нельзя. Копии Плана нет. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:05:03

Ре: Я не...

>Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."
+++
"графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы"
Какой из видов експертиз ето могло исследоваться?:)
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:05:03)
Дата 12.06.2019 22:19:10

В данном случае фототехническая

было пособие какое-то по шрифтам, упоминается в экспертизе "письма Берии" о пленных поляках. Оно почему-то касалось фототехнических средств, хотя применялось и к пишмашинкам.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 01:15:57)
Дата 12.06.2019 16:51:24

Правильное слово не "скептики", а "конспирологи". (-)
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 16:51:24)
Дата 12.06.2019 18:53:04

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Конспирология - это наука о заговорах. Всего лишь.
От Bronevik
К Максимов (12.06.2019 18:53:04)
Дата 12.06.2019 22:07:16

А идеология - это наука об идеях! (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 18:53:04)
Дата 12.06.2019 19:12:18

Ре: Прекратите:)

>Конспирология - это наука о заговорах.
+++
ето не наука.
Алеxей
От Kazak
К Варяг (11.06.2019 13:01:47)
Дата 11.06.2019 13:09:04

А зачем его сливать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лежит в архиве, дигитализирован, любой может глянуть


Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (10.06.2019 21:59:57)
Дата 10.06.2019 22:45:31

Очень хорошо, что напомнили.

Не знаете ли, нет ли в эстонском архиве русскоязычного оригинала Пакта?

Спасибо.
От Kazak
К Максимов (10.06.2019 22:45:31)
Дата 11.06.2019 14:06:22

Полез глянуть как подписан эстонский экз

Iga mees on oma saatuse sepp.

Сюрприз


[789K]



Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (11.06.2019 14:06:22)
Дата 11.06.2019 15:46:53

Ну да. Третий вариант подписи Молотова. (-)
От Kazak
К Максимов (10.06.2019 22:45:31)
Дата 11.06.2019 06:30:41

Последняя страница

Iga mees on oma saatuse sepp.



[784K]





Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (11.06.2019 06:30:41)
Дата 11.06.2019 11:48:19

Благодарю. (-)
От Kazak
К Максимов (10.06.2019 22:45:31)
Дата 11.06.2019 06:27:29

Есть

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Не знаете ли, нет ли в эстонском архиве русскоязычного оригинала Пакта?



[855K]




Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Максимов (09.06.2019 19:21:54)
Дата 10.06.2019 13:11:17

Ре: Протокол осмотра...

>7. В П(рус)(МИД) и П(рус)(Ляш) подпись Молотова стоит выше подписи Риббентропа.

>8. Во всех русскоязычных версиях обоих документов слева Молотов, во всех немецкоязычных - Риббентроп. Нарушены правила альтерната.
+++
у вас между пунктами 7 и 8 противоречие.:))
А если текст пишется слева направо, и первая подпись, ето подпись носителя языка, то правило альтерната не соблюдено?:))

В этой связи фонд «Историческая память» счел полезным также опубликовать скан чернового варианта Договора о ненападении между СССР и Германией, хранящегося в фондах Архива Президента Российской Федерации. Этот документ, содержащий рукописную правку И.В. Сталина, — пример подготовительных материалов, появившихся в процессе разработки и согласования Договора о ненападении.
http://historyfoundation.ru/2019/06/04/chern/
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 13:11:17)
Дата 10.06.2019 13:42:41

Ре: Протокол осмотра...

>>7. В П(рус)(МИД) и П(рус)(Ляш) подпись Молотова стоит выше подписи Риббентропа.

Пардон, невнятно выразился. Выше в смысле расположения на листе. А должны быть на одном горизонтальном уровне.

>
>>8. Во всех русскоязычных версиях обоих документов слева Молотов, во всех немецкоязычных - Риббентроп. Нарушены правила альтерната.
>+++
>у вас между пунктами 7 и 8 противоречие.:))
>А если текст пишется слева направо, и первая подпись, ето подпись носителя языка, то правило альтерната не соблюдено?:))

(начало цитаты)
Кроме того, согласно правилу альтерната при оформлении двусторонних международных договоров, составленных на обоих языках, первое место (с левой стороны) занимает подпись представителя того государства, у которого будет храниться данный экземпляр договора, На экземпляре документа, предназначенного для другой стороны, подписи ставятся в обратном порядке. Однако в рассматриваемых документах 1939 г. это правило было нарушено. Так, во всех немецкоязычных текстах и договора, и протокола, находившихся как в Берлине, так и в Москве, с левой стороны стоит подпись Риббентропа, а во всех русскоязычных текстах -- Молотова. Думается, что все эти нюансы также требуют объяснения.
(конец цитаты)

В другом месте:
(начало цитаты)
Поскольку и на немецких, и на российских изображениях представлены подписанные немецкоязычный и русскоязычный варианты договора о ненападении, то возникает вопрос, почему в Берлине оказался официальный советский текст договора, а в Москве официальный немецкий текст? Ведь в самом документе было указано, что он «составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках», а значит, русскоязычный вариант должен был остаться в СССР, а немецкоязычный - отправиться в Германию. Ту же картину мы видим и применительно к секретному дополнительному протоколу - опять обе стороны демонстрируют нам и немецкоязычный, и русскоязычный тексты документа с подписями. Никакого объяснения данного довольно странного факта никто никогда не давал. До сих пор неизвестны какие-либо документальные подтверждения того, что в 1939 г. было подписано по 4 экземпляра соответствующих документов.
(конец цитаты)

>В этой связи фонд «Историческая память» счел полезным также опубликовать скан чернового варианта Договора о ненападении между СССР и Германией, хранящегося в фондах Архива Президента Российской Федерации. Этот документ, содержащий рукописную правку И.В. Сталина, — пример подготовительных материалов, появившихся в процессе разработки и согласования Договора о ненападении.
> http://historyfoundation.ru/2019/06/04/chern/

Этот документ в статье не обсуждался.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 13:42:41)
Дата 10.06.2019 13:52:30

Ре: Протокол осмотра...

>Кроме того, согласно правилу альтерната при оформлении двусторонних международных договоров, составленных на обоих языках, первое место (с левой стороны) занимает подпись представителя того государства, у которого будет храниться данный экземпляр договора,
+++
неа. Язык подписанта.

>На экземпляре документа, предназначенного для другой стороны, подписи ставятся в обратном порядке. Однако в рассматриваемых документах 1939 г. это правило было нарушено. Так, во всех немецкоязычных текстах и договора, и протокола, находившихся как в Берлине, так и в Москве, с левой стороны стоит подпись Риббентропа, а во всех русскоязычных текстах -- Молотова. Думается, что все эти нюансы также требуют объяснения.
+++
конечно. Непонятна претензия.
В чём противоречие-то?:)
https://www.prlib.ru/item/692958
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 13:52:30)
Дата 10.06.2019 14:24:57

Из Дипломатического словаря. Трехтомник 1971-73 годов.


[77K]



Мельтюхов, видимо, имел в виду, что во всех московских оригиналах (сколько бы их ни было и на неважно на каком языке) слева должна быть подпись Молотова, а на берлинских - Риббентропа.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 14:24:57)
Дата 10.06.2019 14:28:26

Ре: Из Дипломатического...

>Мельтюхов, видимо, имел в виду, что во всех московских оригиналах (сколько бы их ни было и на неважно на каком языке) слева должна быть подпись Молотова, а на берлинских - Риббентропа.
+++
ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 14:28:26)
Дата 10.06.2019 14:55:26

Если считать, что каждому выдаётся только оригинал на его языке, как...

...утверждает Мельтюхов, то это на практике одно и то же.

>ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
От марат
К Максимов (10.06.2019 14:55:26)
Дата 10.06.2019 19:43:22

Re: Если считать,

>...утверждает Мельтюхов, то это на практике одно и то же.

>>ерунда какая-то. Там правило языка, а не правило хранения.
Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.06.2019 19:43:22)
Дата 10.06.2019 20:00:09

Ре: Если считать,

>Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
++++
нет, правило языка.
По китайски писали справа налево. Т.е. ето по китайски вторым.
Алеxей
От марат
К объект 925 (10.06.2019 20:00:09)
Дата 10.06.2019 21:35:25

Ре: Если считать,

>>Да конечно. Вы посмотрите договор с китайцами - Молотов на обоих договорах поставил подпись первым. Так что скорее страна хранения играет роль.
>++++
>нет, правило языка.
>По китайски писали справа налево. Т.е. ето по китайски вторым.
Возможно. Осталось найти китайский экземпляр.
Потому как там вообще в столбик написано.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.06.2019 21:35:25)
Дата 10.06.2019 22:20:42

Ре: Если считать,

>Потому как там вообще в столбик написано.
+++
по русски- слева направо, сверху вниз
по китайски- сверху вниз, справа налево
Алеxей
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 14:55:26)
Дата 10.06.2019 14:56:36

Ре: Если считать, -- не надо так считать. У него же пример перед глазами. (-)
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 14:56:36)
Дата 10.06.2019 15:25:35

Я не настаиваю. Мне-то статьи из Дипломатического словаря достаточно.

У Вас же пример перед глазами.

Язык китайский, место хранения Москва, слева подпись Молотова. "Ерунда какая-то" (с)

https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/c899663e-c662-470b-8d0a-4d9a32556698/9150026-doc1.jpg



(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?

(Смайл)
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 15:25:35)
Дата 10.06.2019 15:30:29

пост не очень понятен

>(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?
++
Согласно Мельтюхова и вас, китайского екземляра не должно быть в русском архиве. А значит по "логике", ето фейк...

Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 15:30:29)
Дата 10.06.2019 15:54:36

Re: пост не...

>>(ошарашенно) Ой, а где здесь лево?
>++

Разъясняю. Язык китайский, место хранения Москва, подпись Молотова слева. Т.е. всё-таки "правило хранения" (как Вы это назвали).

Далее я сообразил, что для китайского иероглифического текста с вертикальным направлением письма понятие "слева" в смысле альтерната может отличаться от понятия "слева" в общегражданском смысле (очевидного для лиц, вскормленных европейских письменностью). Поэтому использовать эту фотокопию в аргументации без дополнительного исследования опрометчиво.

И решил пошутить. Получилось неудачно, пришлось разъяснять шутку. Надеюсь разъяснил.

>Согласно Мельтюхова и вас, китайского екземляра не должно быть в русском архиве. А значит по "логике", ето фейк...

Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.

Кстати, подпись Молотова на китайскоязычной версии текста здесь почему-то выполнена на русском языке, а не иероглифами.

ЗЫ. Подчеркну ещё раз. Никакого "Мельтюхова и вас" нет. Есть "Мельтюхов" или корректнее "Мельтюхов в Вашем изложении".
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 15:54:36)
Дата 10.06.2019 16:04:20

Ре: пост не...

>Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.
+++
так и Договор о ненападении в Москве тоже один. И тоже на двух языках.
Прям мурашки по коже. "Неужели совпадение? -Не думаю".
:)

>Кстати, подпись Молотова на китайскоязычной версии текста здесь почему-то выполнена на русском языке, а не иероглифами.
+++
давайте догадаюсь, не смог в иероглифы?:)
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 16:04:20)
Дата 10.06.2019 16:48:29

Ре: пост не...

>>Нет. В тексте советско-китайского договора прямо указано: "Составлено в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках". То есть в Москве ОДИН экземпляр договора.
>+++
>так и Договор о ненападении в Москве тоже один. И тоже на двух языках.
>Прям мурашки по коже. "Неужели совпадение? -Не думаю".
>:)

В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 16:48:29)
Дата 10.06.2019 17:10:40

Ре: добавлю, вы же были здесь

https://www.prlib.ru/search?key=%D0%94%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%20%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

а чего все договора не посмотрели? Там есть и с указанием и без, с пронумерованными страницами и без нумерации, на двух языках и на трёх.
Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:10:40)
Дата 10.06.2019 17:22:36

Ре: добавлю, вы...

> https://www.prlib.ru/search?key=%D0%94%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%20%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

>а чего все договора не посмотрели? Там есть и с указанием и без, с пронумерованными страницами и без нумерации, на двух языках и на трёх.

С указанием чего и без указания чего?

>Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.

Бесспорно, всякая аргументация есть продукт мысли.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:22:36)
Дата 10.06.2019 17:28:25

Ре: добавлю, вы...

>С указанием чего и без указания чего?
+++
без слова "каждый".

>>Понятно, что у Мельтюхова аргументация надумана.
>
>Бесспорно, всякая аргументация есть продукт мысли.
+++
Слово "надуманный" имеет другой смысл. Но кажется ето уже флейм.
Алеxей
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 16:48:29)
Дата 10.06.2019 17:00:14

Ре: пост не...

>В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
+++
да, со словом "каждый" отчётливей. Но вроде как и так понятно.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:00:14)
Дата 10.06.2019 17:12:25

Ре: пост не...

>>В соответствующей статье Советско-германского договора отсутствует слово "каждый".
>+++
>да, со словом "каждый" отчётливей. Но вроде как и так понятно.

Конечно и так понятно. Только каждому по-своему.

Вот я для примеру взял сплошняком тексты договоров из этого тома ДВП.

Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Италии о торговом обмене (7 февраля 1939 г)
Настоящее Соглашение составлено в 2-х экземплярах, один на русском и один на итальянском языке, которые будут иметь одинаковую силу.

Договор между Правительствами Союза Советских социалистических Республик и Китайской республики о реализации кредита на сто пятьдесят миллионов американских долларов (13 июня 1939)
Настоящий Договор составлен на русском и китайском языках. Оба текста аутентичны. Изготовлены в Москве в 2-х экземплярах: один для Союза Советских Социалистических Республик и другой — для Китайской Республики, в удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий Договор.

Торговый договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Китайской республикой (16 июня 1939)
Настоящий Договор составлен в двух подлинных экземплярах: каждый на русском, китайском и английском языках.

А говорят немцы педанты.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:12:25)
Дата 10.06.2019 17:26:54

Ре: пост не...

>Конечно и так понятно. Только каждому по-своему.

>Вот я для примеру взял сплошняком тексты договоров из этого тома ДВП.
+++
ну вот видите же. Во всех примерах договора были на двух языках каждый.
Такого что бы для русских только на русском, а для других на их языке, не было такого.
Так сказать, ваши примеры как раз и подтверждают практику.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:26:54)
Дата 10.06.2019 17:45:22

Нет и нет.

>Такого что бы для русских только на русском, а для других на их языке, не было такого.

Итальянский договор именно таков.

>Так сказать, ваши примеры как раз и подтверждают практику.

Китайские договора содержат прямое указание что КАЖДЫЙ экземпляр неодноязычен.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 17:45:22)
Дата 10.06.2019 17:58:12

Ре: Нет и...

>Итальянский договор именно таков.
+++
а договор с Китаем о ненападении на английском.
https://www.prlib.ru/item/692960
и что?

>Китайские договора содержат прямое указание что КАЖДЫЙ экземпляр неодноязычен.
+++
а здесь нет
http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/
и что?
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 17:58:12)
Дата 10.06.2019 18:39:01

Что Вы хотите мне сказать? Никак не могу понять.

>>Итальянский договор именно таков.
>+++
>а договор с Китаем о ненападении на английском.
> https://www.prlib.ru/item/692960
>и что?

Там на отсутствующем на сайте листе 2 есть начало статьи 4: "Настоящий Договор составлен в двух экземплярах на английском языке". И таки да - на английском языке и в Москве один экземпляр.

>а здесь нет
> http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/
>и что?

В тексте договора указано: "Совершено в Париже, в двух экземплярах" - и таки да в Москве один экземпляр.

В упомянутом мною выше Советско-итальянском соглашении о торговом обмене указано "составлено в 2-х экземплярах, один на русском и один на итальянском языке" - и таки да в Москве один экземпляр.

В ПМР указано “составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках” - упс, в Москве оба.

Я считаю, что непонятки таки есть.

Спасибо за указанные сканы. Прекрасная иллюстрация к тезису Мельтюхова о шнурах и сургучных печатях.

От объект 925
К Максимов (10.06.2019 18:39:01)
Дата 10.06.2019 18:49:57

о разнообразии форм и видов. И о дилетантизме автора статьи. (-)
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 18:49:57)
Дата 10.06.2019 19:06:01

Мельтюхова-то? Я могу отнести это замечание только на счёт моего косноязычия. (-)
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 19:06:01)
Дата 10.06.2019 19:11:48

Конечно. Международные договора и их оформления

изучают по специальности Правоведение, а не Учитель истории и обществознания.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (10.06.2019 13:11:17)
Дата 10.06.2019 13:35:20

Ре: Протокол осмотра...

:))

>В этой связи фонд «Историческая память» счел полезным также опубликовать скан чернового варианта Договора о ненападении между СССР и Германией, хранящегося в фондах Архива Президента Российской Федерации. Этот документ, содержащий рукописную правку И.В. Сталина, — пример подготовительных материалов, появившихся в процессе разработки и согласования Договора о ненападении.
> http://historyfoundation.ru/2019/06/04/chern/


Причем принят был, по мнению, приведенному выше, текст написанный немцами.
Может конечно быть, но забавно.
От Паршев
К Максимов (09.06.2019 19:21:54)
Дата 10.06.2019 10:03:42

Военные директивы относятся к середине сентября

>Архивных реквизитов нет.

>Г-жа Крашенинникова и ответственный редактор издания Олег Назаров “глубоко признательны Историко-документальному департаменту МИД РФ и лично директору департамента Надежде Михайловне Бариновой за предоставленные документы, фотографии которых приведены в книге, и за ценные советы по пониманию исторических вопросов (sic!)”. Это всё, что известно о происхождении опубликованных сканах.

>Собственно опубликованным сканам документов посвящена статья М.Мельтюхова “Советско-германские документы августа 1939 г.: Проблемы источников”.

>Подробная аргументация автора статьи опущена - не могу же я перепечатывать всю статью - но, если кого интересуют конкретные подробности, готов развернуть тот или иной его тезис.
>Для краткости: Д - Договор о ненападении; П - Дополнительный протокол; Д(рус)(МИД) и П(нем)(МИД) - русский и немецкий тексты, опубликованные в сборнике; Д(рус)(Ляш) и П(нем)(Ляш) - русский и немецкий тексты с пленки фон Ляша.
>Мои комментарии помечены так (max -- что-то умное.))

>Большая часть статьи посвящена многочисленным косвенным доказательствам существования и аутентичности опубликованных текстов Договора и Протоколов. В основном это дипломатические документы, содержащие ссылки советских или германских дипломатов на ранее достигнутые соглашения. Есть и топичное.

>. В директиве No 16633/cc/ов Военному совету Белорусского особого военного округа:
>“4. Граница наших действий по глубине устанавливается -

это 14-е сентября. А немцы согласились на наши требования ("требования Ворошилова") 20-го сентября, и карта с демаркационной линией по Вислу (!) была опубликована тогда же в "Правде". О позиции немцев есть дневнике Гальдера, еще 7-го там не знали, выступят ли русские и собирались предоставить Западной Украине самостоятельность.
То есть всё это ничего не доказывает и ничего не опровергает.
От Максимов
К Паршев (10.06.2019 10:03:42)
Дата 10.06.2019 12:25:16

Мельтюхов приводит эти директивы в ряду многих других косвенных свидетельств.

>это 14-е сентября. А немцы согласились на наши требования ("требования Ворошилова") 20-го сентября, и карта с демаркационной линией по Вислу (!) была опубликована тогда же в "Правде". О позиции немцев есть дневнике Гальдера, еще 7-го там не знали, выступят ли русские и собирались предоставить Западной Украине самостоятельность.
>То есть всё это ничего не доказывает и ничего не опровергает.

Полагаете Ворошилов с Шапошниковым 14-го сентября уже знали какие договоренности с немцами будут достигнуты 20 сентября?
От Паршев
К Максимов (10.06.2019 12:25:16)
Дата 10.06.2019 13:33:59

Re: Мельтюхов приводит...


>Полагаете Ворошилов с Шапошниковым 14-го сентября уже знали какие договоренности с немцами будут достигнуты 20 сентября?

Это было их требование, согласно Гальдеру. И немцы очень не хотели отдавать Львов, тоже согласно Гальдеру, но пошли на требование. А если бы договоренность была до 14-20-го, то с чего бы немцам переживать?
Перечитайте Гальдера.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 12:25:16)
Дата 10.06.2019 12:37:16

а какая разница, что "полагает" Андрей Петрович или же кто-то ещё

>Полагаете
+++
если версия должна строиться на фактах, а не додумках?
Риторический вопрос.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 12:37:16)
Дата 10.06.2019 13:15:58

Тут путаница какая-то. Никто никаких версий не выдвигает.

Я стараюсь как можно точнее и корректнее дать краткое изложение указанной статьи. По мере возможности стараясь избежать неоговоренной особо отсебятины.

>>Полагаете
Это как раз был риторический вопрос. Форма вежливости, если хотите.

>если версия должна строиться на фактах, а не додумках?

Директивы от 14.09 - факт. По мнению Мельтюхова (как я его понял) это свидетельствует о том, что по крайней мере до 14.09 уже были достигнуты некие советско-германские договорённости о демаркации, в основном совпадающие с секретным протоколом.

Что же касается переговоров Ворошилова с Кестрингом 20-21.09, то (опять же по данным Мельтюхова) они возникли из-за того, что наши уловили непонятные шевеления в Берлине по поводу Львова и дрогобычского нефтяного района и настояли на "окончательном" (на самом деле нет) согласовании демаркации и публикации по этому поводу официального коммюнике.
То есть по сути переговоры 20-21.09 это урегулирование небольшого частного вопроса. В целом же демаркационная линия была согласована когда-то ранее.
От Паршев
К Максимов (10.06.2019 13:15:58)
Дата 10.06.2019 13:30:36

Re: Тут путаница...


>То есть по сути переговоры 20-21.09 это урегулирование небольшого частного вопроса. В целом же демаркационная линия была согласована когда-то ранее.

Ну да, ранее. Между 7-м сентября (когда немцы думали о независимой "западной Украине) и 20-м. И это может быть конечно на базе "секретных протоколов" (странно, правда, что немцы еще 7-го об этой линии не знали), а может быть, что "протоколы" писались на основе знания о демаркационной линии от 20-го сентября.
От Максимов
К Максимов (09.06.2019 19:21:54)
Дата 09.06.2019 19:24:45

И о Калсхорстских фотографиях.

Из статьи Мельтюхова:

В 2002 г. в изданной в Германии книге Л. А. Безыменский опубликовал русскоязычную копию секретного дополнительного протокола, которая якобы является подлинником этого документа (см. рис. No 11-12) [52]. Однако еще в 1993 г. при публикации, как было объявлено, подлинников этих документов из Архива Президента Российской Федерации указывалось, что «В «Особой папке» содержится также копия «Секретного дополнительного протокола о границе сфер интересов Германии и СССР» от 23 августа 1939 года (опись No 1, документ No 1) с напечатанным текстом: «По уполномочию Правительства СССР: В. Молотов. За Правительство Германии: Риббентроп», но без собственноручных подписей Молотова и Риббентропа. На первой странице текста «Секретного дополнительного протокола» В правом верхнем углу --- карандашная пометка: “Тов. Сталину. В. М.”» [53]. Видимо, в книге Безыменского первая страница документа с карандашной пометкой была соединена со второй страницей того документа, где имеются рукописные фразы и собственноручные подписи, что фактически является фальсификацией визуального образа документа.

[52] Besymenski L. Stalin und Hitler: Das Pokerspiel der Diktatoren. Berlin, 2002. S. 232-233. Копии иллюстраций из книги любезно предоставил C. З. Случ.
[53] Новая и новейшая история. 1993. No 1. С. 85.