От HorNet
К Романов
Дата 09.06.2019 12:49:48
Рубрики Современность;

Почему неприменима?


>Их система у нас неприменима. Можно взять только принципы.
>ignorare legis est lata culpa
Никогда не встречал доказательств. Смотри - только ок. 60% командиров американских АПЛ ранее исполняли должность ENG (командир ЭМБЧ в т.ч. реактор), но командир АПЛ там - коммандер, капитан 2 ранга (О-5), как и командир эсминца, фрегата или эскадрильи морской авиации. То есть это человек с 15 годами службы в офицерских должностях. А ENG, К-5 лодки, это О-4, л-т-коммандер, 10-12 лет службы, причем не в ЭМБЧ. И вот адмиралов-подводников там, которые в бытность свою О-4 исполняли должность ENG, уже 83%. То есть в высшие офицеры в подплаве там выходят в основном те, кто был на наши деньги "узким специалистом" минимум два года. Что тут такого неприменимого для нас?
От Романов
К HorNet (09.06.2019 12:49:48)
Дата 09.06.2019 15:02:29

Re: Почему неприменима?


>>Их система у нас неприменима. Можно взять только принципы.
>>ignorare legis est lata culpa
>Никогда не встречал доказательств. Смотри - только ок. 60% командиров американских АПЛ ранее исполняли должность ENG (командир ЭМБЧ в т.ч. реактор), но командир АПЛ там - коммандер, капитан 2 ранга (О-5), как и командир эсминца, фрегата или эскадрильи морской авиации. То есть это человек с 15 годами службы в офицерских должностях. А ENG, К-5 лодки, это О-4, л-т-коммандер, 10-12 лет службы, причем не в ЭМБЧ. И вот адмиралов-подводников там, которые в бытность свою О-4 исполняли должность ENG, уже 83%. То есть в высшие офицеры в подплаве там выходят в основном те, кто был на наши деньги "узким специалистом" минимум два года. Что тут такого неприменимого для нас?
Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
ignorare legis est lata culpa
От HorNet
К Романов (09.06.2019 15:02:29)
Дата 10.06.2019 08:02:53

Смотри на уровень выше - убери из своей мысли все военное


>Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
>ignorare legis est lata culpa

То есть необходимость правового регулирования кадрового отбора в системе исполнительной власти государства вообще - вызывает непонимание. Чего ждать от ВС как части этой исполнительной власти? И потом, что есть твой кадровый отбор? Одна из явных черт корпорации (метакорпорации, если быть точным) как формы оперативной организации общества в целях осуществления политико-экономически обусловленной деятельности. Правовое регулирование данного процесса в этой связи - вспомогательное средство повышения эффективности в зависимости от принципов в основе процесса, т.е. собственно отбора. И если там принцип личной преданности и личной (персональной) лояльности работает хотя бы на уровне прочих (достижения ключевых показателей эффективности и пр.), правовое регулирование всегда будет в заложниках у внутриполитических процессов. Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё. Это превратило войну честную (истекающую из столкновения прав в отсутствии третьей стороны, способной судить) в войну нечестную (исходящую из столкновений политических интересов и систем государств, оправданную уже не правом, а политическими целями), что произошло примерно в ходе и сразу после Тридцатилетней войны: именно тогда войска королей и союзов монархий/республик стали приобретать характер корпораций. Мишель Фуко об этом много писал. Так что, Сергей, посмотри на уровень выше - что творится в государстве вообще. Как писал пиндосьев адмирал Генри Мастин - да, очень круто бывает вскарабкаться от уровня ВЛ на борт корабля по обшивке до верхней палубы, но надо быть уверенным, что другой борт в это время не уходит под воду...
От Романов
К HorNet (10.06.2019 08:02:53)
Дата 10.06.2019 22:22:48

Признайся, ты не прочел мою монографию?

У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.

ignorare legis est lata culpa
От HorNet
К Романов (10.06.2019 22:22:48)
Дата 11.06.2019 12:34:53

Я прочел ее дважды

>У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.

И как ты совершенно справедливо заметил, это все дедушка Сталин. Но я и говорю, что это проблема не только и не столько ВС, сколько вообще данного стиля авторитарного метода руководства государством. Меняем стиль не меняя метод - меняется и проблематика.
От Романов
К HorNet (11.06.2019 12:34:53)
Дата 11.06.2019 21:26:29

Re: Я прочел...

>>У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.
>
>И как ты совершенно справедливо заметил, это все дедушка Сталин. Но я и говорю, что это проблема не только и не столько ВС, сколько вообще данного стиля авторитарного метода руководства государством. Меняем стиль не меняя метод - меняется и проблематика.
Армия по сути своей авторитарна, соответственно тут можно многого добиться авторитарными методами.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К HorNet (10.06.2019 08:02:53)
Дата 10.06.2019 08:52:47

Re: Смотри на...

Добрый день!


> Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.

Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.


С уважением, КМ
От HorNet
К Km (10.06.2019 08:52:47)
Дата 10.06.2019 09:47:55

Не я, а Фуко

>Добрый день!


>> Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.
>
>Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.

Он утверждал, что до 15 века политики в нынешнем понимании, как языка, описывающего состояние и поведение государства (типа математики для физики) - не существовало.
От Km
К HorNet (10.06.2019 09:47:55)
Дата 10.06.2019 12:10:10

Re: Не я,...

Добрый день!

>>> Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.
>>
>>Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.
>
>Он утверждал, что до 15 века политики в нынешнем понимании, как языка, описывающего состояние и поведение государства (типа математики для физики) - не существовало.

Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (10.06.2019 12:10:10)
Дата 10.06.2019 12:13:18

Re: Не я,...


>
>Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).
Для племени - возможно, хотя имеет смысл, ИМХО, подобрать другое слово. Для государства - это именно язык описания его состояния, т.е. построения модели этого состояния, отчего параллель с математикой для физики и астрономии у Фуко представляется адекватной. "Полис" - город по-гречески...
От Km
К HorNet (10.06.2019 12:13:18)
Дата 10.06.2019 13:32:43

Re: Не я,...

Добрый день!

>>
>>Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).
>Для племени - возможно, хотя имеет смысл, ИМХО, подобрать другое слово. Для государства - это именно язык описания его состояния, т.е. построения модели этого состояния, отчего параллель с математикой для физики и астрономии у Фуко представляется адекватной. "Полис" - город по-гречески...

Египет и шумеры - это государства, с них-то и пошла политика.
Язык описания политики каким был тогда, таким и остался доныне: "Карфаген должен быть разрушен", или "Царь должен платить мне дань", или "Освободить гроб Господень", или "Америка - исключительная нация" и т. д.
А вот сама политика - это именно борьба, причём по классику "концентрированное выражение экономики". В 15 веке возникла лишь её новая буржуазная форма.

С уважением, КМ
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 15:02:29)
Дата 09.06.2019 16:53:18

Применима

...
>Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.


Ну, я тоже хочу обратить внимание. Кто из уважаемых участников не согласен с "необходимостью правового регулирования кадрового отбора"?
Я, к примеру - согласен. Могу даже напомнить, что эти принципы доступно изложены в упоминаемом Приказе Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) "О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации".
Нет соответствующей аттестации - нет продвижения по службе (не зависимо от остальных факторов).
От Романов
К Митрофанище (09.06.2019 16:53:18)
Дата 09.06.2019 17:50:16

Re: Применима

>...
>>Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
>

>Ну, я тоже хочу обратить внимание. Кто из уважаемых участников не согласен с "необходимостью правового регулирования кадрового отбора"?
>Я, к примеру - согласен. Могу даже напомнить, что эти принципы доступно изложены в упоминаемом Приказе Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) "О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации".
>Нет соответствующей аттестации - нет продвижения по службе (не зависимо от остальных факторов)
Там даже принципов аттестования офицеров нет.
А само аттестование это всего лишь часть отбора и продвижения офицеров. Если брать документы, что бы очертить процесс отбора и продвижения офицеров необходимо читать еще и Положение о порядке прохождения военной службы; Порядок реализации правовых актов по вопросам назначения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, на воинские должности, освобождению их от воинских должностей, увольнению с военной службы и присвоению им воинских званий; Наставление по кадровой работе; ФЗ О статусе военнослужащих. Но нигде вы принципов отбора продвижения офицеров не найдете.
Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.
Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 17:50:16)
Дата 09.06.2019 18:17:14

Так вам шашечки?

...
>Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.

Напоминаю, что всё связанное с деятельностью человека формализовать невозможно в принципе(ага, в принципе).
И вдвойне невозможно формализовать связанное с деятельностью человека военного, которого учат в мирное время действовать в боевой обстановке. (Которая может и не наступить или наступить с результатом: "Встал лейтенант, и наткнулся на пулю...")
А та - вот вам принципы
Принцип коллегиального рассмотрения.
Принцип иерархичного контроля.
...
Принцип соответствия определённым критериям...
А вот и критерии:
В отзыве, излагаемом в произвольной форме, как правило, должны быть отражены следующие вопросы, характеризующие аттестуемого военнослужащего:
уровень профессиональной подготовки, знание руководящих документов, общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к данной воинской должности, готовность к выполнению обязанностей при переводе в высшие степени боевой готовности и в военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской (профессионально-должностной) подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
качество выполнения должностных и специальных обязанностей по занимаемой воинской должности за период после предыдущей аттестации, устранение отмеченных в последнем аттестационном выводе недостатков (если таковые имелись);
личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
умение руководить, обучать и воспитывать подчиненный личный состав и сочетать высокую требовательность с заботой о нем;
оценка состояния подразделения (воинской части, соединения, объединения), которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый (дисциплина, уровень укомплектованности, боевая и мобилизационная готовность, боевая подготовка, освоение военной техники и оружия, состояние вооружения, военной техники и материально-технических средств, наличие (отсутствие) утрат, недостачи, порчи и хищения военного имущества, состояние командирской (профессионально-должностной) подготовки, наличие кадрового резерва и работа с ним, качество работы с подчиненным личным составом);
способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость в выполнении должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственной тайны, моральные и психологические качества;
соблюдение запретов и ограничений, требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов при прохождении военной службы;
(абзац введен Приказом Министра обороны РФ от 07.11.2013 N 805)
состояние здоровья в соответствии с медицинскими заключениями, работоспособность и уровень физической подготовленности;
оценки по предметам боевой, командирской (профессионально-должностной) подготовки по результатам контрольных (итоговых) занятий и проверок;
динамика (положительная или отрицательная) профессионально-должностных качеств, навыков в аттестационный период, мотивация к дальнейшему прохождению военной службы.



>Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.

Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
Это вам не УК листать.)
От Романов
К Митрофанище (09.06.2019 18:17:14)
Дата 09.06.2019 18:48:12

Re: Так вам...

>...
>>Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.
>
>Напоминаю, что всё связанное с деятельностью человека формализовать невозможно в принципе(ага, в принципе).
>И вдвойне невозможно формализовать связанное с деятельностью человека военного, которого учат в мирное время действовать в боевой обстановке. (Которая может и не наступить или наступить с результатом: "Встал лейтенант, и наткнулся на пулю...")
>А та - вот вам принципы
>Принцип коллегиального рассмотрения.
>Принцип иерархичного контроля.
>...
>Принцип соответствия определённым критериям...
>А вот и критерии:
>В отзыве, излагаемом в произвольной форме, как правило, должны быть отражены следующие вопросы, характеризующие аттестуемого военнослужащего:
>уровень профессиональной подготовки, знание руководящих документов, общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к данной воинской должности, готовность к выполнению обязанностей при переводе в высшие степени боевой готовности и в военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской (профессионально-должностной) подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
>качество выполнения должностных и специальных обязанностей по занимаемой воинской должности за период после предыдущей аттестации, устранение отмеченных в последнем аттестационном выводе недостатков (если таковые имелись);
>личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
>организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
>умение руководить, обучать и воспитывать подчиненный личный состав и сочетать высокую требовательность с заботой о нем;
>оценка состояния подразделения (воинской части, соединения, объединения), которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый (дисциплина, уровень укомплектованности, боевая и мобилизационная готовность, боевая подготовка, освоение военной техники и оружия, состояние вооружения, военной техники и материально-технических средств, наличие (отсутствие) утрат, недостачи, порчи и хищения военного имущества, состояние командирской (профессионально-должностной) подготовки, наличие кадрового резерва и работа с ним, качество работы с подчиненным личным составом);
>способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость в выполнении должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственной тайны, моральные и психологические качества;
>соблюдение запретов и ограничений, требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов при прохождении военной службы;
>(абзац введен Приказом Министра обороны РФ от 07.11.2013 N 805)
>состояние здоровья в соответствии с медицинскими заключениями, работоспособность и уровень физической подготовленности;
>оценки по предметам боевой, командирской (профессионально-должностной) подготовки по результатам контрольных (итоговых) занятий и проверок;
>динамика (положительная или отрицательная) профессионально-должностных качеств, навыков в аттестационный период, мотивация к дальнейшему прохождению военной службы.



>>Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.
>
>Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
>Это вам не УК листать.)
Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.
Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 18:48:12)
Дата 09.06.2019 20:59:25

всё же - ехать

...
>>Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
>>Это вам не УК листать.)
>Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. ...

Вот и принципы проявились если надо ехать
И уязвлять никого не пришлось, зачем вы так? Просто предложил приказ прочесть внимательно.

>... Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.

Вот ваши "военное образование и прослужил 30 лет" не подсказывают вам, что не нужно "развивать законодательство дальше", хватит уже инструкций "хороших и разных", а нужен чётко прописанный в Уставе порядок продвижения и выдвижения?


>Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.

Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
Удачи!
От Романов
К Митрофанище (09.06.2019 20:59:25)
Дата 09.06.2019 21:29:29

Re: всё же...

>...
>>>Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
>>>Это вам не УК листать.)
>>Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. ...
>
>Вот и принципы проявились если надо ехать
>И уязвлять никого не пришлось, зачем вы так? Просто предложил приказ прочесть внимательно.

>>... Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.
>
>Вот ваши "военное образование и прослужил 30 лет" не подсказывают вам, что не нужно "развивать законодательство дальше", хватит уже инструкций "хороших и разных", а нужен чётко прописанный в Уставе порядок продвижения и выдвижения?


>>Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.
>
>Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
>Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
>военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
>Удачи!
Есть профессионалы - военные, а есть профессионалы - юристы. Законы придумывают и трактуют юристы. Военные их выполняют, по мере понимания. Кадровый отбор офицеров определяется интересами военного дела, поэтому принципы продвижения должны быть разработаны военными с учетом юридических правил, а далее законы и подзаконные акты на их основе - юристами с участием военных.

ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 21:29:29)
Дата 09.06.2019 22:42:01

Re: всё же...

...
>>Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
>>Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
>>военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
>>Удачи!

>Есть профессионалы - военные, а есть профессионалы - юристы. Законы придумывают ... юристы...

У меня другая информация:
Статья 104
1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации и Верховному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения

Кому верить?
Да, и на счёт того, что юристы их трактуют, я бы не советовал обольщаться, есть мнение - они не первые в списке.

>... Кадровый отбор офицеров определяется интересами военного дела, поэтому принципы продвижения должны быть разработаны военными с учетом юридических правил, а далее законы и подзаконные акты на их основе - юристами с участием военных.

Это такие идеалистические пожелания, что даже несерьёзно после 30 лет службы так думать.(
Да, и в этом нет никакой злой воли. Увы.