ВИФ2 NE: Ветка : Снова о штурме Останкино в 1993 году

От	Exeter
К	All
Дата	27.09.2000 02:03:29
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Привет всем!

Тут внизу вновь возникла тема событий 1993 года в Останкино, причем спорящие стороны как обычно основываются на сплетнях и слухах.
А ведь Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
Соблаговолите ознакомиться:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm

Там есть и про численность ельциноидных сил, сидевших в телецентре, и про якобы выстрел из гранатомета, и проч.

С уважением, Exeter.

От	Олег К
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	02.10.2000 01:59:08

Демократия с лицом ростроповича...

...Сумевших вырваться из здания и ползком или перебежками преодолеть простреливаемое пространство в ближайших переулках встречали омоновцы, избивали ногами и прикладами (боли люди не чувствовали, были рады, что остались живы). А потом стали под дулами автоматов обыскивать и отбирать не только деньги и документы, но и вообще все из карманов – даже медную мелочь, носовые платки, авторучки и расчески. Что-то не то… Потом омоновец выстрелил в голову одному из наших товарищей, про которого только и знали, что он «кандидат наук». Был человек, и нет человека. Бросились врассыпную. И трое успели добежать до подворотни. А там уже – солдаты. Все сначала. Да. Я отвлекся.

Так вот, весь этот кошмар, вся эта полицейская «акция» «защиты демократии» проходила на фоне яростных призывов покончить с «гадиной коммунофашизма». В деле убийства тогда немало постарались «духовные светочи» — люди творческого труда. С помощью газет, радио и телевидения власть провоцировалась на убийство, насилие и террор. Теми самыми людьми, кто учил нас любить партию и Родину, а позже — гуманизу, правам человека и свободе личности.

Ладно уж, все эти Сванидзе и Сорокина, Худобина, Миткова и Киселев, всякие там адвокат А. Макаров, актриса Лия Ахеджакова («я увидела на улицах чернь!», «где армия?!!») и пародист Хазанов, которые всю ночь с 3-го на 4-е бесновались в телеящике с перекошенными лицами. У них работа такая, они нагнетали истерию профессионально.

Григорий Явлинский, который незадолго до этого объявил, что он «в оппозиции ельцинскому режиму», стал кричать «Никакой пощады!» Бог с ним, в конце концов, он, возможно, боялся, что ему припомнят его «оппозиционность»….

Но вот призывы к расправам, прозвучавшие от человеколюбивых нженеров человеческих душ… В просвещенные экзекуторы тогда записались полиглот и эрудит, «благочестивый христианин, каждую неделю приступающий к Причастию» , Сергей Аверинцев и прижизненный классик Виктор Астафьев. А вот еще фамилии тех, кто в дни кризиса науськивал «отвязавшуюся» власть на собственный народ:

Алесь Адамович, Константин Азадовский, Артем Анфиногенов, Белла Ахмадулина, Александр Борщаговский, Борис Васильев, Александр Гельман, Григорий Горин, Даниил Гранин, Юрий Давыдов, Андрей Дементьев, Михаил Дудин, Александр Иванов, Эдмунд Иодковский, Римма Казакова, Юрий Карякин, Нина Катерли, Кирилл Ковальджи, Владимир Корнилов, Яков Костюковский, Татьяна Кузовлева, академик Д.С.Лихачев, Юрий Панченко, Анатолий Приставкин, Лев Разгон, Александр Рекемчук, Роберт Рождественский, Владимир Савельев, Василий Селюнин, Юрий Черниченко, Мариэтта Чудакова, Михаил Ульянов, Николай Шмелев.

Часть персонажей, призывавших к расстрелам («эти тупые негодяи понимают только силу…»), принадлежала к совершенно циничному слою людей, далеких от всякой идейности. Всю жизнь этот слой обслуживал власть: сначала советскую, потом новую, «демократическую». Певцы развитого социализма вмиг стали супердемократами. Их лакейство определялось желанием и впредь получать свои чаевые (звания, оклады, продуктовые заказы, квартиры и прочее). Как они служили Сталину, воспевая строительство Беломорканала, а потом Брежневу, так стали служить и Ельцину. После Ельцина произошла некоторая заминка, но скоро, когда новая власть окончательно определится, они вприпрыжку поскачут служить ей.

Безусловно, поведение многих подписантов страшных писем определялось чувством глубокого страха. По большей части представители еврейского бомонда Москвы были ослеплены страхом. Им казалось, что победа Верховного Совета будет означать приход к власти нацистов. Конечно, когда человек охвачен биологическим ужасом за себя и родственников, никакие «абстракции» вроде «общечеловеческих ценностей» уже не работают. Этот страх, растворенный в крови, иногда ведет к подлинному безумию.

Самое печальное, что многие из просвещенных «деятелей культуры» призывали покончить с народом, собравшимся у Дома Советов, из чисто идейных соображений. Пошлые и, как все видят сегодня, лживые идеи были причиной призывов к массовому убийству. Такие интеллигенты, воистину не чующие под собою страны, так и не поняли, ЧТО они сделали. По всей видимости, речь идет о форме некоего идиотизма. Для того, чтобы поддержать среди «своих» реноме либерала, и ради «либеральной» корпоративной солидарности они замазались в крови, помогли отправить на тот свет полторы тысячи невиновных людей, пришедших в центр Москвы защищать закон.

Цитирую одно из «открытых писем» этих творческих интеллигентов к Ельцину. «Стремление сорвать приватизацию, стимулировать рост военных расходов, расколоть правительство, взять под контроль средства массовой информации — такова стратегия антиконституционных действий Верховного Совета в политике, экономике, культуре." После всего, что натворил ельцинский режим в политике, экономике и культуре, в комментариях подлое обращение замазавшихся в крови интеллигентов не нуждается.

П.Р. - Русская Беседа.
http://www.voskres.ru/forum/index.htm

От	Олег К
К	Олег К (02.10.2000 01:59:08)
Дата	03.10.2000 02:19:30

продолжение - Торжество демократии.

Президент США Клинтон выразил решительную поддержку Президенту России Б.Н.Ельцину в его усилиях обеспечить развитие страны по пути демократии и экономической реформы. «Я считаю, что он [Ельцин] в конечном итоге добьется успеха, поскольку его поддерживает народ, и я считаю, что Соединенные Штаты должны поддерживать Ельцина до тех пор, пока он является личностью,воплощающей обязательство идти по пути демократии… Те, кто организовал противостояние, — это представители старой коммунистической системы, от которой Россия так упорно старается освободиться. Я желаю ему [Ельцину] успеха.”

Премьер-министр Великобритании Дж.Мэйджор высказал “полную и безоговорочную” поддержку Президенту России Б.Ельцину и его действиям, направленным на восстановление в стране законности и порядка. Дж.Мэйджор сказал, что у российского Президента не было выбора, кроме применения силы, к чему его вынудили противники реформ, но он продолжает проявлять сдержанность. “Действия Президента Ельцина пользуются нашей полной поддержкой”, — подчеркнул он.

Друг Франсуа и друг Хельмут сочли для себя более удобным лично не засвечиваться.

Представитель МИД Франции сказал, что Франция осуждает террор и насилие, ответственность за которые несут противники Президента Ельцина. Проведение свободных выборов на основе плюрализма, о которых объявил Президент, необходимо, как никогда ранее. Ответственность за гибель людей несут противники Президента РФ Бориса Ельцина.

Правительство ФРГ продолжает поддерживать курс Президента России Бориса Ельцина на осуществление демократических реформ в стране. Это подчеркнул сегодня федеральный министр иностранных дел Клаус Кинкель в заявлении, с которым он выступил в связи с обстановкой в Москве.

Из признанных демократических вождей следует отметить Джохара Дудаева, который направил Ельцину поздравление: «Правительство Чеченской Республики одобряет Ваши действия по подавлению коммунистическо-фашистского мятежа в Москве, имевшего целью захватить власть в России и потопить в крови демократию...»

Да, на что только не пойдешь ради “демократических реформ” и “плюрализма”. А ведь Ельцин с самого начала честно объявил, что ради демократии и экономических реформ, которым нет альтернативы, он пойдет на непопулярные меры. И стал расстреливать людей из пушек и пулеметов. Не всем это понравилось.

>П.Р. - Русская Беседа.
> http://www.voskres.ru/forum/index.htm

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 01:59:08)
Дата	02.10.2000 06:48:43

Re: На войне, как на войне.Для Вас это новость?

Уважаемый собеседник!
На войне, как на войне. Раз взялись воевать там нет места сантиментам. Чему Вы удивлены, разве для Вас новость, что на войне побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий. Примеров -тьма.
Именно поэтому в цивилизованом мире самое страшное преступление - разжигание войны.
Правда, даже на нашем форуме это понимают , к сожалению,далеко не все.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 06:48:43)
Дата	02.10.2000 11:30:37

Повторяю - ты виноват лишь в том. что хочется мне кушать... какая тут война?

>Уважаемый собеседник!
>На войне, как на войне. Раз взялись воевать там нет места сантиментам.

Какой мерой мерите, тако и Вам отмерится, старая истина...

>Чему Вы удивлены, разве для Вас новость, что на войне побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий. Примеров -тьма.

Например? начните с первой сотни, только не просто так а с обоснованиями.

>Именно поэтому в цивилизованом мире самое страшное преступление - разжигание войны.

Любя ли война зло? и для обоих ли сторон?

>Правда, даже на нашем форуме это понимают , к сожалению,далеко не все.

Наших даже здесь не так уж и много, или я ошибаюсь?

Кстати Вы опять ушли от темы, как бы не хотелось сейчас всей этой сволочи, которая с экранов трибун и странц газет призывала - раздавить гадину, сделать вид что этого небыло, и что они в сущноси миротворцы и демократы и прочее...

есть еще люди которые про это помнят, и забывать не собираются.
а вот еще цитата с то го же форума
===================================
Вы не упомянули авторов посланий публично-личных: назову Солженицына, чье краткое историко-философское оправдание и поддержка массовых убийств 3-4 окт., опубликованное, насколько помнится, не то в ЛГ, не то в НГ, не то в Известиях (в те дня я был настолько не в себе, что не сохранил этот выпуск; — да и думал ли я, что и это стерпят...) — должно украсить его надгробие; назову, увы, Маканина. Публично поддержали убийства «постмодернисты», в СПб — кое-какие «Митьки». Разумеется, Аксенов и Войнович. А уж полу-публично — легче перечислить тех, кто не поддержал...
======================================

Может быть ВС был не прав, я лично не питаю никаких симпатий ни к Руцкому ни к Хасбулатову, но я знаю очень много хороших людей которые там были, а вот из защитников Ельцина, я таковых не знаю.

и позволю себе еще раз процитировать первое письмо.
=======================================
Цитирую одно из «открытых писем» этих творческих интеллигентов к Ельцину. «Стремление сорвать приватизацию, стимулировать рост военных расходов, расколоть правительство, взять под контроль средства массовой информации — такова стратегия антиконституционных действий Верховного Совета в политике, экономике, культуре." После всего, что натворил ельцинский режим в политике, экономике и культуре, в комментариях подлое обращение замазавшихся в крови интеллигентов не нуждается.
=========================================
Больше говорить ничего ненадо....

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 11:30:37)
Дата	02.10.2000 21:04:38

Re: Ну подумайте же наконец ...

>>Чему Вы удивлены, разве для Вас новость, что на войне побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий. Примеров -тьма.
>
>Например? начните с первой сотни, только не просто так а с обоснованиями.

Вообще не пойму какие примеры. Да любые.
Возьмитете ВОВ - приказ Жукова (обсуждался недавно)Сталин - у нас нет военнопленных, а есть предатели и т.п.,
>>Именно поэтому в цивилизованом мире самое страшное преступление - разжигание войны.
>
>Любя ли война зло? и для обоих ли сторон?

Любая. Кому война, а кому мать родна. Кто гибнет, а кто и зашибает бешенные бабки. Страдают тысячи, гибнут сотни, наживаются единицы. Возразите.

>Кстати Вы опять ушли от темы, как бы не хотелось сейчас всей этой сволочи, которая с экранов трибун и странц газет призывала - раздавить гадину, сделать вид что этого небыло, и что они в сущноси миротворцы и демократы и прочее...

>есть еще люди которые про это помнят, и забывать не собираются.

Призываю Вам вдуматься в следующие аргументы. После подавления мятежа ведь практически не пострадал никто. Была амнистия, и лидеры мятежа оказались при должностях, портфелях, деньгах, активно участвуют в политике. Какая кровожадность.
Поймите, понятие "раздавить гадину" относилось к вооруженному мятежу. Я, кстати, это полностью поддерживаю. Вот если бы победила другая сторона, тут бы была бы "амнистия".

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 21:04:38)
Дата	02.10.2000 21:49:18

Re: Ну подумайте же наконец ...

>>>Чему Вы удивлены, разве для Вас новость, что на войне побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий. Примеров -тьма.
>>
>>Например? начните с первой сотни, только не просто так а с обоснованиями.
>
>Вообще не пойму какие примеры. Да любые.
>Возьмитете ВОВ - приказ Жукова (обсуждался недавно)Сталин - у нас нет военнопленных, а есть предатели и т.п.,

меня весьма умиляет Ваша интерпретация нашей истории.:(( только получилается если следовать Вашей логике, что выживают
"самый сильный, беспринципный, жестокий. " режимы, а те которые войну проигрывают заведомо агнцы и ангелы? Ну так и следуйте тогда своей логике до конца - защитники ВС были заведомо лучше чем ельцинисты. хотя бы потому что они проиграли. Они были менее жестокие, менее беспринципные и поэтому менее сильные. И в итоге лучше бы пусть победили они. Так я вам про то и говорю. Или вот взять арабо-израильский конфликт - как чудесно здесь применяется ваша логика, друзья израильтяне и сочуствующие которых здесь больше половины форума будут весьма рады ваше интерпретации этих событий.

>>>Именно поэтому в цивилизованом мире самое страшное преступление - разжигание войны.
>>
>>Любя ли война зло? и для обоих ли сторон?
>
>Любая. Кому война, а кому мать родна. Кто гибнет, а кто и зашибает бешенные бабки. Страдают тысячи, гибнут сотни, наживаются единицы. Возразите.

Надо было сдаваться? прям начать больше тысячи лет и прям тогда сдаться, сразучтоб не мучаться. То то было бы радости? НЕДОЖДЕТЕСЬ.

>>Кстати Вы опять ушли от темы, как бы не хотелось сейчас всей этой сволочи, которая с экранов трибун и странц газет призывала - раздавить гадину, сделать вид что этого небыло, и что они в сущноси миротворцы и демократы и прочее...
>
>>есть еще люди которые про это помнят, и забывать не собираются.
>
>Призываю Вам вдуматься в следующие аргументы. После подавления мятежа ведь практически не пострадал никто.

Так те кто мятеж раздувал своими беззакониями вобщем своего добились. Кстаи им о нравственности говорить бесполезно, а вот интелигенция, которая любит порассуждать отвлеченно об этих предметах, она то замаралась в крови. Сейчас бы рады отмыться да неполучается.

>Была амнистия, и лидеры мятежа оказались при должностях, портфелях, деньгах, активно участвуют в политике. Какая кровожадность.

Свои своих не обижают без серьезного повода, а цели были достигнуты. вместе и порадовались и попировали на костях.

>Поймите, понятие "раздавить гадину" относилось к вооруженному мятежу. Я, кстати, это полностью поддерживаю. Вот если бы победила другая сторона, тут бы была бы "амнистия".

ваше любимое если бы... да в общем кабы...
тот кто мятеж оганизовал он же его и возглавил и пенки со сливками снял...
И чхать они хотели на закон и право. Мы сами законы пишем и сами их не выполняем. и это заметьте не кабы и бы а голые факты.

Еще раз с вашего позволения цитатку
===================================
Цитирую одно из «открытых писем» этих творческих интеллигентов к Ельцину. «Стремление сорвать приватизацию, стимулировать рост военных расходов, расколоть правительство, взять под контроль средства массовой информации — такова стратегия антиконституционных действий Верховного Совета в политике, экономике, культуре." После всего, что натворил ельцинский режим в политике, экономике и культуре, в комментариях подлое обращение замазавшихся в крови интеллигентов не нуждается.
========================================

Хотя вас понять трудно, то у Вас одно то другое. вот ЕСЛИ БЫ ВС победил то конечно был бы гадиной, а так несомнено они белые и пушистые - ваша логика.

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 21:49:18)
Дата	02.10.2000 22:38:00

Не надо хвататься за оружие...

>меня весьма умиляет Ваша интерпретация нашей истории.:(( только получилается если следовать Вашей логике, что выживают
>"самый сильный, беспринципный, жестокий. " режимы, а те которые войну проигрывают заведомо агнцы и ангелы? Ну так и следуйте тогда своей логике до конца - защитники ВС были заведомо лучше чем ельцинисты. хотя бы потому что они проиграли. Они были менее жестокие, менее беспринципные и поэтому менее сильные. И в итоге лучше бы пусть победили они. Так я вам про то и говорю. Или вот взять арабо-израильский конфликт - как чудесно здесь применяется ваша логика, друзья израильтяне и сочуствующие которых здесь больше половины форума будут весьма рады ваше интерпретации этих событий.

Защитники ВС были для начала просто слабее, чем защитники президента. Посмотрите,для затравки хотя бы итоги референдума о доверии. Там предельно ясно как разложились голоса. Если Вы оказались в меньшинстве, призывать хвататься за оружие преступление.

>>Любая. Кому война, а кому мать родна. Кто гибнет, а кто и зашибает бешенные бабки. Страдают тысячи, гибнут сотни, наживаются единицы. Возразите.
>
>Надо было сдаваться? прям начать больше тысячи лет и прям тогда сдаться, сразучтоб не мучаться. То то было бы радости? НЕДОЖДЕТЕСЬ.

Боже упаси. Докажите мне, что по Вашим заветам мне будет жить лучше, и я Вас обязательно поддержу.

>Так те кто мятеж раздувал своими беззакониями вобщем своего добились. Кстаи им о нравственности говорить бесполезно, а вот интелигенция, которая любит порассуждать отвлеченно об этих предметах, она то замаралась в крови. Сейчас бы рады отмыться да неполучается.

Я и не собираюсь отмываться. Любой вооруженный мятеж должен быть подавлен и, если необходимо, то - беспощадно. Конечно, это тупо, глупо и негуманно,но это как раковая опухоль. Пример - Чечня.

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 22:38:00)
Дата	02.10.2000 23:24:27

Это точно, банду ельцина под суд

Для начала докажите что ВС первым применил силу. А там и поговрим.

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 23:24:27)
Дата	03.10.2000 07:20:53

Re: Да вроде амнистия была ...

>Для начала докажите что ВС первым применил силу. А там и поговрим.
Да вроде амнистия была. Или она была только для сторонников ВС, а для противоположной стороны -суд.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (03.10.2000 07:20:53)
Дата	03.10.2000 18:58:14

Re: Да вроде амнистия была ...

>>Для начала докажите что ВС первым применил силу. А там и поговрим.
>Да вроде амнистия была. Или она была только для сторонников ВС, а для противоположной стороны -суд.

Если мне не изменяет память, не все эту амнистию приняли? некоторые и суд выиграли. В 91 так точно было. Про 93 смутно.

От	Игорь Гостев
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	29.09.2000 18:12:29

Об отчете о штурме Останкино в 1993 году

>А ведь Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
>Соблаговолите ознакомиться:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm

>Там есть и про численность ельциноидных сил, сидевших в телецентре, и про якобы выстрел из гранатомета, и проч.

А этот отчет готовился людьми генерального прокурора "похожего на генерального прокурора"? :))

>С уважением, Exeter.

Взаимно

От	Pout
К	Игорь Гостев (29.09.2000 18:12:29)
Дата	29.09.2000 18:52:56

Мало ли в Бразилии...педров!

>>А ведь Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
>>Соблаговолите ознакомиться:
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm
>
>>Там есть и про численность ельциноидных сил, сидевших в телецентре, и про якобы выстрел из гранатомета, и проч.
>
>А этот отчет готовился людьми генерального прокурора "похожего на генерального прокурора"? :))

в смысле = мало что ли было у нас генпрокуроров.
Тот отчет по-моему готовился еще при Казаннике. Тот имел имидж -я весь в белом, кругом - все в дерьме.
В постинге "Транскрипт" ответственным за расследвание Казанник фигурирует

>>С уважением, Exeter.
>
>Взаимно

взаимообразно

От	Игорь Гостев
К	Pout (29.09.2000 18:52:56)
Дата	29.09.2000 20:36:07

Мало ли ....

какая разница кто в тот момент был генпрокурором, на мой взгляд, если есть цель, обосрать президента, даже Ельцина, у них все средства использовались....

>>Взаимно

От	Pout
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	28.09.2000 16:17:35

Транскрипт телепередачи по ОРТ "КАК ЭТО БЫЛО"(12.12.1998)

От	Сергей С
К	Pout (28.09.2000 16:17:35)
Дата	28.09.2000 21:28:34

Цена ТВ передачам - ровно столько, сколько стоит пленка, на которых они отсняты.

Монтаж творит чудеса - показать могут что угодно. Как пример - эта же самая передача о РАПСе, где его разгромили по всем статьям, а в эфир выпустили смонтированный вариант с совершенно противоположным исходом.

С уважением
Сергей С.

От	Pout
К	Сергей С (28.09.2000 21:28:34)
Дата	29.09.2000 16:59:07

Ценность ТВ передач зависит от качественные видеоматериалов

>Монтаж творит чудеса - показать могут что угодно. Как пример - эта же самая передача о РАПСе, где его разгромили по всем статьям, а в эфир выпустили смонтированный вариант с совершенно противоположным исходом.

Согласен, более того, немного имел дело с производством передач на кабельном ТВ
и видел как это делается, да и с консультантами-ПиАрщиками много общался.

Дело же в том, что в данном конкретном случае

>>во время
показа подкрепленные документальными кадрами, многие из которых
ВПЕРВЫЕ демонстрировались по ТВ.

Транскрипт не содержит комментария к этим уникальным видеоматериалам, а там были съемки, которые было бы интересно сопоставить с обсуждением происходившегов Останкино очевидцамии участинками событий.

с уважением
Сергей

От	Василий Фофанов
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 12:52:39

О якобы выстреле

>Там есть и про численность ельциноидных сил, сидевших в телецентре, и про якобы выстрел из гранатомета, и проч.

Интересно, а если я непосредственно на тот постинг отозвался что видел выстрел, это мне засчитывается за то, что я ее прочел, а не на "сплетни и слухи" опираюсь?

Я ничего не говорю, может граната не взорвалась и не должна была, но выстрел - был!!!

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Олег...
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 10:28:51

Чего за бред???

Здравия желаю!...

Телецентр штурмовали 20 человек, вооруженные автоматами и одним гранатометом, а защищали 900 военнослужащих и милиционеров и 24 бронетранспортера.

Интересно, защищали - это те, что снаружи были, чтоль???
А нападали, видимо, те, что внутри, да???
Или мене уже своим глазам нельзя верить???

Потом, не знаю, сколько там автоматов было на вооружении этой толпы (снаружи), но по крайней мере один БТР обстреливал тех кто внутри - это я тоже видел...
Других БТР я не видел...

Про твыстрел из гранатомета - тоже, почему-то тогда все приняли те взрывы именно за выстрел из гранатомета... По крайней мере до взрыва там бегал неадекватного вида человек с гранатометом именно с тандемной гранатой, я ее тогда впервые увидел...

Вообще - было ощущение, что толпа снаружи была заведена до предела, они как обкурились все, такой агрессии и желания кому-нть морду набить я еще не видел... Просто страшно...

Те кто был внутри производили впечатление напуганных людей...

Короче - бред Ваш отчет, ИМХО...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Сергей С
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 06:29:10

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Могу только сказать, что все, что написано (и будет написано в ближайшее время) в прессе - по-любому получается необъективно.
Вероятнее всего, более полная картина прошедших событий изложена в уголовном деле, которое было возбуждено, а потом в связи с Указом об амнистии - прекращено.
Но это уголовное дело получило соответствующий гриф и засекречено. Допуска общественности к нему нет и, видимо, не скоро предоставят. А жаль, эпизоды там очень интересные проходят.

С уважением
Сергей С.

От	Владимир Минаев
К	Сергей С (27.09.2000 06:29:10)
Дата	27.09.2000 11:09:08

Рассказали бы, пусть на уровне апокрифа. (-)

Приветствую категорически!
>Могу только сказать, что все, что написано (и будет написано в ближайшее время) в прессе - по-любому получается необъективно.
>Вероятнее всего, более полная картина прошедших событий изложена в уголовном деле, которое было возбуждено, а потом в связи с Указом об амнистии - прекращено.
>Но это уголовное дело получило соответствующий гриф и засекречено. Допуска общественности к нему нет и, видимо, не скоро предоставят. А жаль, эпизоды там очень интересные проходят.

>С уважением
>Сергей С.
С уважением Владимир

От	Сергей С
К	Владимир Минаев (27.09.2000 11:09:08)
Дата	27.09.2000 15:00:10

Рассказываю...

Дело в том, что по прошествии лет в тех, или иных статьях, мемуарах, "отчетах" прокуратуры (сама фраза совершенно неграмотная - прокуратуры не бухгалетрии и отчетов никаких никому не пишут) и т.д. обе стороны описывают только внешние проявления тех событий, которые я бы назвал "толпа туда - толпа сюда"…
Гораздо важнее именно внутренние пружины и события, которые явно остались "за кадром", но отражены (несомненно) в материалах прекращенного и засекреченного уголовного дела, возбужденного по событиям октября 1993 года. У меня нет доступа к этому уголовному делу, поэтому меня вряд ли получится обвинить "в разглашении", но кое-какие сюжеты тех дней, в последствии ставшие эпизодами засекреченного уголовного дела мне и сейчас очень интересны и у меня самого на них нет ответа.
Остановлюсь только на двух.
Первый сюжет.
Вся Москва только и говорила, что о неизвестных снайперах, засевших на крышах московских домов и стрелявших в - далее зависело от рассказчика - защитники Белого Дома утверждали, что стреляли в них, сторонники Ельцина - что в них. В реальности, мишенями снайперов становились в подавляющем большинстве обычные прохожие и зеваки. Причем зачастую стрельба снайперами велась на значительном удалении от района Белого Дома - на одной из улиц, с которой его и не видно, на тротуарах и проезжей части только утром 4 октября лежало 9 человек, пораженных снайперами.
Так кто же эти снайпера? Мнения, опять же, разделились согласно политическим пристрастиям. Говорили, что это сотрудники СБ Президента (подчиненные Коржакова и Барсукова). Говорили, что это некие боевики-бейтаровцы (честное слово - плохо представляю, что это такое). Говорили, что это люди из Приднестровья, более того - подчиненные А.Лебедя, которых он в свою очеередь, направил в Москву по приказу (или сговору) Коржакова. Соответственно, противоположная сторона заявляла, что снайпера - это сторонники Белого Дома, заранее рассредоточившиеся на подготовленных позициях. И т.д.
Но что характерно - практически все издания, средства массовой информации и т.п. в своих материалах помянули наличие снайперов в событиях октября. Но НИКТО из этих средств массовой информации не расспросил (а если и расспросил - то не написал) о снайперах тех людей, которые 3 и 4 октября занимались именно тем, что практически дом за домом обследовали чердаки и крыши домов в районе Белого Дома. А такие люди были - этим занимался ОМОН ГУВД г.Москвы и ОМОН УВДВВТ. Как бы и что бы "специалисты" на ВИФ не говорили о милиции вообще и ее специальных подразделениях в частности, ребята работали очень эффективно. Более того - поскольку они все же сотрудники милиции, а не армейский спецназ, им удавалось не только обнаруживать снайперов. Но и задерживать живьем, обезоруживать (!) и доставлять их в о/милиции. А вот теперь я скажу, кто были эти снайпера. Скажу, потому что сам их видел. Это были военнослужащие, офицеры и солдаты ВДВ, которых так ждали на подмогу сторонники Ельцина. На свои позиции они выходили еще вечером 3-го. Объяснения у этих воинов было только одно - нас послали на крыши… бороться со снайперами. В последующим все задержанные вместе с оружием передавались своему командованию (естественно, не без приказов сверху).
Вот эти факты из СМИ почему-то никто не озвучил, хотя они известны десяткам, сотням людей, и засекретить в уголовном деле можно только показания этих солдат и офицеров, результаты иных следственных действий, которые наверняка проводились в рамках этого уголовного дела, но теперь о них не узнать.
Второй сюжет.
Еще за пару-тройку дней до штурма Останкино, но уже тогда, когда было выставлено оцепление на подходах к Белому Дому, на одной из улиц была задержана автомашина ВАЗ-2109, двигавшаяся к Белому Дому. В машине находились вполне серьезные люди - полковник милиции из Академии МВД, полковник из штаба ВДВ и прапорщик одной из подмосковных частей ВДВ (которая после событий 1993 года войдет в состав часто поминаемого на ВИФ 45 полка). И все бы ничего, да вот багажник этой машины был, что говорится, "под завязку" забит стрелковым оружием. По тем временам в милиции подобного оружия просто не было - это были сплошняком винтовки ВСС, автоматы АС, пистолеты ПСС и боеприпасы к ним. Очень специфическое оружие - для бесшумной стрельбы и явно армейского происхождения, уж никак не из академии МВД.
Всех и все доставили в одно из о/милиции, расположенное в относительной близости с Белым Домом. Дежурный доложил руководству и, умница, быстренько переписал все оружие (номера) в свой журнал. Начались звонки и т.п. Из РУВД приехал целый полковник, начал с задержанными беседовать за закрытыми дверями. Итогом бесед явилось их освобождение и возврат всего оружия. Никаких объяснений никому никто давать не стал.
Об этом случае никто бы и не вспомнил, скорее всего.
Но уже после октября, когда те, кто сидел в Белом Доме, уже сидели в Лефортово и еще не засекреченное уголовное дело только набирало свои обороты, в это о/милиции приехал следователь из следственной группы, ведущей это самое дело, и спросил - было такое? Ему говорят - да, действительно, было, вот черновые записи, номера оружия, а в чем собственно?… А он и говорит - а все, что вы тогда отпустили, все в белом Доме и найдено…
Изъял под протокол журнал с записями и уехал…

Ну и еще пара слов. Была у меня возможность в 45 полку у кое-кого поинтересоваться - как мол, реальны подобные интересные события? Да, говорят.

Боюсь даже загадывать, сколько сюжетов, подобных этим двум, в уголовном деле…

С уважением
Сергей С.

От	Дервиш
К	Сергей С (27.09.2000 15:00:10)
Дата	29.09.2000 03:05:25

Re: Нестыковка однако!..

- это были сплошняком винтовки ВСС, автоматы АС, пистолеты ПСС и боеприпасы к ним. Очень специфическое оружие - для бесшумной стрельбы и явно армейского происхождения, уж никак не из академии МВД.
==========================================
Не подвергая сомнению выше и ниже изложенные факты тем не менее хочу сказать о б ошибке которую вы допустили.
Действительно вышеперечисленное оружие весьма специфично но и пистолет ПСС и ВСС"Винторез" и автомат АС"Вал" были созданы и состояли на вооружении (по крайней мере в 93 точно) именно для частей МВД и ВВ! И с этого то как раз вытекает что в Академии МВД (кстати не МВД а ВВ) это оружие как раз кстати было а в армейских частях СпН оно появилось гораздо много позднее первой чеченской , а ранее того военные на него и глядеть не хотели поскольку считали маломощным.Следовательно в 45 полку ВДВ его просто быть не могло и не было тогда в 93ем. Кстати для снайперов с крыш оно не подходит так как еле еле бьет на 400м прицельно. Это оружие именно специальное а никак не для революций так что весьма странная подборочка.

С уважением.

От	Сергей С
К	Дервиш (29.09.2000 03:05:25)
Дата	29.09.2000 03:56:09

Re: Нестыковка однако!..

>- это были сплошняком винтовки ВСС, автоматы АС, пистолеты ПСС и боеприпасы к ним. Очень специфическое оружие - для бесшумной стрельбы и явно армейского происхождения, уж никак не из академии МВД.
>==========================================
>Не подвергая сомнению выше и ниже изложенные факты тем не менее хочу сказать о б ошибке которую вы допустили.
>Действительно вышеперечисленное оружие весьма специфично но и пистолет ПСС и ВСС"Винторез" и автомат АС"Вал" были созданы и состояли на вооружении (по крайней мере в 93 точно) именно для частей МВД и ВВ! И с этого то как раз вытекает что в Академии МВД (кстати не МВД а ВВ) это оружие как раз кстати было а в армейских частях СпН оно появилось гораздо много позднее первой чеченской , а ранее того военные на него и глядеть не хотели поскольку считали маломощным.Следовательно в 45 полку ВДВ его просто быть не могло и не было тогда в 93ем. Кстати для снайперов с крыш оно не подходит так как еле еле бьет на 400м прицельно. Это оружие именно специальное а никак не для революций так что весьма странная подборочка.

>С уважением.
------------------------------------------

Задор Ваш понятен. Только "нестыковка" - это у Вас. Я нигде не говорил, что оружие из 45 полка. Тем более, что 45 полк был создан в 1994 году - в феврале 1994 только началось его формирование.
Это раз.
Ну а эта серия оружия была поставлена на вооружение частей спецназначения в 89-90 гг. Это два.
То, что его не давали солдатам, или скажем, они его не видели - совсем не значит, что его не было на складах этих частей.
Кстати, как такой вариант - прапорщик - нач-к склада артвооружения, полковник из штаба ВДВ инициатор поставки оружия, полковник из Академии МВД взят для прикрытия (что он и осуществил успешно)?

С уважением
Сергей С.

От	Дервиш
К	Сергей С (29.09.2000 03:56:09)
Дата	29.09.2000 04:22:48

Re: Нестыковка однако!..

>Задор Ваш понятен. Только "нестыковка" - это у Вас. Я нигде не говорил, что оружие из 45 полка. Тем более, что 45 полк был создан в 1994 году - в феврале 1994 только началось его формирование.
>Это раз.
>Ну а эта серия оружия была поставлена на вооружение частей спецназначения в 89-90 гг. Это два.
>То, что его не давали солдатам, или скажем, они его не видели - совсем не значит, что его не было на складах этих частей.
>Кстати, как такой вариант - прапорщик - нач-к склада артвооружения, полковник из штаба ВДВ инициатор поставки оружия, полковник из Академии МВД взят для прикрытия (что он и осуществил успешно)?
==========================================
Прошу понять меня правильно.Никакого особого задора и меня нет.А вот то что неправильный факт имеющий временные и логические нестыковки имеет место быть это есть. В мое время такого оружия просто не было в войсках ,тогда даже самые крутые спецназовцы АКМами обходились. Но имея некоторые знакомства в кругах которые сейчас и в 93 служили я могу вам сказать с большой достоверностью что СпН и ВДВ а равно другие части принадлежащие к МО такого оружия в 93 году не имели и иметь в принципе не могли. Только Спн ВВ и МВД.Тогда это строго было. А появилось у военных данные пушки после 96года когда они им приглянулись в ходе чеченской компании и это совершенно точно! А вот имею еще сведения (на уровне слухов от приятеля в свое время воевавшего в Приднестровье)что масса оружия оттуда пришла в Москву накануне событий, также были поставки из Карабаха и Чечни.Все это оружие ворованное там на складах. И согласитесь это логичнее чем какието мифические полковники МВД совместно с прапорами ВДВ (вот уж коня и трепетную лань:)))) Мало вероятно это скажу вам. Больше всего думаю что много стволов завезли в БД именно нелегально оттуда .Да и непонятно зачем было иметь ТАКОЕ оружие в БД. Им вовсе не тихие отстрелы кого то из Бориного окружения нужны были а именно громкие восстания. Очевидно что история с задержанием этой горы спецстволов не проходит испытания логикой.

>С уважением
>Сергей С.
Аналогично Дервиш.

От	Skwoznyachok1
К	Дервиш (29.09.2000 04:22:48)
Дата	03.10.2000 23:57:29

Нестыковка?

Вы знаете, уважаемый Дервиш, вот тут позвольте с Вами не согласиться... Именно в той самой части, о которой идет речь (будущий 45-й полк СпН ВДВ) я впервые попробовал в ихнем крытом тире изделия "Вал" и "Винторез", и было это в 1991 году, в апреле месяце...
Так что знаю, о чем говорю...
С уважением,
Skwoznyachok

От	Сергей С
К	Дервиш (29.09.2000 04:22:48)
Дата	29.09.2000 04:41:27

Re: Нестыковка однако!..

"... какието мифические полковники МВД совместно с прапорами ВДВ (вот уж коня и трепетную лань:)))) Мало вероятно это скажу вам. Больше всего думаю что много стволов завезли в БД именно нелегально оттуда .Да и непонятно зачем было иметь ТАКОЕ оружие в БД. Им вовсе не тихие отстрелы кого то из Бориного окружения нужны были а именно громкие восстания. Очевидно что история с задержанием этой горы спецстволов не проходит испытания логикой..."

Вообщем-то, конечно хорошо, что Вы критично все воспринимаете. А что вот мне делать - непосредственному участнику описанного мною? Сказать себе, что у меня были галлюцинации?
Я специалбьно не давал никаких оценок событиям, а описал то, в чем участвовал тем или иным образом, как минимум видел сам. Поэтому Ваши "логические" выводы никак на меня не подействуют, увы.

С уважением
Сергей С.

От	NetReader
К	Сергей С (27.09.2000 15:00:10)
Дата	27.09.2000 17:30:55

О снайперах ВДВ

Несколько лет назад читал интервью (где - не помню) с одним из "задержанных". Там он как раз сетовал, что был такой бардак, что им, имеющим задачу борьбы со стрелками на крышах, помешала милиция. Т.е., надо было или сдаваться, или стрелять в ОМОН. Стрелять не стали.
Не все тут однозначно. Слабо верится, что, будь "задержанные" врагами, ОМОНу удалось бы повязать всех без потерь с обоих сторон. Кроме того, зачем бы ВДВ стрелять ПОСЛЕ всех событий и штурма БД, когда все уже было ясно? А вот проигравшие нагадить напоследок - вполне могли. Кстати, короткие перестрелки в том районе были слышны еще несколько дней спустя.

От	Сергей С
К	NetReader (27.09.2000 17:30:55)
Дата	27.09.2000 21:38:46

Re: О снайперах ВДВ

Возникает только вопрос - с кем они на крышах всю ночь боролись с 3 на 4? На позиции-то с вечера выходили - тогда еще и не мнились никакие снайпера...

С уважением
Сергей С.

От	NetReader
К	Сергей С (27.09.2000 21:38:46)
Дата	27.09.2000 22:58:04

Минуточку...

>Возникает только вопрос - с кем они на крышах всю ночь боролись с 3 на 4? На позиции-то с вечера выходили - тогда еще и не мнились никакие снайпера...

Очень вовремя они вышли. Как это - снайпера не мнились? УЖЕ было Останкино. УЖЕ шла подготовка к штурму БД. УЖЕ по городу шатались вооруженные люди. Так что снайпера, проникающие из БД в город, и стреляющие в спину штурмующим, просто не могли не учитываться в планах. Кто-то должен был прикрывать Альфу. Почему бы не спецназ ВДВ?

От	Сергей С
К	NetReader (27.09.2000 22:58:04)
Дата	27.09.2000 23:19:58

Re: Минуточку...

>>Возникает только вопрос - с кем они на крышах всю ночь боролись с 3 на 4? На позиции-то с вечера выходили - тогда еще и не мнились никакие снайпера...
>
>Очень вовремя они вышли. Как это - снайпера не мнились? УЖЕ было Останкино. УЖЕ шла подготовка к штурму БД. УЖЕ по городу шатались вооруженные люди. Так что снайпера, проникающие из БД в город, и стреляющие в спину штурмующим, просто не могли не учитываться в планах. Кто-то должен был прикрывать Альфу. Почему бы не спецназ ВДВ?

------------------------------------------

Все вышеизложенное мною и Вами называется версиями. Результаты отработок, проверки этих версий находятся в уголовном деле, как уже сказано - засекреченном.
Следователи и участники оперативно-следственной группы по этому делу 100% повязаны подпиской о неразглашении.
О чем говорить? Каждый может рассказать только свой фрагментик общей мозаики, разумеется, у каждого свой цвет этих фрагментиков.

С уважением
Сергей С.

От	NetReader
К	Сергей С (27.09.2000 23:19:58)
Дата	27.09.2000 23:51:11

Это точно... (-)

От	Сергей С
К	NetReader (27.09.2000 23:51:11)
Дата	28.09.2000 00:21:52

И еще пара строк.

Мне близка Ваша позиция в оценке событий 1993 года, но просто хотел бы кое-что уточнить.
"...Так что снайпера, проникающие из БД в город, и стреляющие в спину штурмующим, просто не могли не учитываться в планах. Кто-то должен был прикрывать Альфу. Почему бы не спецназ ВДВ?..."

Эти строки можно было бы принять за версию, объясняющую нахождение снайперов именно этими причинами. Но в подобных мероприятиях СН работают ТОЛЬКО при целеуказании. Замечу, что никаких (вообще) средств связи у них не было. Вывод напрашивается сам собой - или они были совершенно самостоятельны в выборе целей. Либо цели им были назначены еще до выхода на позиции. Более того, СН были обнаружены (и задерживались) явно в таких местах, в которых говорить о "прикрытии Альфы" просто не приходится.

С уважением
Сергей С.

От	NetReader
К	Сергей С (28.09.2000 00:21:52)
Дата	28.09.2000 01:39:30

И еще...

В общем-то, версий может быть сколько угодно. У "снайперов-киллеров" слабое место - мотивация. Кремлю это явно было не нужно. "Сторонники ВС" в рядах ВДВ? "Третья сила"? Все может быть... Хотя при тогдашнем послештУрмовом бардаке все может объясняться совсем просто - бойцы вышли на свободную охоту... за ценностями. Как многие другие вокруг. Скажете - исключено? У нас в офисе (подвал с окнами на БД) в ночь на 4 вооруженные неизвестные в камуфляже взломали дверь и унесли пару телефонов и настольную лампу. Нам повезло - света не было, и воды было по колено (кто-то из жильцов сверху оставил кран открытым), лазить было неуютно. В соседнем доме из магазина ИталМода вынесли ВСЕ - вплоть до вешалок. Вскрывали, не таясь, пустые квартиры. В общем, мародерство - штука увлекательная...

От	Василий Фофанов
К	NetReader (28.09.2000 01:39:30)
Дата	28.09.2000 13:00:37

Ну это популярная народная забава (+)

Вон у матери моей в институте недавно пожар случился, пожарные загасили, а на следующий день ходили по этажу который выше обалделые фирмачи-арендаторы, показывали дверь, вынесенную пожарными топориками, и удивительно пустой офис за дверью. Факс, ксерокс и все телефоны водой смыло подчистую. А штурм или там скажем взрыв на АЭС - это вообще святое

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Siberiаn
К	NetReader (28.09.2000 01:39:30)
Дата	28.09.2000 11:18:43

Кремлю это явно было не нужно??(+)

>В общем-то, версий может быть сколько угодно. У "снайперов-киллеров" слабое место - мотивация. Кремлю это явно было не нужно. "Сторонники ВС" в рядах ВДВ? "Третья сила"? Все может быть... Хотя при тогдашнем послештУрмовом бардаке все может объясняться совсем просто - бойцы вышли на свободную охоту... за ценностями. Как многие другие вокруг. Скажете - исключено? У нас в офисе (подвал с окнами на БД) в ночь на 4 вооруженные неизвестные в камуфляже взломали дверь и унесли пару телефонов и настольную лампу. Нам повезло - света не было, и воды было по колено (кто-то из жильцов сверху оставил кран открытым), лазить было неуютно. В соседнем доме из магазина ИталМода вынесли ВСЕ - вплоть до вешалок. Вскрывали, не таясь, пустые квартиры. В общем, мародерство - штука увлекательная...
****************************************
Вот уж сказано ИМХО не правильно. Срочные "жутко-кроваво-бессмысленные" дела ОЧЕНЬ были нужны Кремлю. В статике Верховный Совет их переигрывал. На его стороне были симпатии очень многих - уж сильно достал всех постоянно бухающий Борька, его поведение разлагало и "его президентскую рать", могли появиться сомневающиеся и внутри Кремля. Поэтому кровь ДОЛЖНА была СРОЧНО пролиться. Кстати снайперов было полно и в Бухаресте - там то чьи они были? Не напоминает?
Считаю что снайпера были тех - кому было выгодна дестабилизация ситуации - то есть пропрезидентским, антиконституционным силам, стремительно теряющим на тот момент легитимность и находящимся из-за этого в цейтноте. КОМУ ВЫГОДНО - вот решение а не перетирание сплетен и воспоминаний "непомнящих", извините...

С уважением
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (28.09.2000 11:18:43)
Дата	28.09.2000 16:38:49

Но...

> КОМУ ВЫГОДНО - вот решение а не перетирание сплетен и воспоминаний "непомнящих", извините...

Исчерпан ли список тех, кому выгодно?..

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Сергей С
К	NetReader (28.09.2000 01:39:30)
Дата	28.09.2000 02:40:14

Re: И еще...

Это понятно...
Интересно другое - одни бойцы ВДВ вроде как на крышах "за Ельцина воюют", другие, практически такие же - оружие в Белый Дом возят...

С уважением
Сергей С.

От	krok
К	NetReader (27.09.2000 17:30:55)
Дата	27.09.2000 17:35:29

Re: О снайперах РНЕ

Говорили что и такие были?

От	NetReader
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 03:40:45

Позволю себе заметить, что...

а) Это НЕ отчет прокуратуры, а статья, и статья явно тенденциозная. Из нее следует, что "сторонники ВС", такие белые и пушистые, пали жертвами вооруженной до зубов солдатни и неизвестных экстремистов. Извините, я в это верю слабо, поскольку работал у БД в тот период, и поведение и настрой "сторонников" помню неплохо;
б) Написанное мною и Дервишем не стоит называть "слухами и сплетнями". Это, по меньшей мере, свидетельства ничуть не менее значимые приведенных в упомянутой статье.
Кстати, о статьях. Приведенный по ссылке "источник" был опубликован в Совершенно Секретно. Издание, широко известное своими беспристрастными и безошибочными публикациями. Несколько более объективную (на мой взгляд) хронику событий можно найти на http://www.russ.ru/antolog/1993/index.html
Есть масса других публикаций на эту тему, подтверждающих мою точку зоения.

От	Siberiаn
К	NetReader (27.09.2000 03:40:45)
Дата	27.09.2000 07:23:16

Да вот не знаю..(+)

> а) Это НЕ отчет прокуратуры, а статья, и статья явно тенденциозная. Из нее следует, что "сторонники ВС", такие белые и пушистые, пали жертвами вооруженной до зубов солдатни и неизвестных экстремистов. Извините, я в это верю слабо, поскольку работал у БД в тот период, и поведение и настрой "сторонников" помню неплохо;
>б) Написанное мною и Дервишем не стоит называть "слухами и сплетнями". Это, по меньшей мере, свидетельства ничуть не менее значимые приведенных в упомянутой статье.
>Кстати, о статьях. Приведенный по ссылке "источник" был опубликован в Совершенно Секретно. Издание, широко известное своими беспристрастными и безошибочными публикациями. Несколько более объективную (на мой взгляд) хронику событий можно найти на http://www.russ.ru/antolog/1993/index.html
>Есть масса других публикаций на эту тему, подтверждающих мою точку зоения.
****************************************
позволить ли или или нет. Дело то в том что ИМХО интерпретация ваша и Дервиша несколько противоположны. "По Дервишу" так вооруженная солдатня таки стреляла в людей и очень активно. Это вам не 91 год был, когда армией командовали люди, боящиеся пролить русскую кровь. Ельцинские генералы ее "мешками" расходуют.

С уважением
Siberian

Siberian

От	NetReader
К	Siberiаn (27.09.2000 07:23:16)
Дата	27.09.2000 14:28:43

Мимо...

**************************************
>позволить ли или или нет. Дело то в том что ИМХО интерпретация ваша и Дервиша несколько противоположны. "По Дервишу" так вооруженная солдатня таки стреляла в людей и очень активно. Это вам не 91 год был, когда армией командовали люди, боящиеся пролить русскую кровь. Ельцинские генералы ее "мешками" расходуют.

Я разве утверждал, что в Останкино не было стрельбы? Была. Вы перед пьяной толпой не стояли? А - перед стреляющей? Убившей только что вашего товарища? Ваши действия? Понять из здания, кто есть кто в залегшей людской массе - невозможно. Поэтому была даже не стрельба, а пальба, беспорядочная, во все стороны, и с обоих сторон. И жертвы среди любопытных - были. Не могло не быть. Народ, знаете, зрелища любит. Когда наутро брали БиДэ, на набережной стояла огромная толпа, некоторые с детьми. Ели мороженое и глазели на танки, стреляющие с моста. И еще много чего было. Тоже с обоих сторон. До штурма "сторонники" устраивали баррикады из киосков и машин граждан и киосков, попутно бия морды "жидам". А после - с верхних этажей и крыш они же стреляли ПО ПРОХОЖИМ (тоже "русская крови" не пугаясь). А вокруг ездил БТР и лупил в ответ по огневым точкам, и квартиры горели (жертв среди жителей не было только потому, что дома у БиДэ эвакуировали в ночь на 4). А потом солдатики зачищали окрестные магазины, квартиры и офисы... от ценных предметов. Потом было много криков о сотнях трупов, я кобы тайно вывезенных из БД в крытых грузовиках. Черта с два - трупы. Вояки мебель и технику вывозили!
В общем, верите или нет, но все происходившее было маргинальным бунтом и последующей оккупацией с элементами анархии. А про "заговор власти" - не надо. Он, если и был, то "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

От	Pout
К	NetReader (27.09.2000 14:28:43)
Дата	27.09.2000 17:14:40

кремлевские спецы по римейкам Ван-дер-Люббе.

>**************************************
>>позволить ли или или нет. Дело то в том что ИМХО интерпретация ваша и Дервиша несколько противоположны. "По Дервишу" так вооруженная солдатня таки стреляла в людей и очень активно. Это вам не 91 год был, когда армией командовали люди, боящиеся пролить русскую кровь. Ельцинские генералы ее "мешками" расходуют.
>
>Я разве утверждал, что в Останкино не было стрельбы? Была. Вы перед пьяной толпой не стояли? А - перед стреляющей? Убившей только что вашего товарища? Ваши действия? Понять из здания, кто есть кто в залегшей людской массе - невозможно. Поэтому была даже не стрельба, а пальба, беспорядочная, во все стороны, и с обоих сторон. И жертвы среди любопытных - были. Не могло не быть. Народ, знаете, зрелища любит. Когда наутро брали БиДэ, на набережной стояла огромная толпа, некоторые с детьми. Ели мороженое и глазели на танки, стреляющие с моста. И еще много чего было. Тоже с обоих сторон. До штурма "сторонники" устраивали баррикады из киосков и машин граждан и киосков, попутно бия морды "жидам". А после - с верхних этажей и крыш они же стреляли ПО ПРОХОЖИМ (тоже "русская крови" не пугаясь). А вокруг ездил БТР и лупил в ответ по огневым точкам, и квартиры горели (жертв среди жителей не было только потому, что дома у БиДэ эвакуировали в ночь на 4). А потом солдатики зачищали окрестные магазины, квартиры и офисы... от ценных предметов. Потом было много криков о сотнях трупов, я кобы тайно вывезенных из БД в крытых грузовиках. Черта с два - трупы. Вояки мебель и технику вывозили!
>В общем, верите или нет, но все происходившее было маргинальным бунтом и последующей оккупацией с элементами анархии. А про "заговор власти" - не надо. Он, если и был, то "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
===========================
начет "бунта маргиналов"это круто.
Быдло взбунтовалось...ну-ну

верь-не -верь это для детей игра. Есть восстановленные факты, есть мат-лы уголовного дела, спрятанные от нас, есть круговая порука прессы, а уж как относиться к движущим мотивам властей - можете почитать их мемуары вроде коржаковских о ельцине.
Или из свежих - нового распутина при дворе - Павловского. Они,современные кремлевские, по свом методам и мотивам совершенно прозрачны -как слеза.
Провокаторы и зановорщики из них первостатейные. На том и держались
эти годы.
Так что по бритве Оккама - отсечем "маргиналов"как лишнюю причину

http://faces.ng.ru/person/2000-09-21/3_pavlovsky.html

...В критический момент избирательной кампании 1996 года мы стоим с одним ну очень известным человеком, работавшим в команде Ельцина, у окна в здании мэрии, в отчаянии: май, наш кандидат тяжко болен, в затылок дышит Коржаков, банкиры пишут письмо Зюганову, все вот-вот рухнет. Тут он мне и говорит: "А пойдем-ка, подожжем ларек недалеко от Белого дома и скажем, что это сделали коммунисты". При этом я понимаю, что он не вполне шутит, и сам ловлю себя на том, что обдумываю всерьез... Каков римейк, Ван дер Люббе на двоих?! Добропорядочный человек скажет: "Приличные люди не позволят себе оказаться в такой ситуации". Конечно, ведь приличные люди тогда дожидались, пока ларьки не заполыхают сами как побочное следствие строго демократических выборов. В этом смысле я, наверное, неприличный человек. Но это не значит, что я сижу и придумываю, что бы мне выкинуть, чем еще оскорбить добрые нравы.
...

От	NetReader
К	Pout (27.09.2000 17:14:40)
Дата	27.09.2000 18:01:05

Отчего же?

Вы что, забыли лозунги Анпилова и К? Упившийся в сиську "пролетарьят" шел грабить награбленное. При поддержке "идейных" автоматчиков. Так было _во время_. А мысли насчет "экстремистов" и "провокаторов Кремля" родились уже _потом _, когда _не вышло_ - надо ж было как-то отмываться вождям.
По вашему выходит, что Руцкой и Хазбулатов (раз уж они засели в БД) - агенты влияния Кремля, которому зачем-то понадобился бардак в столице. Не очень ли лихо закручено? Будем проще. Грызня властных группировок хорошо объясняет мотивы без привлечения теории заговоров. А трагедия в том, что _обе_ стороны слишком далеко зашли и одинаково легко готовы были жертвовать пешками, и своими, и чужими. И ситуация с _обоих_ сторон вышла из-под контроля. То есть - бунт и анархия.

От	Pout
К	NetReader (27.09.2000 18:01:05)
Дата	27.09.2000 18:21:19

Госпереворот - и этим все сказано

>Вы что, забыли лозунги Анпилова и К? Упившийся в сиську "пролетарьят" шел грабить награбленное. При поддержке "идейных" автоматчиков. Так было _во время_. А мысли насчет "экстремистов" и "провокаторов Кремля" родились уже _потом _, когда _не вышло_ - надо ж было как-то отмываться вождям.
>По вашему выходит, что Руцкой и Хазбулатов (раз уж они засели в БД) - агенты влияния Кремля, которому зачем-то понадобился бардак в столице. Не очень ли лихо закручено? Будем проще. Грызня властных группировок хорошо объясняет мотивы без привлечения теории заговоров. А трагедия в том, что _обе_ стороны слишком далеко зашли и одинаково легко готовы были жертвовать пешками, и своими, и чужими. И ситуация с _обоих_ сторон вышла из-под контроля. То есть - бунт и анархия.

Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
правовым образом так тогда же и квалифицированный,
ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
А что касается военных аспектов - тоже Н раз на ВИФе и вИФ2 обсуждали.

Анафема
http://www.duel.ru/publish/ivanov_i/anafema2.html
обсуждение на ВИФ1
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/68/messages/79.html

От	Serge1
К	Pout (27.09.2000 18:21:19)
Дата	27.09.2000 23:01:31

Re: Госпереворот - ну это Вы загнули

> Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
>правовым образом так тогда же и квалифицированный,
>ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
Уважаемый собеседник!
Госпереворот это круто. Законно избранный президент это все же президент, а не майор на танке.
А как результаты референдума о доверии президенту и ВС. Ведь воля народа была выражена достаточно ясно. Что же ВС не пошел на одновременные досрочные выборы президента и ВС? Испугались ведь.
С уважением

От	wolfschanze
К	Serge1 (27.09.2000 23:01:31)
Дата	27.09.2000 23:42:26

Re: Госпереворот - ну это Вы загнули

>> Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
>>правовым образом так тогда же и квалифицированный,
>>ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
>Уважаемый собеседник!
>Госпереворот это круто. Законно избранный президент это все же президент, а не майор на танке.
>А как результаты референдума о доверии президенту и ВС. Ведь воля народа была выражена достаточно ясно. Что же ВС не пошел на одновременные досрочные выборы президента и ВС? Испугались ведь.
>С уважением
--Законно избранный президент нарушил Конституцию, ну не имел он права распускать ВС. А законно избранный ВС попытался отказался подчиняться незаконному акту президента. Это если с правовых точек зрения смтреть.
С уважением wolfschanze

От	Serge1
К	wolfschanze (27.09.2000 23:42:26)
Дата	28.09.2000 06:43:36

Re: А почему Вы упорно забываете референдум

>>> Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
>>>правовым образом так тогда же и квалифицированный,
>>>ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
>>Уважаемый собеседник!
>>Госпереворот это круто. Законно избранный президент это все же президент, а не майор на танке.
>>А как результаты референдума о доверии президенту и ВС. Ведь воля народа была выражена достаточно ясно. Что же ВС не пошел на одновременные досрочные выборы президента и ВС? Испугались ведь.
>>С уважением
>--Законно избранный президент нарушил Конституцию, ну не имел он права распускать ВС. А законно избранный ВС попытался отказался подчиняться незаконному акту президента. Это если с правовых точек зрения смтреть.

А почему Вы упорно забываете референдум?
Ведь после референдума о доверии ситуация перешла в другую плоскость. Раз народ высший носитель власти по закону, что же не дать ему рассудить кто прав у избирательной урны?
C уважением

От	Pout
К	Serge1 (28.09.2000 06:43:36)
Дата	28.09.2000 16:05:15

Канистуция93 (сорри что первый постинг сорвался -его долой).

Статья 1. Страною правит Дедушка.
Статья 2. Дедушка является гарантом
восхода солнца и его заката на благонарода.
Статья 3. Бабушка избирается Дедушкой.
Статья 4. Дедушкой избираются и все остальные, они
же им же снимаются, награждаются и четвертуются в
связи с переходом на другую работу.
Статья 5. Раз в четыре года Дедушка разрешает избратьПарламент.
Статья 6. Или не разрешает.
Статья 7. Задача Парламента - не мешать Дедушке.
Статья 8. У Дедушки две ноги - правая и левая.
Статья 9. Дедушка встает с левой ноги.
Статья 10. Если Дедушка не встает ни с какой ноги, онруководит Страной лежа.
Статья 11. В случае стойкой недееспособности Дедушки
Страной никто не руководит, а все идет, как есть.
Статья 12. У Дедушки есть Рома и Абрамыч, а также краснаякнопка.
Статья 13. До нажатия красной кнопки Страна имеетфедеративное устройство.
Статья 14. В стране 89 субъектов Федерации.
Статья 15. Или 88.
Статья 16. Или 47.
Статья 17. Главы субъектов Федерации образуютКурултай-Диван.
Статья 18. Задача Курултай-Дивана - не мешать Дедушке.
Статья 19. Каждый член Курултай-Дивана имеет право хотеть стать Дедушкой.
Статья 20. Люди, львы, орлы и куропатки имеют право хотеть стать Дедушкой.
Статья 21. Но решает это народ.
Статья 22. Который выбрал Дедушку.
Статья 23. Который (см. статью 2).
Статья 24. Задача народа - не мешать Дедушке.

О ГЕРБЕ. Гербом Страны является двуглавыйДедушка, держащий в руках транш МВФ.

От	Serge1
К	Pout (28.09.2000 16:05:15)
Дата	28.09.2000 21:49:49

Re: А кто мешает Руцкому бороться за народ в Курске

>Статья 1. Страною правит Дедушка.
>Статья 2. Дедушка является гарантом
>восхода солнца и его заката на благонарода.
>Статья 3. Бабушка избирается Дедушкой.
>Статья 4. Дедушкой избираются и все остальные, они
>же им же снимаются, награждаются и четвертуются в
>связи с переходом на другую работу.
>Статья 5. Раз в четыре года Дедушка разрешает избратьПарламент.
>Статья 6. Или не разрешает.
>Статья 7. Задача Парламента - не мешать Дедушке.
>Статья 8. У Дедушки две ноги - правая и левая.
>Статья 9. Дедушка встает с левой ноги.
>Статья 10. Если Дедушка не встает ни с какой ноги, онруководит Страной лежа.
>Статья 11. В случае стойкой недееспособности Дедушки
>Страной никто не руководит, а все идет, как есть.
>Статья 12. У Дедушки есть Рома и Абрамыч, а также краснаякнопка.
>Статья 13. До нажатия красной кнопки Страна имеетфедеративное устройство.
>Статья 14. В стране 89 субъектов Федерации.
>Статья 15. Или 88.
>Статья 16. Или 47.
>Статья 17. Главы субъектов Федерации образуютКурултай-Диван.
>Статья 18. Задача Курултай-Дивана - не мешать Дедушке.
>Статья 19. Каждый член Курултай-Дивана имеет право хотеть стать Дедушкой.
>Статья 20. Люди, львы, орлы и куропатки имеют право хотеть стать Дедушкой.
>Статья 21. Но решает это народ.
>Статья 22. Который выбрал Дедушку.
>Статья 23. Который (см. статью 2).
>Статья 24. Задача народа - не мешать Дедушке.

>О ГЕРБЕ. Гербом Страны является двуглавыйДедушка, держащий в руках транш МВФ.
А вот Руцкой с Хасбулатом они бы за народ были горой. Уж они волюшку бы дали.

От	Pout
К	Serge1 (28.09.2000 06:43:36)
Дата	28.09.2000 16:00:22

Переворот 1993 и его последствия

>>>> Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
>>>>правовым образом так тогда же и квалифицированный,
>>>>ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
>>>Уважаемый собеседник!
>>>Госпереворот это круто. Законно избранный президент это все же президент, а не майор на танке.
>>>А как результаты референдума о доверии президенту и ВС. Ведь воля народа была выражена достаточно ясно. Что же ВС не пошел на одновременные досрочные выборы президента и ВС? Испугались ведь.
>>>С уважением
>>--Законно избранный президент нарушил Конституцию, ну не имел он права распускать ВС. А законно избранный ВС попытался отказался подчиняться незаконному акту президента. Это если с правовых точек зрения смтреть.
>
>А почему Вы упорно забываете референдум?
>Ведь после референдума о доверии ситуация перешла в другую плоскость. Раз народ высший носитель власти по закону, что же не дать ему рассудить кто прав у избирательной урны?

Там долгая история. В марте 1993 была первая попытка переворота (ОПУС -особый порядок управления страной - по названию декрета Ельцина).
Правовые последствия референдума апреля 1993(ДАДАНЕТДА)не включали затеянной а сентябре антиконституционной смены власти.
Госпереворот, прекращающий действие законно избранных структур власти и изменение законно установленного порядка управления может совершать и царь у власти, и Президент - ср.3 июня 1907г.
Результат - так наз"июньская монархия".
Кровавость переворота не обязательна и степень его анитизаконности не измеряется числом (сиюминутных)жертв. В октябрьский переворот 1917(штурм Зимнего)погибло чего-то 7 чел.
21.09.1993произошел госпереворот
(что зафиксировано Конституционным судом в соответствии со всеми нормами
нга тот момент функционирующего права, с соблюдением норм, регламента и проч), посему "защитники Конституции" просто восстанавливали законную власть и тсказать разорванную легитимность. С точки зрения формалистики права можно и дальше раскручивать последствия Указа ном1400.
Его смысл совершенно однозначен дл любого правоведа.
Ну а последствия...тут уже есть варианты, мнения расходятс. К примеру, есть правоведы, на полном серьзе отрицающие всякую
легитимность и стал быть все правоустановления режима,
утвердившегося в результате вооруженного восстания и госпереворота
25.10.1917. Сами большевики нисколько не стеснялись довольно долго называть
это самое событие"октябрьским переворотом".
Просто они были принципиальными отрицателями буржуазного права.
В этом смысле отличие переворота 1993 в том, что власть, декларирующая
свою демократичность и приверженность нормам права, продолжала и после
успеха переворота настаивать на своей этикетке. Большевики были
честнее, а ельцинисты - лицемеры, верные продолжатели брежневизма.

Госпереворот с огнем и дымом, разгоном депов, две недели
вооруженного противостояния, перешедшего в масcовые
беспорядки, бои в центре города, партизанские действия в современном
мегаполисе, мародерство, отключение СМИ (и связи в генштабе и проч),
бессудные расстрелы етс. - у нас принято называть "события осени 1993"...События 1905года пожиже были - в
Москве. А то называлось Декабрьское вооруженное восстание.
Там было семь или шесть к одному, тридцать убитых полицейских . По числу жертв
"инсургенты"-"власти"( итить твою , и все на Пресне...)

Потом ведь почему и ради чего это делалось. Ведь не самолюбия
властолюбцы тешили, не от малого ума сдуру дрались, а просто очень
большую корову делили. На семь лет хватило.

Второстепенные вещи -это про Руслана и Зорькина, вообще про личные качества людей.

Итак, последствия - отмена законодательства, наступление на
гражданские права - пожалуй _все_, кроме права швабоды слова (СМИ разумеется),
падение производства и невозможность его подъема, ограб народа(см. приложение 1)и многие другие атрибуты нынешнего режима тсказать
безличностно если резюмировать - вот это живой аккумулированный итог учиненного в октябре 93, когда установился _новый порядок управления_
(см.приложение 2 - постинг рядом Канистуция 93.)

По военным аспектам (особенно по соотношению сил)там по ссылке на ВИФ1
я в свое время там наговорил

с уважением
Сергей

прил1

http://www.ng.ru/economics/2000-09-23/4_reasons.html

ПОЧЕМУ стоят заводы, пустуют поля, нищают и бегут из страны люди? Почему не растет, а только падает производство в России? Чего не хватает нашей экономике?

....В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.

Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).

Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.

В этих условиях, как бы ни росли цены на импортные товары, их потребители просто не могут переключиться на товары российского производства, так как оно ничего подобного не производит.

Нашему производству будет не хватать денег и спроса до тех пор, пока наш правящий класс либо не перестанет покупать иностранные товары и доллары и не переключится на отечественную продукцию и рубли, либо не вернет более половины своих доходов своим работникам - основным потребителям российской продукции.

Но ни того ни другого он, разумеется, не сделает. Значит, и роста нашей экономики (без внешней помощи) не будет.

....

От	Serge1
К	Pout (28.09.2000 16:00:22)
Дата	28.09.2000 21:47:39

Re: А что же борцы за народное счастье не пошли на выборы

Вы не отвечаете на вопрос. Почему ВС не пошел на выборы еще в декабре 1992. Ну пусть бы народ на свободном волеизъявлении решил и сам ответил за свой выбор. Вообще это универсальный алгоритм решения подобных споров - досрочные выборы и аппелируй к народу.

>ПОЧЕМУ стоят заводы, пустуют поля, нищают и бегут из страны люди? Почему не растет, а только падает производство в России? Чего не хватает нашей экономике?

>....В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.

>Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).

>Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.

>В этих условиях, как бы ни росли цены на импортные товары, их потребители просто не могут переключиться на товары российского производства, так как оно ничего подобного не производит.

>Нашему производству будет не хватать денег и спроса до тех пор, пока наш правящий класс либо не перестанет покупать иностранные товары и доллары и не переключится на отечественную продукцию и рубли, либо не вернет более половины своих доходов своим работникам - основным потребителям российской продукции.

>Но ни того ни другого он, разумеется, не сделает. Значит, и роста нашей экономики (без внешней помощи) не будет.

Экономика не будет расти от перераспределения. Все страны, совершившие промышленные рывки опирались на мощного отечественного производителя - Крупп (Германия), Форд, Гейтс (США), Морита (Япония). А что (кто) в России делал (поддерживал) нечто подобное. Вот делить мы научим весь мир.
С уважением

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (28.09.2000 21:47:39)
Дата	30.09.2000 22:56:12

Не надо по запросу любого мудака идти на выборы - закон есть о выборах (-)

пуцсто

От	Serge1
К	Владимир Минаев (30.09.2000 22:56:12)
Дата	01.10.2000 08:52:48

Re: Вместо выборов лучше идти на штурм по запросу других (-)

>пуцсто

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (01.10.2000 08:52:48)
Дата	01.10.2000 10:42:23

Для восстановления законности - надо. (-)

пусто

От	Serge1
К	Владимир Минаев (01.10.2000 10:42:23)
Дата	01.10.2000 11:46:06

Re:

Это с каких-то пор законность устанавливают путем штурма. При штурме побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий (можете побавить сами). Вот только законность таким образом не установить. Пример - 1917 г. Установили законность.
Лучше идти на выборы, чем на штурм.
С уважением

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (01.10.2000 11:46:06)
Дата	01.10.2000 18:56:09

Всегда, когда оппонент - людоед.

Приветствую категорически!
>Это с каких-то пор законность устанавливают путем штурма.

Когда бандит упорствует.

> При штурме побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий (можете побавить сами).

Далеко не всегда.

> Вот только законность таким образом не установить. Пример - 1917 г. Установили законность.

Порушили законность в феврале. Да и не думал в октябре о законности никто. И в августе тоже. Страна разваливалась - кто сумел - тот и съел. Могло быть хуже.

>Лучше идти на выборы, чем на штурм.

Когда как. Если на выборах к власти приходит Гитлер (или, еще хуже, Ельцин) - то надо как раз на штурм, а не на выборы.

>С уважением
С уважением Владимир

От	Serge1
К	Владимир Минаев (01.10.2000 18:56:09)
Дата	01.10.2000 21:26:07

Re: Ну, сходили на штурм один раз...

>Приветствую категорически!
>>Это с каких-то пор законность устанавливают путем штурма.
>
>Когда бандит упорствует.

1.Этого "бандита" народ вообще-то сначала выбрал в президенты в первом туре.
2.Понятие бандит подразумевает доказательства определенные УК.
>> При штурме побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий (можете побавить сами).
>
>Далеко не всегда.
Значит тот, у кого спонсор богаче.

>> Вот только законность таким образом не установить. Пример - 1917 г. Установили законность.
>
>Порушили законность в феврале. Да и не думал в октябре о законности никто. И в августе тоже. Страна разваливалась - кто сумел - тот и съел. Могло быть хуже.

>>Лучше идти на выборы, чем на штурм.
>
>Когда как. Если на выборах к власти приходит Гитлер (или, еще хуже, Ельцин) - то надо как раз на штурм, а не на выборы.

Ну сходили один раз на штурм Останкино. Кому легче стало? Или может быть достигли поставленных Вами целей?
Кстати, а какой это штурм против Гитлера. Рейхстаг поджигать, что-ли?
С уважением

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (01.10.2000 21:26:07)
Дата	01.10.2000 21:45:19

Мало. Надо было Кремль штурмовать и делать по-своему. (-)

Приветствую категорически!
>>Приветствую категорически!
>>>Это с каких-то пор законность устанавливают путем штурма.
>>
>>Когда бандит упорствует.
>
>1.Этого "бандита" народ вообще-то сначала выбрал в президенты в первом туре.
>2.Понятие бандит подразумевает доказательства определенные УК.
>>> При штурме побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий (можете побавить сами).
>>
>>Далеко не всегда.
>Значит тот, у кого спонсор богаче.

>>> Вот только законность таким образом не установить. Пример - 1917 г. Установили законность.
>>
>>Порушили законность в феврале. Да и не думал в октябре о законности никто. И в августе тоже. Страна разваливалась - кто сумел - тот и съел. Могло быть хуже.
>
>>>Лучше идти на выборы, чем на штурм.
>>
>>Когда как. Если на выборах к власти приходит Гитлер (или, еще хуже, Ельцин) - то надо как раз на штурм, а не на выборы.
>
>Ну сходили один раз на штурм Останкино. Кому легче стало? Или может быть достигли поставленных Вами целей?
>Кстати, а какой это штурм против Гитлера. Рейхстаг поджигать, что-ли?
>С уважением
С уважением Владимир

От	Serge1
К	Владимир Минаев (01.10.2000 21:45:19)
Дата	01.10.2000 22:05:20

Re: Битому всегда неймется (-)

>Приветствую категорически!
>>>Приветствую категорически!
>>>>Это с каких-то пор законность устанавливают путем штурма.
>>>
>>>Когда бандит упорствует.
>>
>>1.Этого "бандита" народ вообще-то сначала выбрал в президенты в первом туре.
>>2.Понятие бандит подразумевает доказательства определенные УК.
>>>> При штурме побеждает самый сильный, беспринципный, жестокий (можете побавить сами).
>>>
>>>Далеко не всегда.
>>Значит тот, у кого спонсор богаче.
>
>>>> Вот только законность таким образом не установить. Пример - 1917 г. Установили законность.
>>>
>>>Порушили законность в феврале. Да и не думал в октябре о законности никто. И в августе тоже. Страна разваливалась - кто сумел - тот и съел. Могло быть хуже.
>>
>>>>Лучше идти на выборы, чем на штурм.
>>>
>>>Когда как. Если на выборах к власти приходит Гитлер (или, еще хуже, Ельцин) - то надо как раз на штурм, а не на выборы.
>>
>>Ну сходили один раз на штурм Останкино. Кому легче стало? Или может быть достигли поставленных Вами целей?
>>Кстати, а какой это штурм против Гитлера. Рейхстаг поджигать, что-ли?
>>С уважением
>С уважением Владимир

От	Олег К
К	Serge1 (01.10.2000 22:05:20)
Дата	02.10.2000 02:01:07

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать... (-)

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Минаев (01.10.2000 18:56:09)
Дата	01.10.2000 20:24:39

О любви... к людоедам.

Мое почтение.

>Когда как. Если на выборах к власти приходит Гитлер (или, еще хуже, Ельцин) - то надо как раз на штурм, а не на выборы.

Пожалуйста, не откажите в любезности, будьте любезны, объясните чем Вам Гитлер милее.
Он лкчше тем, что истребил 20-30 миллионов наших соотечественников, а Ельцин этого не сделал?
Он лучше тем, что развязал мировую войну, а Ельцин этого не делал?

Или у Гитлера перед Вами есть какие-нибудь други заслуги? Объясните, пожалуйста, не сочтите за труд.

С уважением,
Василий.

От	Владимир Минаев
К	Василий(ABAPer) (01.10.2000 20:24:39)
Дата	01.10.2000 21:44:30

Re: О любви... к людоедам.

Приветствую категорически!

>Пожалуйста, не откажите в любезности, будьте любезны, объясните чем Вам Гитлер милее.
>Он лкчше тем, что истребил 20-30 миллионов наших соотечественников, а Ельцин этого не сделал?

ЕБН уничтожил больше и в более циничной форме. Главное - гитлер безусловный враг, с ним все ясно, а ЕБН - как бы "свой".

>Он лучше тем, что развязал мировую войну, а Ельцин этого не делал?

ЕБН способствовал развязыванию третьей мировой войны (Ирак, Югославия и т.д. и т.п.)

С уважением Владимир

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Минаев (01.10.2000 21:44:30)
Дата	01.10.2000 22:07:17

Re: О любви... к людоедам.

>>Пожалуйста, не откажите в любезности, будьте любезны, объясните чем Вам Гитлер милее.
>>Он лкчше тем, что истребил 20-30 миллионов наших соотечественников, а Ельцин этого не сделал?
>ЕБН уничтожил больше и в более циничной форме. Главное - гитлер безусловный враг, с ним все ясно, а ЕБН - как бы "свой".
Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников. Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?

>>Он лучше тем, что развязал мировую войну, а Ельцин этого не делал?
>ЕБН способствовал развязыванию третьей мировой войны (Ирак, Югославия и т.д. и т.п.)
То есть способствовать хуже, чем ,быть главным исполнителем?
Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?
Как Ельцин способствовал нападению Ирака на Кувейт? Как Ельцин способствовал дестабилизации обстановки в Югославии?
Как он способствовал этническим чисткам в Югославии?

И чем лично Вам милее Гитлер.
Обращаю Ваше внимание, что это Российский военно-исторический форум.

Не мне Вас учить. Но тем не менее я не могу уднржаться от нескольких заключительных замечаний.

Вы должны доказать, что Ельцин уничтожил больше Россиян, чем Гитлер. Вы должны доказать, что это было сделано в более циничной форме. Вы должны доказать что по вине Ельцина произошла третья мировая война.

В противном случае, вы должны признать Вашу неправоту.

Вы бездоказательно обвинили руководителя России, всенародно избранного президента России и бывшего верховного главнокомандующего.

Василий.

От	Siberiаn
К	Василий(ABAPer) (01.10.2000 22:07:17)
Дата	02.10.2000 12:59:54

Вы Василий ельцинист что ли? Очень смело(+)

>>>Пожалуйста, не откажите в любезности, будьте любезны, объясните чем Вам Гитлер милее.
>>>Он лкчше тем, что истребил 20-30 миллионов наших соотечественников, а Ельцин этого не сделал?
>>ЕБН уничтожил больше и в более циничной форме. Главное - гитлер безусловный враг, с ним все ясно, а ЕБН - как бы "свой".
>Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников. Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?

>>>Он лучше тем, что развязал мировую войну, а Ельцин этого не делал?
>>ЕБН способствовал развязыванию третьей мировой войны (Ирак, Югославия и т.д. и т.п.)
>То есть способствовать хуже, чем ,быть главным исполнителем?
>Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?
>Как Ельцин способствовал нападению Ирака на Кувейт? Как Ельцин способствовал дестабилизации обстановки в Югославии?
>Как он способствовал этническим чисткам в Югославии?

>И чем лично Вам милее Гитлер.
>Обращаю Ваше внимание, что это Российский военно-исторический форум.

>Не мне Вас учить. Но тем не менее я не могу уднржаться от нескольких заключительных замечаний.

>Вы должны доказать, что Ельцин уничтожил больше Россиян, чем Гитлер. Вы должны доказать, что это было сделано в более циничной форме. Вы должны доказать что по вине Ельцина произошла третья мировая война.

>В противном случае, вы должны признать Вашу неправоту.

>Вы бездоказательно обвинили руководителя России, всенародно избранного президента России и бывшего верховного главнокомандующего.

>Василий.
*****************************************
В последнем абзаце надо бы добавить праведной дрожи в голос...
"Всенародно избранного"...рехнуться можно..
Калигула коня с яйцами в сенат продвинул - и ничего, а мы придурковатого алкаша - в президенты. И ведь сторонников у него было много. Но те кто поумнее уже слиняли - остались только те кто смотреть не хочет правде в глаза.
Кстати - чем Гитлер лучше Ельцина? Навскидку - Гитлер СССР не смог разрущить и Беня смог. Он явно хуже.
Siberian

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (02.10.2000 12:59:54)
Дата	03.10.2000 08:22:18

Re: Вы Василий ельцинист что ли? Очень смело(+)

Мое почтение.

Извините, что не ответил вчера. Сами понимаете, вчера флеймить не хотелось.

>В последнем абзаце надо бы добавить праведной дрожи в голос...
Сиберьян, научите, как добавлять дрожи. Вроде бы мигание не привествуется ;)

>"Всенародно избранного"...рехнуться можно..
Именно так. Видите ли, на выборах президента я был наблюдателем на избирательном участке. Так вот выбрали именно Ельцина. С хорошим большинством. На нашем участке был лишь обин случай попытки жульничать. Против Ельцина, между прочим. Так что как бы Вы к Ельцину не относились, именно всенародно избранный.
Дрожь в голосе остаьте себе.

>Калигула коня с яйцами в сенат продвинул - и ничего, а мы придурковатого алкаша - в президенты. И ведь сторонников у него было много.
Ну вот и Вы со мной дважды согласились.
Сами выбирали. Уж очень коммунисты досадили за 70 лет. А выбор был не богат. Впрочем, на мой взгляд, несмотря на дережирование оркестром, и многое другое, наша страна весьма многим обязана Ельцину (ну и его заклятому другу Горбачеву тоже). Но это жуткий оффтопик.

Так вот поносить своего президента, каким бы он ни был, это поносить выбор большиства своих сограждан. Негоже это. Поносить руководителя своей страны - это понсить свою страну. Поносить главнокомандующего - это поносить армию. Не гоже скатываться на брань. Критиковать можно. А бранить не гоже.

>Но те кто поумнее уже слиняли - остались только те кто смотреть не хочет правде в глаза.
Простите, я не понял. Сиберьян Вы лично из тех что поумней и слиняли, или Вы не хотите смотреть правде в глаза?

>Кстати - чем Гитлер лучше Ельцина? Навскидку - Гитлер СССР не смог разрущить и Беня смог. Он явно хуже.
А Вы считали своим весь СССР? Вы чувствовали себя в Латвии и Узбекистане как на родине? Украину, белоруссию и северный Казахстан мне жалко. А остальное - нет. Эх, еще бы Северный Кавказ как-нибудь ампутировать. ;) Большая претензия к властям, что не смогли обеспечить приличным образом репатриацию из отложившикся республик.

С уважением,
Василий.

От	Siberiаn
К	Василий(ABAPer) (03.10.2000 08:22:18)
Дата	03.10.2000 09:38:56

Re: Вы Василий ельцинист что ли? Очень смело(+)

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (03.10.2000 09:38:56)
Дата	03.10.2000 19:53:56

Re: Вы Василий ельцинист что ли? Очень смело(+)

Мое почтение.

>То что его выбрали идиоты - так это и ежу понятно. Их у нас в стране много. Но еще больше тех кто попадает под влияние сволочей всяких. Вот это и печально. Еще одна аналогия с Адольфом кстати - тот тоже очень законно к власти пришел
Да не идиоты. Нормальне люди, которым коммунисты сильно досадили.

>>Сами выбирали. Уж очень коммунисты досадили за 70 лет.
>Вы эти антисемитские россказни бросьте))) Вспомним что еще недавно политики всех мастей отождествляли еврейскую власть и большевизм-коммунизм. Это и Гитлер и Черчилль так говорили. Следовательно наезжая на коммунистов - вы плюете против ветра.
Про Черчиля это которого? У Уинстона я не заметил, а каого другого не читал. Просветите.

>Вы антисемит что ли?
Ни в малой степени. Чужое шьете ;)

>Тогда вам Василий несдобровать - на форуме вас заклюют))))
Да вед не за что.

>Тут такая прослойка образовалась бывших сограждан, что впору третий язык вводить: вспомним "Шана това" и всё такое))))
Ну пусть будет эта самая шана очень уж това. Я рад буду. И у нас пусть будет хороший.

>Можно и покритиковать. Критикую:
>Ельцин - пидор.
Это вы не критикуете, а браните. Вы не доказали его гомосексуальную склонность. Полагаю, что в прямом значении, Вы не правы. Ну а то, что он многим не нравится, так это ясно. Но вот бранить президента своей страны, настаиваю, негоже.

>И те кто его выбирал должны каятся, идиоты, за то что он натворил со страной, с их подачи,
Многие каются.

> ссскотина.
Опять браните. Нехорошо это.

>>>Но те кто поумнее уже слиняли - остались только те кто смотреть не хочет правде в глаза.
>>Простите, я не понял. Сиберьян Вы лично из тех что поумней и слиняли, или Вы не хотите смотреть правде в глаза?
>***************************************
>Я имел в виду, что слиняли из числа его приверженцев. Я не линял.
Понял.

>Я там не был просто, и всегда говорил что Боря - исчадие ада
Опять браните. Ну сколько можно.

>и наказание для России.
Так ведь по делом. Сами выбирали. Всякий правитель - это нгарада и одновременно наказание. А зачем выбирали? А зачем терпели? Нет мы его вполне достойны.

>>>Кстати - чем Гитлер лучше Ельцина? Навскидку - Гитлер СССР не смог разрущить и Беня смог. Он явно хуже.
>>А Вы считали своим весь СССР? Вы чувствовали себя в Латвии и Узбекистане как на родине?
>*****************************************
>Конечно. Это была моя страна. А ее у меня отняли. Вот многие форумчане выросли в СССР, а живут в Палестинах - спросите их : считают ли они эту землю родиной.
Ну а яне могу считать Прибалтику родной страной. И Узбекистан с Таджикистаном. Бывал я там при коммунистах. Очень уж они другие. Так вот я рад, что мы с ними теперь порознь. И они, надеюсь, рады. А если нет, так это их собственный выбор.

>> Украину, белоруссию и северный Казахстан мне жалко. А остальное - нет. Эх, еще бы Северный Кавказ как-нибудь ампутировать. ;) Большая претензия к властям, что не смогли обеспечить приличным образом репатриацию из отложившикся республик.
>*****************************************
>Не получится у нас понимания, к сожалению уважаемый Василий.
Да нет, вы меня правильно, а я, надеюсь, правильно понял Вас.

>У вас государственного инстинкта нет - может это врожденное, не знаю.
И у Вас его нет. Инстинкт это биологически обусловленное нечто. Так вот государство биологически не обусловлено. Но есть разные убеждения. И замечательно. А то уж больно скучно было бы. Я не рассист, не националист, но я рад что в моей стране доля людей, которых я считаю своими увеличилась.

>Ну это как папуасу объяснять сто раз что надо трусы надевать а не трясти хозяйством по джунглям. А он смеется и говорит - Зачем? И так хорошо! Ну нет у него этого, не заложено потребности в одежде - он и не поймет меня, какие бы доводы я не приводил. Так и вы.
И совсем даже не так. По нашему климату, я признаю необходимость одежды.

>"Вывезти надо население русскоязычное
Нет не надо. Но надо предоставить желающим такую возможность и обеспечить достойные условия.

>и все отдать - Прибалтику - прибалтменам, Северный Кавказ - лицам северокавказской национальности и т .д.
Ну я же говорю, Вы меня правильно поняли.

>Вы где живете то сами?
В Москве, по счастью.

С уважением
Василий.

От	Владимир Минаев
К	Василий(ABAPer) (03.10.2000 19:53:56)
Дата	04.10.2000 01:07:05

Если президент - мудак, то можно и побранить, тоже мне... (-)

пусто

От	Владимир Минаев
К	Василий(ABAPer) (01.10.2000 22:07:17)
Дата	01.10.2000 22:45:32

Re: О любви... к людоедам.

>Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников.

См. статсводки по демографической ситуации.

Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?

Трупы неродившихся. Похоронок нет - в этом и особая циничность.

>То есть способствовать хуже, чем ,быть главным исполнителем?

Да, ввиду бОльшего масштаба преступления.

>Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?

С примерно 1991 года - в более острой форме, но вопрос скорее терминологический. Пока ещше идет. Воюют США со товарищи против России и некот. других стран. Факт не скрыт - см. всякие там операции буря в стакане и бомбежки Югославии.

>И чем лично Вам милее Гитлер.

Не милее. ЕБН хуже. (ЕЩЕ хуже - для Вас).

>Вы должны доказать, что это было сделано в более циничной форме.

ИМХО оценка эмоциональная - сл-но строго недоказуемая. Общую мотивацию я привел.

>Вы бездоказательно обвинили руководителя России,

увы...

всенародно избранного президента России

Узурпатор и фальсификатор века.

и бывшего верховного главнокомандующего.

увы...

Владимир

От	Serge1
К	Владимир Минаев (01.10.2000 22:45:32)
Дата	01.10.2000 23:08:17

Re Тогда самые большие людоеды -производители презервативов

>>Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников.

>Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?

>Трупы неродившихся. Похоронок нет - в этом и особая циничность.
Cкажите, а в развитых странах Европы тоже идет сокращение населения - смертность выше чем рождаемость. Там тоже ЕБН виноват?
Тогда самые людоеды это производители презервативов. На их совести сотни миллионов "неродившихся трупов"

>>Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?
>
>С примерно 1991 года - в более острой форме, но вопрос скорее терминологический. Пока ещше идет. Воюют США со товарищи против России и некот. других стран. Факт не скрыт - см. всякие там операции буря в стакане и бомбежки Югославии.

А разве Вьетнам, Афганистан, Эфиопия, Ангола и пр. это не третья мировая, развязанная СССР. Уж там людей погибло - дай боже. Кто ответит за эти труппы?

>>Вы бездоказательно обвинили руководителя России,

>всенародно избранного президента России

>Узурпатор и фальсификатор века.

Интересно, в отличие от Вашего ВС человек шел на выборы и референдумы, ушел от власти. Хорош узурпатор.
Вот Чаушеску и Милошевич это демократы по последнего.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (01.10.2000 23:08:17)
Дата	02.10.2000 01:55:44

Re: Re Тогда самые большие людоеды -производители презервативов

>>>Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников.
>
>>Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?
>
>>Трупы неродившихся. Похоронок нет - в этом и особая циничность.
>Cкажите, а в развитых странах Европы тоже идет сокращение населения - смертность выше чем рождаемость. Там тоже ЕБН виноват?

Там други люди за это отвечают.

>Тогда самые людоеды это производители презервативов. На их совести сотни миллионов "неродившихся трупов".

Размазанная коллективная ответсвенность. Но тем не менее виноваты, не по нынешнему закону конечно.

>>>Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?
>>
>>С примерно 1991 года - в более острой форме, но вопрос скорее терминологический. Пока ещше идет. Воюют США со товарищи против России и некот. других стран. Факт не скрыт - см. всякие там операции буря в стакане и бомбежки Югославии.
>
>А разве Вьетнам, Афганистан, Эфиопия, Ангола и пр. это не третья мировая, развязанная СССР. Уж там людей погибло - дай боже. Кто ответит за эти труппы?

Там людей погибло очень умеренно. и вообще Вы склонны к обобщениям. И развязываение войны в каждом конкретном случае. так же сомнительно. Кстати а ВВ2 - то же СССР развязал?

>>>Вы бездоказательно обвинили руководителя России,
>
>>всенародно избранного президента России
>
>>Узурпатор и фальсификатор века.
>
>Интересно, в отличие от Вашего ВС человек шел на выборы и референдумы, ушел от власти. Хорош узурпатор.

Особенно мило в этом смысле выглядят около четырех постоянных двойников. которх показывали публике заместо настоящего Ельцина. поищите в сети, был где то любопытный сайт на эту тему, с фотографими и объясненими, говорят он вообще в 96 помер, еще до выборов :)))
хороша демократия, ну да у нас народу много четырех замов подобрали и вперед и с песней.

>Вот Чаушеску и Милошевич это демократы по последнего.

Ду уж не меньше чем клинтон с бушем, про наших я вообще говорить не хочу. Представляю, что бы на месте милошивича вытворял Беня Клинтон, ели он в дерьме вывозился в стране победившего империализма, в которой ему ничего не угрожает. Такие вот и совершают преступления против человечества, люди без чести совести и нравственности. А Милошевич, по сравнению с ним просто ангел.

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 01:55:44)
Дата	02.10.2000 21:19:49

Re: Re Давайте подумаем...

>>>>Поясните как и когда за время правления Ельцина погибло больше 30 миллионов соотечественников.
>>
>>>Где трупы? Где похоронки? Что за более циничная форма?
>>
>>>Трупы неродившихся. Похоронок нет - в этом и особая циничность.
>>Cкажите, а в развитых странах Европы тоже идет сокращение населения - смертность выше чем рождаемость. Там тоже ЕБН виноват?
>
>Там други люди за это отвечают.

Это закон природы. Чем выше уровень, тем ниже рождаемость. Выше свего в Африке.
Тогда нужно судить за закон Архимеда - "Курск" погиб ведь из-за Архимеда.

>>Тогда самые людоеды это производители презервативов. На их совести сотни миллионов "неродившихся трупов".
>
>Размазанная коллективная ответсвенность. Но тем не менее виноваты, не по нынешнему закону конечно.

Без коментариев
>>>>Когда началась тертья мировая война? С какого события? Кто против кого воевал? Кто победил? Как удалось скрыть сам факт мировой войны?
>>>
>>>С примерно 1991 года - в более острой форме, но вопрос скорее терминологический. Пока ещше идет. Воюют США со товарищи против России и некот. других стран. Факт не скрыт - см. всякие там операции буря в стакане и бомбежки Югославии.
>>
>>А разве Вьетнам, Афганистан, Эфиопия, Ангола и пр. это не третья мировая, развязанная СССР. Уж там людей погибло - дай боже. Кто ответит за эти труппы?
>
>Там людей погибло очень умеренно. и вообще Вы склонны к обобщениям. И развязываение войны в каждом конкретном случае. так же сомнительно. Кстати а ВВ2 - то же СССР развязал?

Как это "погибло умеренно". Как Вы считаете? Сколько людей должно погибнуть по Вашему мнению?
Ведь не лез бы СССР со своими идеями - не погибли бы миллионы.
ВВ2 этот вопрос для Суворова.

>>>>Вы бездоказательно обвинили руководителя России,
>>
>>>всенародно избранного президента России
>>
>>>Узурпатор и фальсификатор века.
>>
>>Интересно, в отличие от Вашего ВС человек шел на выборы и референдумы, ушел от власти. Хорош узурпатор.
>
>Особенно мило в этом смысле выглядят около четырех постоянных двойников. которх показывали публике заместо настоящего Ельцина. поищите в сети, был где то любопытный сайт на эту тему, с фотографими и объясненими, говорят он вообще в 96 помер, еще до выборов :)))
>хороша демократия, ну да у нас народу много четырех замов подобрали и вперед и с песней.

Вы противоречие себе. Если "настоящий помер", то зачем отдавать власть если он узурпатор? Меняй конституцию и вперед.

>>Вот Чаушеску и Милошевич это демократы по последнего.
>
>Ду уж не меньше чем клинтон с бушем, про наших я вообще говорить не хочу. Представляю, что бы на месте милошивича вытворял Беня Клинтон, ели он в дерьме вывозился в стране победившего империализма, в которой ему ничего не угрожает. Такие вот и совершают преступления против человечества, люди без чести совести и нравственности. А Милошевич, по сравнению с ним просто ангел.
Извините Клинтон с Бушем на выборах победили (ят) и уступят в срок место другому победителю выборов. Только это и есть демократия.
А Милошевич проиграл три войны, чтобы остаться при власти. О нравственности лучше не будем вообще.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 21:19:49)
Дата	02.10.2000 22:03:39

Это называется подумаем?

>>
>>Там други люди за это отвечают.
>
>Это закон природы. Чем выше уровень, тем ниже рождаемость. Выше свего в Африке.
>Тогда нужно судить за закон Архимеда - "Курск" погиб ведь из-за Архимеда.

Очень умно, Вы это всерьез? И что же это за закон такой? я имею в виду Ваши знания по демографии? Кстати напомните мне как звучит закон Архимела в вашей интерпретации. а то я с трудом совмещаю гибель курска и силу выталкивания на тело погруженное в воду из учебника за 4-й класс. Ох боюсь и с демографией такая же история.

>>>Тогда самые людоеды это производители презервативов. На их совести сотни миллионов "неродившихся трупов".
>>
>>Размазанная коллективная ответсвенность. Но тем не менее виноваты, не по нынешнему закону конечно.
>

>
>Как это "погибло умеренно". Как Вы считаете? Сколько людей должно погибнуть по Вашему мнению?
>Ведь не лез бы СССР со своими идеями - не погибли бы миллионы.
>ВВ2 этот вопрос для Суворова.

Это Ваши рассуждения для Суворова. Значит если бы СССР не защищался. то гитлер успокоился бы проглотив Польшу и чехословакию и часть Франции?
Вы прям ревизионист какой то...

>Извините Клинтон с Бушем на выборах победили (ят) и уступят в срок место другому победителю выборов. Только это и есть демократия.

Это не есть демократия, демократия в буквальном смысле есть власть всего народа, и по самой своей сути осуществлена реально быть не может. А механизмы выборов. которые почему то стали называть демократией есть разные и всю историю человечества они существовали. Вон писали уже - калигула коня в сенаторы избрал. демократия. Такие же кони - только разговаривать мумеют и Ваши блинтоны и буши. И мораль по крайней мере у Клинтона явно конская. Вот то же мне шедевр.

>А Милошевич проиграл три войны, чтобы остаться при власти. О нравственности лучше не будем вообще.

Почему? давайте? А клинтон выиграл, то же что бы при власти остаться, я понимаю что при демократической системе говорить о нравственности моветон, уж какая тут нравственность... Я кстити только сказал что Милошевичь безусловно порядочнее Клинтона, хотя все в этом мире относительно.

От	Serge1
К	Олег К (02.10.2000 22:03:39)
Дата	02.10.2000 22:55:31

Re: Это называется подумаем?

>>Это закон природы. Чем выше уровень, тем ниже рождаемость. Выше свего в Африке.

>Очень умно, Вы это всерьез? И что же это за закон такой? я имею в виду Ваши знания по демографии?

Это не мои знания. Посмотрите на Зап.Европу- вымирают, однако. От хорошей жизни они принимают эмигрантов? Наша бывшая Прибалтика. Русские против народов Кавказа. Сербы против косовцев. Кстати, а в Чечне демографический взрыв.

>>Как это "погибло умеренно". Как Вы считаете? Сколько людей должно погибнуть по Вашему мнению?
>>Ведь не лез бы СССР со своими идеями - не погибли бы миллионы.
>>ВВ2 этот вопрос для Суворова.
>
>Это Ваши рассуждения для Суворова. Значит если бы СССР не защищался. то гитлер успокоился бы проглотив Польшу и чехословакию и часть Франции?
>Вы прям ревизионист какой то...

Еще неизвестно был бы Гитлер у власти вообще без СССР. Кажется раскол был социал-демократы против коммунистов.
>>Извините Клинтон с Бушем на выборах победили (ят) и уступят в срок место другому победителю выборов. Только это и есть демократия.
>

>Это не есть демократия, демократия в буквальном смысле есть власть всего народа, и по самой своей сути осуществлена реально быть не может. А механизмы выборов. которые почему то стали называть демократией есть разные и всю историю человечества они существовали. Вон писали уже - калигула коня в сенаторы избрал. демократия. Такие же кони - только разговаривать мумеют и Ваши блинтоны и буши. И мораль по крайней мере у Клинтона явно конская. Вот то же мне шедевр.
Демократия- худший способ управления, если не считать остальных. Кажется Черчиль
Если знаете реально лучший, кроме монархии, скажите. Вообще-то народ голосует ногами, раз считают все в долларах - спор решен.
>>А Милошевич проиграл три войны, чтобы остаться при власти. О нравственности лучше не будем вообще.
>
>Почему? давайте? А клинтон выиграл, то же что бы при власти остаться, я понимаю что при демократической системе говорить о нравственности моветон, уж какая тут нравственность... Я кстити только сказал что Милошевичь безусловно порядочнее Клинтона, хотя все в этом мире относительно.

Ну раз порядочнее, то пусть и дальше правит. А юги сами разберутся, а не разберутся пусть живут с ним.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 22:55:31)
Дата	02.10.2000 23:38:10

Re: Это называется подумаем?

>Это не мои знания. Посмотрите на Зап.Европу- вымирают, однако. От хорошей жизни они принимают эмигрантов? Наша бывшая Прибалтика. Русские против народов Кавказа. Сербы против косовцев. Кстати, а в Чечне демографический взрыв.

Вы помнится про закон какой то говорили?
Что бы из ряда частных случаев вывести закон надо учесть все факторы. А не посмотрите. Смотреть я не хочу, если наши будут слушать западных придурков, русские вымрут, а чечены которым вся эта цивилизация по барабану будут жить. И в этом закон, только не научный, а божеский.
А те чечены коорые цивилизованые так же вымрут. Такая уж это цивилизация. несовместимая с жизнью.

>>>Как это "погибло умеренно". Как Вы считаете? Сколько людей должно погибнуть по Вашему мнению?
>>>Ведь не лез бы СССР со своими идеями - не погибли бы миллионы.
>>>ВВ2 этот вопрос для Суворова.
>>
>>Это Ваши рассуждения для Суворова. Значит если бы СССР не защищался. то гитлер успокоился бы проглотив Польшу и чехословакию и часть Франции?
>>Вы прям ревизионист какой то...
>
>Еще неизвестно был бы Гитлер у власти вообще без СССР. Кажется раскол был социал-демократы против коммунистов.

И таким ретроспективным путем куда мы дойдем? До Мордахея Маркса? дальше до тамплиеров? дальше до еипетского фараона?
История штука непрерывная, одно цепляется за другое, и все имеет свою причину и следствие.

>Демократия- худший способ управления, если не считать остальных. Кажется Черчиль
>Если знаете реально лучший, кроме монархии, скажите. Вообще-то народ голосует ногами, раз считают все в долларах - спор решен.

Истина она не зависит от того кто и как голосует. так же как и справедливость не всегда совпадает с решением суда. А то что называется демократией сегодня таковой не является. значит это ложь и втирание очков.

>
>Ну раз порядочнее, то пусть и дальше правит. А юги сами разберутся, а не разберутся пусть живут с ним.

Факт! только чего это до оглашения результатов выборов и даже до самих выборов по американскому радио вопили, Милошевичь должен признать победу оппозиции. если победит оппозиция - будет америская помощь. Это как называется? Знаете? И я знаю.

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (02.10.2000 21:19:49)
Дата	02.10.2000 21:44:11

Re: Re Давайте подумаем...

>>>Cкажите, а в развитых странах Европы тоже идет сокращение населения - смертность выше чем рождаемость. Там тоже ЕБН виноват?

ТАМ - не ЕБН.

>Это закон природы. Чем выше уровень, тем ниже рождаемость.

В России - иначе (и не только). Глупо отрицать связь между уровнем жизни и рождаемостью.

>>Особенно мило в этом смысле выглядят около четырех постоянных двойников. которх показывали публике заместо настоящего Ельцина. поищите в сети, был где то любопытный сайт на эту тему, с фотографими и объясненими, говорят он вообще в 96 помер, еще до выборов :)))

Нои без двойников - смертельно больной человек идет в Президенты - это норма?!?!?!

>Извините Клинтон с Бушем на выборах победили (ят) и уступят в срок место другому победителю выборов. Только это и есть демократия.

А Кеннеди начал выеживаться - приструнили... вот и вся демократия.

От	Serge1
К	Владимир Минаев (02.10.2000 21:44:11)
Дата	02.10.2000 23:06:21

Re: Re Мы все в сторону

>>>>Cкажите, а в развитых странах Европы тоже идет сокращение населения - смертность выше чем рождаемость. Там тоже ЕБН виноват?
>
>ТАМ - не ЕБН.
Это закон природы
>В России - иначе (и не только). Глупо отрицать связь между уровнем жизни и рождаемостью.
В Дагестане рождаемость выше, а уровень жизни ниже, чем в центре России.
>Нои без двойников - смертельно больной человек идет в Президенты - это норма?!?!?!
Простите, что значит "смертельно больной" ? Я понимаю несколько иное, нежели Вы. Мы все смертны.
А где закон о цензе здоровья?

>>Извините Клинтон с Бушем на выборах победили (ят) и уступят в срок место другому победителю выборов. Только это и есть демократия.
>
>А Кеннеди начал выеживаться - приструнили... вот и вся демократия.

Ну и что? Да мы по заказным убийствам впереди планеты всей.
Ну плохо, так давайте позитивную программу, ну на штурм то зачем?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (02.10.2000 23:06:21)
Дата	02.10.2000 23:27:02

Re: Re Мы все в сторону

>Ну плохо, так давайте позитивную программу, ну на штурм то зачем?

вот это точно, стрелять и штурмовать то зачем? А колючая проволока а? А заграждения? а снайперы? А омоновцы?
ох противоречите Вы сами себе как обычно.

От	Pout
К	Serge1 (28.09.2000 21:47:39)
Дата	29.09.2000 16:35:11

Кто куда пошел

>Вы не отвечаете на вопрос. Почему ВС не пошел на выборы еще в декабре 1992. Ну пусть бы народ на свободном волеизъявлении решил и сам ответил за свой выбор. Вообще это универсальный алгоритм решения подобных споров - досрочные выборы и аппелируй к народу.

Вы не слушаете ответов. Я уж целую лекцию прочитал, а Вы вместо разбора позиций по существу , по пунктам, где это требует опроверженмй, кукуете свое. Резать не надо.

>>Правовые последствия референдума апреля 1993(ДАДАНЕТДА)не включали затеянной а сентябре антиконституционной смены власти.

То же самое -подробнее
http://www.gull.ptt.ru/Iliuhin/Docie/prokrtor.htm
....

на референдум 25 апреля 1993 года было вынесено четыре вопроса.

Первый вопрос: доверяете ли вы Президенту Российской Федерации Ельцину?

Второй вопрос: одобряете ли вы социальную политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?

Третий вопрос: считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации?

И четвертый вопрос: считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?

Согласно действующему на тот период законодательству, референдум затрагивающий положения конституции считается состоявшимся, если в нем приняли участие более половины граждан, имеющих право голоса и участия в голосовании, и если более половины граждан, имеющих подобное право - право на голосование, высказались положительно по тому или иному вопросу.

По первому вопросу 58 процентов сказали: да, мы доверяем Президенту Российской Федерации. По второму вопросу - 53 процента заявили, что одобряют социальную политику, осуществляемую Президентом.

Что касается референдума по третьему и четвертому вопросам, то мы должны сообщить вам следующее. На вопрос, считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации, положительно ответили 34 миллиона россиян. Отрицательно ответили 32 миллиона россиян. То есть более половины россиян, которые участвовали в выборах, считали необходимым досрочные выборы Президента.

В связи с этим мы особо подчеркиваем, что у Президента не только не было оснований распускать или присваивать полномочия законодательной власти, ему в первую очередь нужно было ставить и выносить вопрос о своем досрочном уходе.

Итоги референдума по четвертому вопросу. На вопрос, считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации, 43 процента ответили, что считают необходимым проведение досрочных выборов. То есть 50 процентов плюс один голос за то, чтобы назначить досрочные выборы депутатов Российской Федерации, на референдуме подано не было. И уж тем более референдум не выявил абсолютно никаких аргументов за досрочное прекращение деятельности законодательной власти Российской Федерации.
....

Теперь как "это" на юридическом языке квалифицируется
....
http://www.nns.ru/krizis1/imp_charge.html
...
21 сентября 1993 года Президент Б. Н. Ельцин издал и обнародовал Указ №1400 "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации", в котором, превысив полномочия Президента Российской Федерации, закрепленные в главе 13 Конституции РСФСР, ст. 5 Закона РСФСР "О Президенте Российской Федерации" от 24 апреля 1991 г., вопреки итогам Всероссийского референдума, проведенного на основании Постановления Съезда народных депутатов Российской Федерации от 29 марта 1993 г. "О Всероссийском референдуме 25 апреля 1993 года, порядке подведения его итогов и механизме реализации результатов референдума", постановил прервать осуществление законодательной, распорядительной и контрольной функций Съездом народных депутатов и Верховным Советом Российской Федерации, отменил действие Конституции РСФСР, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, объявив, что они действуют лишь в части, не противоречащей Указу.

В нарушение Конституции Российской Федерации Президент Российской Федерации Б. Н. Ельцин объявил и ввел в действие Положение о федеральных органах власти на так называемый переходный период. Присвоил властные полномочия Верховного Совета Российской Федерации по назначению Генерального прокурора Российской Федерации, переподчинил Центральный Банк Российской Федерации Правительству Российской Федерации и обязал его руководствоваться в своей деятельности не законами, а указами Президента Российской Федерации. Предложил Конституционному Суду Российской Федерации не созывать заседаний до начала работы Федерального Собрания Российской Федерации.

Далее Президент Российской Федерации Б. Н. Ельцин совместно с другими лицами приняли решение о насильственном прекращении деятельности народных депутатов, Съезда народных депутатов и Верховного Совета Российской Федерации.

Здание Верховного Совета Российской Федерации, расположенное в г. Москве, было блокировано работниками Министерства внутренних дел Российской Федерации, огорожено колючей проволокой, автотранспортом, было отключено его электро- и водоснабжение. Народные депутаты, граждане Российской Федерации не пропускались в здание, по отношению к ним допускалось насилие.

В ночь с 3 на 4 октября 1993 года Б. Н. Ельцин совместно с другими лицами с целью окончательного подавления сопротивления народных депутатов Российской Федерации и прекращения деятельности Съезда народных депутатов Верховного Совета Российской Федерации дал указание на ввод войск в Москву и штурм здания Верховного Совета Российской Федерации.

Утром 4 октября 1993 года войска и подразделения Министерства внутренних дел и Министерства обороны Российской Федерации были стянуты к зданию Верховного Совета и открыли по нему огонь из стрелкового оружия и танковых пушек. В результате этих действий, по данным Генеральной прокуратуры Российской Федерации, были убиты и искалечены сотни невинных граждан.

При издании Указа № 1400 и изданных в его развитие других антиконституционных актов Президент Российской Федерации Б. П. Ельцин вышел за пределы полномочий, установленных действовавшей во время описанных событий Конституции РСФСР и Закона РСФСР "О Президенте РСФСР".

Так, ст. 1216 Конституции РСФСР и ст. 6 Закона РСФСР "О Президенте РСФСР" устанавливали, что "Полномочия Президента РСФСР не могут быть использованы для... роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти". Согласно ст. 1218 Конституции РСФСР, "Указы Президента Российской Федерации не могут противоречить Конституции и законам Российской Федерации. В случае противоречия акта Президента Конституции, закону Российской Федерации действует норма Конституции, закона Российской Федерации".

В связи с тем, что при превышении своих полномочий Президент Б. Н. Ельцин использовал вооруженную силу, результатом чего явились многочисленные человеческие жертвы, нанесенные гражданам телесные повреждения, унизительное обращение с ними, он совершил превышение власти, сопряженное с насилием, применением оружия, мучительными и оскорбляющими личное достоинство потерпевших действиями. На основании изложенного Комиссия усматривает в действиях Президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина признаки следующих преступлений:

заговора с целью захвата власти (ст. 64 УК РСФСР, ст. 278 УК РФ);
превышения власти или служебных полномочий, сопряженного с насилием, применением оружия, мучительными и оскорбляющими личное достоинство потерпевшего действиями (ч. 2 ст. 171 УК РСФСР, ч. 2 и ч. З ст. 286 УК РФ);
умышленного убийства при отягчающих обстоятельствах (пп. "в", "д", "з", "н" ст. 102 УК РСФСР, пп. "а", "б", "е", "ж" ст. 105 УК РФ).
....

Добавлю, что не собираюсь обелять ВС и выставлять его белой овечкой, а Ельцмна и Ко - серым волком , тем более переходить на личности. Просто эта бодяга займет дольше. Все Руцкие-Зорькины и проч. -выдвинуты, выпестованы и поставлены на места Ельциным и Ко, но логика событий не взирала на личности. Председатель КС, который согласился бы с легитимизацией указа 1400 - т.е. что действующая Конституция мгновенно стала нелегитимной - это юридический нонсенс, или попроще говоря - бред сивой кобылы. Таких в природе нет и быть не может. Noblesse oblige. В таком положении люди оказываются заложниками ситуации и должности.
Ситуацию вот не надо было создавать. Ну как же. Ельцин такой же демократ и правовик-законник(не по самоназванию - это все для зарубежного употребления) как я папа римский. Он такой от их команды игрун, разыгрывал такого из себя белого, горячего , крутого. Не нравятся депутаты (мешали гайдароидам) -потерпи, будут выборы, поддержат - вперед с гайдаром с своей жопе. (Глядя с расстояния семи лет. видишь только одну причину такого дикого нетерпения - шкурную, корыто с наваром остывает). А невтерпеж - иди на перевыборы сам или в одном флаконе с депами. А это кстати "он"(Шахрай)в указе 1400 декларировал(совместные перевыборы депутатов и себя), но после ЧП, стрельбы и дыма как-то сразу об этом забыл.*Не Шахрай забыл. а Дедушка. Он еще и терял памыть порой от белой горячки). Досрочные перевыборы даже по первоначальному плану шахраев-ельциноидов)это их, командная работа)включал _совместные перевыборы_.

Теперь - ведь социальная и экономическая суть событий - в перераспределении собственности. доходов, власти, в изменении гос.строя , управления. Не надо прятаться за эмоциональные крики - скорпионы, обои хуже. Народ подверстали под новый госстрой и стали пидорасить, без права обратной сдачи(полномочия народнх представителей и органов ->0). Кроме как гавкать и стонать, конечно - это пожалуйте, народ, В "ШВАБОДНЫЕ СМИ".
к Гусинским.
посмотрите, я ж дал, как и что стало меняться после роспуска ВС в экономике. доходах и их распределении, в экономике и финансах. Или то что происходило - никакого отношения к Ельцину не имеет, а отвественен - все же - ВС, как Вы намекаете(в случае приватизации).

>>....В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.
>
>>Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).
>
>>Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.
>
>Экономика не будет расти от перераспределения. Все страны, совершившие промышленные рывки опирались на мощного отечественного производителя - Крупп (Германия), Форд, Гейтс (США), Морита (Япония). А что (кто) в России делал (поддерживал) нечто подобное. Вот делить мы научим весь мир.

Директора предприятий(горнорудных Вост.Сибири)15чел все кроме одного в 1996 поставили себе зп 15-25 тыс баксов _вне зависимости_от степени успешности работы "их"(блин)предприятий. Один нашелся такой, что стал устанавливать себе как в старые времена- всего лишь в 5-7раз выше средней по руднику. Выродок такой, наверное.
Чубайс себе и своим нарисовал зп в РАО ЕЭС 20 тыс баксов _вне зависимости_от результатов работы.
Дубинин в ЦБ себе и своим нарисовал зп такие, что фонд зп ЦБ перекрыл все содержание всех школ. Там совсем рядом к баксам и сами себе методику писали, поэтому получали по 100-200тыс _вне зависимости_....впрочем о чем это я. Они ж просрали финансовые дела до дефолта, загнали нас в долги(в 2003 17 ярдов отдавать), которые не пошли ни на что кроме их и их"куонсультанитов"благосостояние. А долги будут платить наши дети, а може и внуки.

Резюме. У Вас, тезка, наверно нет детей, а родственники работают в ЦБ или РАО ЕЭС, иначе я такие затмения мозгов объяснить не могу.

с уважением
Сергей

В России

С уважением

От	NetReader
К	Pout (29.09.2000 16:35:11)
Дата	29.09.2000 18:03:25

Съезд vs КС...

К вопросу правового обеспечения:

Решение ВС "ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ЧАСТИ ВТОРОЙ ПУНКТА 2 ПОСТАНОВЛЕНИЯ СЪЕЗДА НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 29 МАРТА 1993 ГОДА "О ВСЕРОССИЙСКОМ РЕФЕРЕНДУМЕ 25 АПРЕЛЯ 1993 ГОДА, ПОРЯДКЕ ПОДВЕДЕНИЯ ЕГО ИТОГОВ И МЕХАНИЗМЕ РЕАЛИЗАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ РЕФЕРЕНДУМА"

Дата принятия 21.04.93

http://mik.mos.ru/cgi-bin/mgik/tmp/lst_html?40,248

"...Частью второй пункта 2 Постановления Съезда установлено, что решения по всем вынесенным на референдум вопросам считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан, имеющих право быть включенными в списки для голосования..."
"...Согласно части второй статьи 65 Закона о Конституционном Суде Российской Федерации признанное неконституционным положение Постановления Съезда народных депутатов Российской Федерации от 29 марта 1993 г. N 4684-1 и все основанные на нем, а также воспроизводящие его нормативные акты или отдельные их положения признаются недействующими."

Кто сильнее - слон или кит?

Ну, и по результатам референдума - совершенно незачем смешивать проценты и миллионы. Результаты - тут http://www.acc.ru/fci/elections/ref93.htm

Итоги референдума 25 апреля 1993 года
Доля избирателей, ответивших “да”, в % от числа принявших в голосовании:
Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н. Ельцину? 58,7
Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? 53,0
Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы Президента Российской Федерации? 49,5
Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы народных депутатов Российской Федерации? 67,2

Такие вот цифирьки...

От	Pout
К	NetReader (29.09.2000 18:03:25)
Дата	29.09.2000 18:36:35

Огласите весь список пжалста

>К вопросу правового обеспечения:

>Решение ВС "ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ЧАСТИ ВТОРОЙ ПУНКТА 2 ПОСТАНОВЛЕНИЯ СЪЕЗДА НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 29 МАРТА 1993 ГОДА "О ВСЕРОССИЙСКОМ РЕФЕРЕНДУМЕ 25 АПРЕЛЯ 1993 ГОДА, ПОРЯДКЕ ПОДВЕДЕНИЯ ЕГО ИТОГОВ И МЕХАНИЗМЕ РЕАЛИЗАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ РЕФЕРЕНДУМА"

>Дата принятия 21.04.93

> http://mik.mos.ru/cgi-bin/mgik/tmp/lst_html?40,248

>"...Частью второй пункта 2 Постановления Съезда установлено, что решения по всем вынесенным на референдум вопросам считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан, имеющих право быть включенными в списки для голосования..."
>"...Согласно части второй статьи 65 Закона о Конституционном Суде Российской Федерации признанное неконституционным положение Постановления Съезда народных депутатов Российской Федерации от 29 марта 1993 г. N 4684-1 и все основанные на нем, а также воспроизводящие его нормативные акты или отдельные их положения признаются недействующими."

>Кто сильнее - слон или кит?

>Ну, и по результатам референдума - совершенно незачем смешивать проценты и миллионы. Результаты - тут http://www.acc.ru/fci/elections/ref93.htm

>Итоги референдума 25 апреля 1993 года
> Доля избирателей, ответивших “да”, в % от числа принявших в голосовании:
> Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н. Ельцину? 58,7
> Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? 53,0
> Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы Президента Российской Федерации? 49,5
> Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы народных депутатов Российской Федерации? 67,2

>Такие вот цифирьки...

===================================

третий раз тезис А
>>>Правовые последствия референдума апреля 1993(ДАДАНЕТДА)не включали затеянной а сентябре антиконституционной смены власти.

Если Вы хотите опровергнуть этот тезис - давайте правовой комментарий
к приведенным Вами цифрам и постановлению КС. Сама по себе коллизия данных решений ВС и КС,
относящаяся к правилам подсчета результатов - тезис А не опровергает.
Положим (хотя еще надо посмотреть), результат по пункту 4 в соответствии с Положением о Референдуие надо трактовать как положительный.
Далее - в соответствии с этим результатом - и т.д. Цепочку, плиз

с уважением
Сергей

От	NetReader
К	Pout (29.09.2000 18:36:35)
Дата	29.09.2000 19:14:30

Re: Огласите весь список пжалста

Как, по-вашему, можно конституционно сменить ветвь власти, которая категорически сменяться не желает и результатов референдума не признает? Не было в конституции заложено такой ситуации! И антиконституционным переворотом это называть неуместно - можно подумать, ДО этого власть целиком была у ВС, а президент ее нагло отнял. В тот момент в условиях правового нигилизма двух сторон реально имело место состояние двоевластия, победителем из которого вышел более сильный (или показавшийся таким в решающий момент) президент. ИМХО - к счастью, поскольку единственным последствием успеха Р и Х в столице была бы братоубийственная бойня, но уже в масштабах страны. Но еще раз повторю - к Конституции все происходившее в тот период никак не относилось, и дискутировать на эту тему вообще бессмысленно.

От	Pout
К	NetReader (29.09.2000 19:14:30)
Дата	29.09.2000 19:47:34

Товарищу Троцкий, трошки тормозните...

>Как, по-вашему, можно конституционно сменить ветвь власти, которая категорически сменяться не желает и результатов референдума не признает? Не было в конституции заложено такой ситуации! И антиконституционным переворотом это называть неуместно - можно подумать, ДО этого власть целиком была у ВС, а президент ее нагло отнял. В тот момент в условиях правового нигилизма двух сторон реально имело место состояние двоевластия, победителем из которого вышел более сильный (или показавшийся таким в решающий момент) президент. ИМХО - к счастью, поскольку единственным последствием успеха Р и Х в столице была бы братоубийственная бойня, но уже в масштабах страны. Но еще раз повторю - к Конституции все происходившее в тот период никак не относилось, и дискутировать на эту тему вообще бессмысленно.
===========================

Российская власть образца 1990г(пришедшая к полноте власти в итоге еще одного госперворота - совсем бескровного, в декабре 1991)соблюдала некие правила игры вдем.государственность. Этим. и только этом, она в глазах"мировой общественности"отличалась от"тоталитарной ситсемы большевиков", установленной в 1917.
Назвался груздем -полезай в кузов. Соблюдай каноны. Они в 1993 (весной уже)не захотели. ОПУС посмотрите. Это 25 марта 1993.
Про подготовку сентября 1993 в "Анафеме"по ссылке посмотрите. Ружья стреляют, да и декреты издаются после более чем полугодовой подготовки - в т.ч.технической и военной.
Вашим тезисы неиочны. для того чтоб эьл показать, надо плотно и поэтапно пройти по 1993г и тогдашним коллизиям - правовым. Были очень острые коллизии.
Конституция переписывалась(через поправки - их принимал Съезд и ВС),
одновременно работала нова Конст.комиссия, которую потом подмял Ельцин(а срахзу вспоминается только деп-т Слободкин без ботинка, вынесенный из зала на руках. Это так всегда - вспоминается самое дурацкое и выразительное).
Конст.комиссия разрабатывала новую Конституцию, деп-ты скрипя зубами готовились к досрочным выборам, одновременно шла по нарастающей дискредитация представительной власти всех уровней.
Депутатов не просто "уволили", ельцин *(как точно кто-то сказал - мстительное животное)куражился и гнусно издевался, с любимыми приколами(Зорькина выселили в августе с дачи из-за холерной бациллы в водопроводе, сразу вспоминается, еще - про отключение канализации сказано"пусть они захлебнутся в своем говне" - и тэдэ).
Рразогнали все(за редкием исключением) органы представительной власти и КС. В указе 1400 всего нет. Моссовет разгонял Лужков. Я Вас уверяю, что соотношение реальных, распорядительных и контрольных полномочий, не говоря уже о силовых, находилось в отношении - один к десяти в пользу так.наз.исполнительной власти.
Итак, смена порядка управления конституционным путем подготовлялась и шла (как процесс), в интересах группы Ельцина и Ко был задейстован самый скорый, силовой и главное - антиконституционный вариант. Ельцинисты(логику которых Вы воспроизводите)руководсьтовались соображениями революционной законности и морали. Именно от этого и спор. Есть один подход, есть другой -революционный. Они выбрали второй. Все прочее - фразеология и морализаторство.

Сказали бы - "именем новой русской дем.революци"...-
- и у меня к ним вопросов нет.
Поскольку мимикрируют под законников - врут.

с уважением
Сергей

От	NetReader
К	Pout (29.09.2000 19:47:34)
Дата	30.09.2000 19:56:02

Не надо, извините, ля-ля...

Удивительное короткая память у некоторых. "Так наз." исполнительная власть, значит, ведет себя нехорошо, антиконституционно, панимаешь, погружая ВС в собственное дерьмецо, сажая депутатов за загородку, как павианов в соседнем зоопарке, а впоследствии и вовсе устраивая показательную порку посредством танковых пушек. А что же пресловутая "законодательная власть"? А она, оказывается, вся в белом. И милицию топтали в процессе многочисленных шествий не "сторонники ВС", а "провокаторы-экстремисты", и призывов к всероссийской стачке - не было, и горы оружия в БиДэ никто не доставлял и не раздавал под честное слово любому шизоиду. Наконец, разгром мэрии и штурм Останкино - это, оказывается, вполне конституционный процесс. Адекватный, так сказать, и симметричный ответ ельцинистам - во как.
Нет, уважаемый, это называется - двойной стандарт. Почему-то про законность и конституцию особенно хорошо вспоминается после полученных люлей. Где же они раньше-то были? Так что вот эта фразочка:

>Поскольку мимикрируют под законников - врут.

и т.н. "оппозицию" чудесно характеризует.

От	Pout
К	NetReader (30.09.2000 19:56:02)
Дата	02.10.2000 17:49:25

Вы хоть и Нетридер, но читаете что-то иное(+)

....а не мои постинги.

>Удивительное короткая память у некоторых. "Так наз." исполнительная власть, значит, ведет себя нехорошо, антиконституционно, панимаешь, погружая ВС в собственное дерьмецо, сажая депутатов за загородку, как павианов в соседнем зоопарке, а впоследствии и вовсе устраивая показательную порку посредством танковых пушек. А что же пресловутая "законодательная власть"? А она, оказывается, вся в белом. И милицию топтали в процессе многочисленных шествий не "сторонники ВС", а "провокаторы-экстремисты", и призывов к всероссийской стачке - не было, и горы оружия в БиДэ никто не доставлял и не раздавал под честное слово любому шизоиду. Наконец, разгром мэрии и штурм Останкино - это, оказывается, вполне конституционный процесс. Адекватный, так сказать, и симметричный ответ ельцинистам - во как.
>Нет, уважаемый, это называется - двойной стандарт. Почему-то про законность и конституцию особенно хорошо вспоминается после полученных люлей. Где же они раньше-то были? Так что вот эта фразочка:

ТАм где надо все кто мог -был. и молите бга своего, что не резкий Бабурин и не опятный вояка Ачалов, а мудак -ельцински1й ставленник и прихвостень Руцкой комнадовал осажденными.

Да и я , в отличие от Вас, вопящего на всю ивановскую, был там, и память у меня отличная. Работал я там, в Моссовете, на полставки ( основная работа была другая),в комиссии по нормативным документам, и 21-25.09 был там, потом дверь закрыли.
Вечером 3го.10 я был в здании горДумы на Свердловской.до полуночи. С депутатами , в тч. московскими. Знакомыми мне и достойными людьми. Могу пофамильно.
И не кричите так надрывно,и не срите на людей, которых не знаете, раз по существу нечего вообразить. И туфтить не надо. Все анпилов, анпилов.

>>Поскольку мимикрируют под законников - врут.
>
>и т.н. "оппозицию" чудесно характеризует.

==================================

Уважаемый, вЫ НИ ОДНОГО МОЕГО ТЕЗИСА НЕ УДОСУЖИЛИСЬ КОММЕНТИРОВАТЬ, а со все бОльшим эмоциональным подъемом излагаете точку зрения какого-то нехорошего, но неведомого мне оппонента. ПРИЧЕМ ТУТ мои постинги.
Я Вам дал точные формулировки вопросов и точные юр.комментарии - Вы мне подсунули_туфтовые цифры_(они по _Москве только. Объяснять, чем отличается Москва по голосованиям от страны? - возьмите посмотрите последние выьоры. Вся страна в одну дуду -Москва в свою_. Ей верховные воры по сердцу).

Значит в четвертый раз повторяю, что правовых последствий, в точном смысле, реф-уум апреля 93 не имел(если желалми ДАДАНЕТДА- получили ДАДАНЕТНЕТ).

Дальше в отличие от предыдущего(объективной констатации) мой взгляд.
Само оружие референдума расколо общество и не приблизило, а усугубило обострение обстановки в стране.
Ваши упражнения в точности воспроизводят логику _революционной целесообразности_ - если нельзя но очень хочется, то - можно. Подостлать набором из газеток либералов - депутаты, анпиловцы, быдло - большого ума не требуется.
Еще раз ликбез, поскольку вижу что не в курсе. При демократическом способе управления возможны всякие комбинации, в т.ч. при высеобщем избир.праве - использ-е референдуумов для всецело-одобряго , в том числе даже для изменения госвласти и порядка управления. Был такой Луи Бонапарт, очень похож(неудачник и мудило мученик)на еБНА - то вот вертел референдуумами, тогдашними "что ты хочешь, деточка - чтобы тебе отрвали говловц или поехать на дачу - На дачу..."(с)Раневская.
Назначал себя императором,разгонял их закнодателей, менял госвласть, херил Конституцию. Итог - просрал страну(пруссакам) в 1870. Полная аналогия.

Ничего ни бе ни ме ни в теории, ни в практике. Только вопли-сопли, понятно почему.

всех благ,
С.

От	NetReader
К	Pout (02.10.2000 17:49:25)
Дата	02.10.2000 19:06:06

Точно, точно...

> Ничего ни бе ни ме ни в теории, ни в практике. Только вопли-сопли, понятно почему.

Железный тезис. Сплошная страна советов (каждая кухарка на полставке может управлять государством)... Практик вы наш. Отец русской демократии, борец за свободу тов. Pout.
Продолжения не будет - не сегодня...

От	Siberiаn
К	NetReader (02.10.2000 19:06:06)
Дата	02.10.2000 19:47:59

Нетридер -ельцинист?? Гыгыгы - надо пожалеть мужика)))))(-)

>> Ничего ни бе ни ме ни в теории, ни в практике. Только вопли-сопли, понятно почему.
>
>Железный тезис. Сплошная страна советов (каждая кухарка на полставке может управлять государством)... Практик вы наш. Отец русской демократии, борец за свободу тов. Pout.
>Продолжения не будет - не сегодня...

Siberian

От	Pout
К	NetReader (02.10.2000 19:06:06)
Дата	02.10.2000 19:28:54

не брызжы слюной

От	Владимир Минаев
К	NetReader (30.09.2000 19:56:02)
Дата	01.10.2000 10:41:52

Надо

исполнительная власть - это МОЛОТОК, устройство для выполнения ценных указаний законодательной, а вовсе не субъект политического процесса. Депутаты при всем их идиотизме в 1000 000 раз лучше представляют инетерсы и мнение того самого народа. В России традиционно исполнительная власть подминает под себя представительную - ну а уж оправдать это всегда можно - "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Есть закон, и есть ЕБН, закон нарушающий - референдум, это, конечно, хорошо, но покажите мне законодательный акт, по которому после оного начинаются досрочные выборы или разгон парламента. И т.д. и т.п.

От	Serge1
К	Владимир Минаев (01.10.2000 10:41:52)
Дата	01.10.2000 12:09:05

Re: Надо

>исполнительная власть - это МОЛОТОК, устройство для выполнения ценных указаний законодательной, а вовсе не субъект политического процесса. Депутаты при всем их идиотизме в 1000 000 раз лучше представляют инетерсы и мнение того самого народа. В России традиционно исполнительная власть подминает под себя представительную - ну а уж оправдать это всегда можно - "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Извините, депутатов и президента избирал народ. При их споре последнее слово также принадлежит народу. Если они, по Вашей логике, в 10>6 раз ближе к народу чем ЕБН , то спрашивается чего им боятся выборов? Народ бы с блеском показал свое доверие и недоверие ЕБН.
>Есть закон, и есть ЕБН, закон нарушающий - референдум, это, конечно, хорошо, но покажите мне законодательный акт, по которому после оного начинаются досрочные выборы или разгон парламента. И т.д. и т.п.
Раз возник конфликт властей, кто больше за народ, то логичней дать слово народу, а не оружию. Не захотели решать вопрос с помощью бюллетеней, конфликт решили языком оружия. На мой взгляд, результат в обеих случаях был бы одинаков. ЕБН явно был сильнее при любом способе разрешения конфликта, но крови бы не было.
Кстати, а что Вы думаете о Югославии. Пойдут ли по нашему пути?
С уважением

От	Serge1
К	NetReader (29.09.2000 19:14:30)
Дата	29.09.2000 19:37:17

Re: Отмотаем немного назад

От	Pout
К	Serge1 (29.09.2000 19:37:17)
Дата	29.09.2000 19:54:31

Re: Отмотаем немного назад

>>Как, по-вашему, можно конституционно сменить ветвь власти, которая категорически сменяться не желает и результатов референдума не признает? Не было в конституции заложено такой ситуации! И антиконституционным переворотом это называть неуместно - можно подумать, ДО этого власть целиком была у ВС, а президент ее нагло отнял. В тот момент в условиях правового нигилизма двух сторон реально имело место состояние двоевластия, победителем из которого вышел более сильный (или показавшийся таким в решающий момент) президент. ИМХО - к счастью, поскольку единственным последствием успеха Р и Х в столице была бы братоубийственная бойня, но уже в масштабах страны. Но еще раз повторю - к Конституции все происходившее в тот период никак не относилось, и дискутировать на эту тему вообще бессмысленно.
>Но ведь вопрос о досрочных выборах президента + ВС стоял еще в декабре 1992.Было соглашение, разорванное ВС.
>Потом некто Зорькин сказал, что досрочные выборы развалят Россию. Так что надо учитывать всю историю вопроса

об том и речь, что новейшая история России толком не написана. Мы тут вспоминаем кусочку, всплывает в первую очередь самое яркое.
Что ельцин способен"развалить Россию"получив полноту власти - вспомните"берите столько суверенитета сколько проглотите". И теперь Путин отматывает этот развал назад, когда дошли до края

Развал России режимом личной власти Ельцина - вовсе не эфемерная угроза

суважением
Сергей

От	Олег К
К	Serge1 (28.09.2000 21:47:39)
Дата	28.09.2000 22:58:19

А Вы стало быть борец за народное несчастье?

>
>Экономика не будет расти от перераспределения.

Странный тезис. докажите. ВСЕ экономики государственно регулируются и некоторые даже растут.

>Все страны, совершившие промышленные рывки опирались на мощного отечественного производителя - Крупп (Германия), Форд, Гейтс (США), Морита (Япония). А что (кто) в России делал (поддерживал) нечто подобное.

Чубайс с Черномырдиным и Кохом.

>Вот делить мы научим весь мир.

Учите если умеете, начать надо с востановления законности, предлагаю Вам крутому политику, начать с референдума - нужно ли пересматривать результаты незаконной приватизации. да или нет. Впрочем формулировку можно подправить. Но суть такая - признает ли народ результаты приватизации справедливыми, если нет. пардон - воля народа, начинаем заново. Провели опять референдум - справедливо ? ага все плывем дальше. Каково? могу даже предсказать результат, и то что такого референдума никогда не будет. вот Вам и воля народа, и делить научим, понятно что Ваши протеже чубайсы уринсоны и прочие гайдары, делить научат кого угодно. Но только опять лиса Алиса с котом базилио получаются 1 сольдо+ 1сольдо = 5 сольдо.

От	Serge1
К	Олег К (28.09.2000 22:58:19)
Дата	28.09.2000 23:56:22

Re: Да нет, я реалист

>>
>>Экономика не будет расти от перераспределения.
>
>Странный тезис. докажите. ВСЕ экономики государственно регулируются и некоторые даже растут.
Предельно примитивно.Государство может только отнять у хорошо работающего и потратить по своему разумению. Это будет регулирование. Вон даже Гейтса оставили в покое на 2 года. Поняли, что будет если отнять.
>>Все страны, совершившие промышленные рывки опирались на мощного отечественного производителя - Крупп (Германия), Форд, Гейтс (США), Морита (Япония). А что (кто) в России делал (поддерживал) нечто подобное.
>
>Чубайс с Черномырдиным и Кохом.

Это что же произведено в России, кроме первичной экономики (сырье + выплавка металлов слитками). А вторичный, третичный и информационные рынки они где?
>>Вот делить мы научим весь мир.
>
>Учите если умеете, начать надо с востановления законности, предлагаю Вам крутому политику, начать с референдума - нужно ли пересматривать результаты незаконной приватизации. да или нет. Впрочем формулировку можно подправить. Но суть такая - признает ли народ результаты приватизации справедливыми, если нет. пардон - воля народа, начинаем заново. Провели опять референдум - справедливо ? ага все плывем дальше. Каково? могу даже предсказать результат, и то что такого референдума никогда не будет. вот Вам и воля народа, и делить научим, понятно что Ваши протеже чубайсы уринсоны и прочие гайдары, делить научат кого угодно. Но только опять лиса Алиса с котом базилио получаются 1 сольдо+ 1сольдо = 5 сольдо.

Насчет референдума пожалуй да. Но при этом народу нужно сказать, что незаконной приватизации не было. Была программа, кстати утверждена Вашим ВС Хасбулатова. Приватизировало государство. Если оно плохое, это не значит, что можно отнять собственность просто так, бесплатно. Так что отнять можно. Но тогда нужно заложить выплату компенсации потерявшим из-за просчета государства. И в вопросе референдума это должно стоять - согласны отнять одновременно заплатить неустойку.
Тогда посмотрим.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (28.09.2000 23:56:22)
Дата	29.09.2000 00:26:52

Re: Да нет, я реалист

>>>
>>>Экономика не будет расти от перераспределения.
>>
>>Странный тезис. докажите. ВСЕ экономики государственно регулируются и некоторые даже растут.
>Предельно примитивно.Государство может только отнять у хорошо работающего и потратить по своему разумению. Это будет регулирование. Вон даже Гейтса оставили в покое на 2 года. Поняли, что будет если отнять.

Примитивизм до добра никого не доводил. человек мыслящий примитивно называть себя реалистом не имеет права, реальность бесконечно сложна, а уж никак не примитивна.

>>>Все страны, совершившие промышленные рывки опирались на мощного отечественного производителя - Крупп (Германия), Форд, Гейтс (США), Морита (Япония). А что (кто) в России делал (поддерживал) нечто подобное.
>>
>>Чубайс с Черномырдиным и Кохом.
>
>Это что же произведено в России, кроме первичной экономики (сырье + выплавка металлов слитками). А вторичный, третичный и информационные рынки они где?

Это умнейшие слова, хвалю за эрудицию, не напоминает ли Вам посороение третичного рынка - лозунга посторения коммунизма или Догнать и перегнать Америку?

>>>Вот делить мы научим весь мир.
>>
>>Учите если умеете, начать надо с востановления законности, предлагаю Вам крутому политику, начать с референдума - нужно ли пересматривать результаты незаконной приватизации. да или нет. Впрочем формулировку можно подправить. Но суть такая - признает ли народ результаты приватизации справедливыми, если нет. пардон - воля народа, начинаем заново. Провели опять референдум - справедливо ? ага все плывем дальше. Каково? могу даже предсказать результат, и то что такого референдума никогда не будет. вот Вам и воля народа, и делить научим, понятно что Ваши протеже чубайсы уринсоны и прочие гайдары, делить научат кого угодно. Но только опять лиса Алиса с котом базилио получаются 1 сольдо+ 1сольдо = 5 сольдо.
>
>Насчет референдума пожалуй да. Но при этом народу нужно сказать, что незаконной приватизации не было. Была программа, кстати утверждена Вашим ВС Хасбулатова. Приватизировало государство.

Ага и именые чеки заменили на анонимные, совершенно причем незаконно. Кстати хасбулатов такой же мой как и Ваш.

>Если оно плохое, это не значит, что можно отнять собственность просто так, бесплатно. Так что отнять можно. Но тогда нужно заложить выплату компенсации потерявшим из-за просчета государства. И в вопросе референдума это должно стоять - согласны отнять одновременно заплатить неустойку.

Э нет. Есть воля народа? она верховная власть? Ну? где логика? народ захотел, и вернул себе, а неустойку конечно вернуть в нынешних енах без индексации, и пусть сначала докажут законность приватизации.

>Тогда посмотрим.

А чего смотреть? Бред он и в африке бред. Бредить любой кретин может. вот и нас сия участь не минула.

От	Pout
К	Serge1 (28.09.2000 06:43:36)
Дата	28.09.2000 15:56:46

Переворот 93- и его последствия

>>>> Что касается политического расклада, то я свои соображения высказывал N раз в К местах с подробной профильной аргументацией по L пунктам . Госпереворот классический,
>>>>правовым образом так тогда же и квалифицированный,
>>>>ну и конечно с огнем и дымом.И выразительными деталями, нисколько не меняющими суть.
>>>Уважаемый собеседник!
>>>Госпереворот это круто. Законно избранный президент это все же президент, а не майор на танке.
>>>А как результаты референдума о доверии президенту и ВС. Ведь воля народа была выражена достаточно ясно. Что же ВС не пошел на одновременные досрочные выборы президента и ВС? Испугались ведь.
>>>С уважением
>>--Законно избранный президент нарушил Конституцию, ну не имел он права распускать ВС. А законно избранный ВС попытался отказался подчиняться незаконному акту президента. Это если с правовых точек зрения смтреть.
>
>А почему Вы упорно забываете референдум?
>Ведь после референдума о доверии ситуация перешла в другую плоскость. Раз народ высший носитель власти по закону, что же не дать ему рассудить кто прав у избирательной урны?

Там долгая история. В марте 1993 была первая попытка переворота (ОПУС -особый порядок управления страной - по названию декрета Ельцина).
Правовые последствия референдума апреля 1993(ДАДАНЕТДА)не включали затеянной а сентябре антиконституционной смены власти.
Госпереворот, прекращающий действие законно избранных структур власти и изменение законно установленного порядка управления может совершать и царь у власти, и Президент - ср.3 июня 1907г.
Результат - так наз"июньская монархия".
Кровавость переворота не обязательна и степень его анитизаконности не измеряется числом (сиюминутных)жертв. В октябрьский переворот 1917(штурм Зимнего)погибло чего-то 7 чел.
21.09.1993произошел госпереворот
(что зафиксировано Конституционным судом в соответствии со всеми нормами
нга тот момент функционирующего права, с соблюдением норм, регламента и проч), посему "защитники Конституции" просто восстанавливали законную власть и тсказать разорванную легитимность. С точки зрения формалистики права можно и дальше раскручивать последствия Указа ном1400.
Его смысл совершенно однозначен дл любого правоведа.
Ну а последствия...тут уже есть варианты, мнения расходятс. К примеру, есть правоведы, на полном серьзе отрицающие всякую
легитимность и стал быть все правоустановления режима,
утвердившегося в результате вооруженного восстания и госпереворота
25.10.1917. Сами большевики нисколько не стеснялись довольно долго называть
это самое событие"октябрьским переворотом".
Просто они были принципиальными отрицателями буржуазного права.
В этом смысле отличие переворота 1993 в том, что власть, декларирующая
свою демократичность и приверженность нормам права, продолжала и после
успеха переворота настаивать на своей этикетке. Большевики были
честнее, а ельцинисты - лицемеры, верные продолжатели брежневизма.

Госпереворот с огнем и дымом, разгоном депов, две недели
вооруженного противостояния, перешедшего в масcовые
беспорядки, бои в центре города, партизанские действия в современном
мегаполисе, мародерство, отключение СМИ (и связи в генштабе и проч),
бессудные расстрелы етс. - у нас принято называть "события осени 1993"...События 1905года пожиже были - в
Москве. А то называлось Декабрьское вооруженное восстание.
Там было семь или шесть к одному, тридцать убитых полицейских . По числу жертв
"инсургенты"-"власти"( итить твою , и все на Пресне...)

Потом ведь почему и ради чего это делалось. Ведь не самолюбия
властолюбцы тешили, не от малого ума сдуру дрались, а просто очень
большую корову делили. На семь лет хватило.

Второстепенные вещи -это про Руслана и Зорькина, вообще про личные качества людей.

Итак, последствия - отмена законодательства, наступление на
гражданские права - пожалуй _все_, кроме права швабоды слова (СМИ разумеется),
падение производства, ограб народа(см. приложение 1)и многие другие атрибуты нынешнего режима тсказать
безличностно если резюмировать - вот это живой итог учиненного в октябре 93, когда установился _новый порядок управления_
(см.приложение 2 - постинг рядом Канистуция 93.)

По военным аспектам (особенно по соотношению сил)там по ссылке на ВИФ1
я в свое время там наговорил

с уважением
Сергей

прил1

http://www.ng.ru/economics/2000-09-23/4_reasons.html

ПОЧЕМУ стоят заводы, пустуют поля, нищают и бегут из страны люди? Почему не растет, а только падает производство в России? Чего не хватает нашей экономике?

....В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.

Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).

Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.

В этих условиях, как бы ни росли цены на импортные товары, их потребители просто не могут переключиться на товары российского производства, так как оно ничего подобного не производит.

Нашему производству будет не хватать денег и спроса до тех пор, пока наш правящий класс либо не перестанет покупать иностранные товары и доллары и не переключится на отечественную продукцию и рубли, либо не вернет более половины своих доходов своим работникам - основным потребителям российской продукции.

Но ни того ни другого он, разумеется, не сделает. Значит, и роста нашей экономики (без внешней помощи) не будет.

....

От	Олег...
К	NetReader (27.09.2000 14:28:43)
Дата	27.09.2000 16:01:16

Re: Мимо...

Здравия желаю!...

>Я разве утверждал, что в Останкино не было стрельбы? Была. Вы перед пьяной толпой не стояли? А - перед стреляющей? Убившей только что вашего товарища? Ваши действия? Понять из здания, кто есть кто в залегшей людской массе - невозможно. Поэтому была даже не стрельба, а пальба, беспорядочная, во все стороны, и с обоих сторон. И жертвы среди любопытных - были.

Народ, который Вы назвали любопытными - там просто живет, работает и т.д... Попали туда случайно, никто туда специально не ехал...

А то что стояли-глазели с детьми и т.д. - так В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЛОСЬ, что прямо у Вашего подъезда, где вы полчаса назад спокойно, как обычно с собакой гуляли - война....
Я-ж говорю, я там был сначала, но ЧТО там произошло - дошло только на следующий день, после просмотра новостей...
(Попал туда случайно, проезжал мимо)...
Тогда это все воспринималось так, как будто это происходит не с тобой, а как в кино... Не укладывается в голове - и все тут... Даже страшно не было... И интереса тоже никакого... Шок, видимо... Поэтому - оторопь...
А Вы - народ зрелища любит... Да никакие зрелища он не любит, которые чреваты потерей жизни... Народ просто был в глубоком шоке и ничего не соображал...

Единственные подготовленные более-менее к этому люди были виновники этого всего - те кто "штурмовал"...

>А вокруг ездил БТР и лупил в ответ по огневым точкам, и квартиры горели (жертв среди жителей не было только потому, что дома у БиДэ эвакуировали в ночь на 4).

Какая эвакуация еще? Никто там никого не эвакуировал...
Может быть после всего уже???

И БТР палил не по огневым точкам, а куда попало...
По крайней мере состороны так и казалось...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	NetReader
К	Олег... (27.09.2000 16:01:16)
Дата	27.09.2000 16:44:25

Re: Мимо...

Я про два события написал. Сначала про стрельбу у Останкино, а потом про события у Белого Дома. Эвакуация и проч. происходило там. А насчет любопытных - да нифига народ не боится. Просто не понимает ничего. Не знаю, как оказались люди в Останкино, а вот поглазеть на стрельбу по БД люди ехали специально. Типа шоу. И всегда так. Вы еще скажите, что на недавнем пожаре на башне никто туда не ломился из интереса (а ведь она вполне могла навернуться).

От	Владимир Старостин
К	NetReader (27.09.2000 03:40:45)
Дата	27.09.2000 04:51:13

Re: Позволю себе заметить, что...

>б) Написанное мною и Дервишем не стоит называть "слухами и сплетнями". Это, по меньшей мере, свидетельства ничуть не менее значимые приведенных в упомянутой статье.

Еще одно свидетельство очевидца: в 93 я работал ф конторе, расположенной в том же здании, что МК. Мой коллега в день боев задержался на работе и остался там до утра. Он рассказывал, что в эту ночь в районе между зданием и станцией метро около двух часов разъезжал туда-сюда БТР, обстреливавший дома. Да я и сам видел дырки от пуль в стеклах на работе - на 6 этаже.
А вот обошедшие все телеканалы кадры разгромленного входа в редакцию МК - туфта. Просто еще задолго до боев там затеяли реконструкцию, вот и разворотили.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Олег...
К	Владимир Старостин (27.09.2000 04:51:13)
Дата	27.09.2000 10:39:31

Точно-точно...

Здравия желаю!...

>Еще одно свидетельство очевидца: в 93 я работал ф конторе, расположенной в том же здании, что МК. Мой коллега в день боев задержался на работе и остался там до утра. Он рассказывал, что в эту ночь в районе между зданием и станцией метро около двух часов разъезжал туда-сюда БТР, обстреливавший дома. Да я и сам видел дырки от пуль в стеклах на работе - на 6 этаже.

Точно-точно!!! Этот БТР (и он был там один) - обстреливал и само здание телецентра... Именнно так...

>А вот обошедшие все телеканалы кадры разгромленного входа в редакцию МК - туфта. Просто еще задолго до боев там затеяли реконструкцию, вот и разворотили.

Как грузовик таранил стеклянный вход я тоже видел...

Вообще, там происходил бардак, понять кто в кого откуда стреляет было невозможно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Валерий Мухин
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 03:24:36

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

>Тут внизу вновь возникла тема событий 1993 года в Останкино, причем спорящие стороны как обычно основываются на сплетнях и слухах.

На основе чего Вы изволили сделать этот достаточно оскорбительный вывод? Часть обсуждающих лично присутствовала при событиях.

>А ведь Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
>Соблаговолите ознакомиться:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm

Это не отчет. Это статья в «Совершенно секретно» от 1998 года. Именно на ней (я прочитал ее в 1998 году, а не «три недели назад» я и основывал свои сообщения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Exeter
К	Валерий Мухин (27.09.2000 03:24:36)
Дата	27.09.2000 12:49:02

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Уважаемый Валерий Мухин!

>>Тут внизу вновь возникла тема событий 1993 года в Останкино, причем спорящие стороны как обычно основываются на сплетнях и слухах.
>
>На основе чего Вы изволили сделать этот достаточно оскорбительный вывод? Часть обсуждающих лично присутствовала при событиях.

Е:
Извините, я не хотел никого обидеть. Но если Вы сами перечитаете ту ветку ниже, то увидите, что в основном все основывается имнно на "слышал" и "говорят".
А я, кстати, тоже был у Останкино в тот вечер. И тоже очевидец. И мои впечатления скорее совпадают с материалом Офф-топика.

>>А ведь Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
>>Соблаговолите ознакомиться:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm
>
>Это не отчет. Это статья в «Совершенно секретно» от 1998 года. Именно на ней (я прочитал ее в 1998 году, а не «три недели назад» я и основывал свои сообщения.

Е:
Я это понял - что Вы ее читали. Я статью поднял в основном для Дервиша.
Ну и пардон за ошибку - это, конечно же, статья с ВЫДЕРЖКАМИ из отчета прокуратуры. Я просто описку совершил.

Еще раз повторю - она совпадает с моими личными впечатлениями об этой истории.

С уважением, Exeter.

От	Валерий Мухин
К	Exeter (27.09.2000 12:49:02)
Дата	27.09.2000 12:56:51

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

>А я, кстати, тоже был у Останкино в тот вечер. И тоже очевидец. И мои впечатления скорее совпадают с материалом Офф-топика.

Елы-палы. Ну похоже у большинства присутствующих похоже отсутствует инстинкты самосохранения. Лично я во время обоих малых московских войн оказывался на значительном удаление от боевых действий, хотя непосредственно ДО начало событий был и около БД и около ТЦ. Но чувство опасности заставляло меня в нужный момент удалятся от слишком горячих событий.

>Еще раз повторю - она совпадает с моими личными впечатлениями об этой истории.

Что характерно, даже те кто спорит с этой статьей, на мой взгляд, своими свидетельствами ее подтверждают.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дервиш
К	Валерий Мухин (27.09.2000 12:56:51)
Дата	29.09.2000 03:52:46

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

>Елы-палы. Ну похоже у большинства присутствующих похоже отсутствует инстинкты самосохранения. Лично я во время обоих малых московских войн оказывался на значительном удаление от боевых действий, хотя непосредственно ДО начало событий был и около БД и около ТЦ. Но чувство опасности заставляло меня в нужный момент удалятся от слишком горячих событий.
==========================================
Вы абсолютно правы, за исключением того что лучше всего не нужно вообще было туда ходить.Я волей случая оказался свидетелем этого побоища потому что живу в непосредственной близости к месту событий.И естественно поглядывал с балкона на данное действие дабы понять что происходит(впрочем не сильно на балконе задерживаясь и стараясь открыто не курить).Я например прекрасно представляю себе что поймать кусок свинца шансов в таких моментах множество а жизнь всего одна.Но вот под окнами народ пер с пивом глядеть на перестрелку совершенно не отдавая себе отчет в том что через секунду его просто убьют! Народ у нас избалованный был спокойной жизнью и воспринимал все это как кино -отсюда такое количество жертв.Если грубо то на войне или во время таких дел выживают те кто сразу дает тягу или по крайней мере хорошо заныкается и осмотрится, всех прочих отстреливают в первую очередь -се ля ви.

От	Олег...
К	Валерий Мухин (27.09.2000 12:56:51)
Дата	27.09.2000 16:06:38

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Здравия желаю!...

>Что характерно, даже те кто спорит с этой статьей, на мой взгляд, своими свидетельствами ее подтверждают.

Я своими глазами видел, написал там везде...
Если в этой статье написана хоть часть правды - то это написано не про "штурм" Останкино в Москве, в 1993-м...
Про что-то другое...

Теперь, надеюсь, я однозначно выразился,
чтобы меня, как очевидца не перевирали,
что я подтверждаю ту статью, а???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Dinamik
К	Валерий Мухин (27.09.2000 12:56:51)
Дата	27.09.2000 14:53:13

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

>Что характерно, даже те кто спорит с этой статьей, на мой взгляд, своими свидетельствами ее подтверждают.

В этой статье как-то акценты смещены, не находите? Читателя подводят к мысли, что спровоцировали боевые действия власти. При этом как-то замалчивается мааааленькая деталь, что куча озверелого
народа, частично вооруженного, во главе с генералом, заявившем, что идет "брать" Останкино, затем Кремль, а несколькими часами раньше "взявшим" мэрию, оказалась перед зданием Останкино.
К чему бы это?

С уважением к сообществу

p.s. И грузовик не въезжал в здание? Или это был не грузовик? Или это было не в Останкино? Или это мне вообще приснилось?

От	Дервиш
К	Exeter (27.09.2000 02:03:29)
Дата	27.09.2000 03:08:09

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Все очень интересно описано. Но есть пара фактов.1. Первого выстрела я не слышал а слышал именно выстрел и взыв гранаты РПГ-7. Но не кумы это точно! Взрыв был чисто осколочно фугасный.Раскатистый такой. Кроме того из подствольников там я ни одного выстрела не слышал. 2.Когда я поднялся домой и взглянул на здание ТТЦ (через 10 мин после начала стрельбы) угол здания уже горел и это был гдето 4-5 этаж.Я сомневаюсь что можно кинуть бутылку с бензином на высоту 5го этажа. Стрельба велась очень активно временами работало по звуку до сотни стволов. Со стороны Останкинского пруда и посадки перед телебашней активно стреляли трассерами по фасаду а оттуда еще активнее по площади но уже не трассерами. Еще раз повторю что у оборонявшихся на крыше ТТЦ сидел очень опытный пулеметчик и стрелял очередями в которых 3й или 5 й патрон были трассеры , кроме того стрелял СПЕЦИАЛЬНО по безоружным зевакам которые столпились у кромки пруда.(там больше всего и полегло). Бэтры открыли огонь после 8ми вечера и стреляли неприцельно по окружным домам по окнам и балконам. Лишь около 1часа ночи бтр разбил очередью лоб военного грузовика (вероятно ЗиЛ
130) с оборванным до половины тентом и полного людей частично вооруженных которые двигались по ул Королева к ТВЦ.
Но все это фигня по сравнению с тем что было на Краснопресненнской набережной . Там менты СПЕЦИАЛЬНО стреляли по людям просто близко подошедшим и БТР обстрелял здание ЦМТ целясь специально по зевакам которые столпились у открытого окна(там у меня знакомый работал). Лично я думаю что кол во жертв было куда больше чем 124 чел. Кроме того известно что повылезшие менты сгоняли людей впоследствии в спортзалы и многих просто забили до смерти. Особенно сильно доставалось военным в форме.
>С уважением, Exeter.
Аналогично Дервиш.

От	Валерий Мухин
К	Дервиш (27.09.2000 03:08:09)
Дата	27.09.2000 11:25:34

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Вот объясните мне (+)
>Еще раз повторю что у оборонявшихся на крыше ТТЦ сидел очень опытный пулеметчик и стрелял очередями в которых 3й или 5 й патрон были трассеры , кроме того стрелял СПЕЦИАЛЬНО по безоружным зевакам которые столпились у кромки пруда.(там больше всего и полегло).
>Бэтры открыли огонь после 8ми вечера и стреляли неприцельно по окружным домам по окнам и балконам.
>Там менты СПЕЦИАЛЬНО стреляли по людям просто близко подошедшим и БТР обстрелял здание ЦМТ целясь специально по зевакам которые столпились у открытого окна(там у меня знакомый работал).
>Кроме того известно что повылезшие менты сгоняли людей впоследствии в спортзалы и многих просто забили до смерти.

(+) На основе ПРОСТЫХ объяснений, зачем надо было стрелять по зевакам?
Как это можно объяснить с точки зрения обороны обороняющихся?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Олег...
К	Валерий Мухин (27.09.2000 11:25:34)
Дата	27.09.2000 11:35:41

Re: Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник

Здравия желаю!...

>(+) На основе ПРОСТЫХ объяснений, зачем надо было стрелять по зевакам?
>Как это можно объяснить с точки зрения обороны обороняющихся?

А как отделить тех 20 вооруженных штурмовавших бойцов от
остальной толпы агрессивно настроенных обдолбаных людей???

И как просто отделить теперь эту толпу от зевак???
Тем более, что толпа не особенно мирно пропускала мимо себя прохожих, они пытались втянуть всех в свою бредовую затею,
останавливали автобусы, тролейбусы, высаживали оттуда людей и т.д...

А те люди, которые в ТВЦ сидели, с перепугу просто могли не разобрать...

Все произошло меньше чем за минуту...
Мирная Московская жизнь превратилась в войну...
Кроме самих штурмующих - для остальных это было полной неожиданностью, многие даже не поняли, ЧТО случилось...
Я, напрмиер...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Михаил Нестеров
К	Олег... (27.09.2000 11:35:41)
Дата	27.09.2000 12:09:46

Расстрел у Останкино - так правильнее.

День добрый,

А то надоело слушать о каком-то "штурме". На потери "сторон" хоть посмотрите - какой тут "штурм". Еще лучше на видеозаписи. Очень хорошо видно кто в кого стреляет и кто в кого наоборот не стреляет.

>>(+) На основе ПРОСТЫХ объяснений, зачем надо было стрелять по зевакам?
>>Как это можно объяснить с точки зрения обороны обороняющихся?
>
>А как отделить тех 20 вооруженных штурмовавших бойцов от
>остальной толпы агрессивно настроенных обдолбаных людей???

А кто до этого довел народ?

>И как просто отделить теперь эту толпу от зевак???
>Тем более, что толпа не особенно мирно пропускала мимо себя прохожих, они пытались втянуть всех в свою бредовую затею,
>останавливали автобусы, тролейбусы, высаживали оттуда людей и т.д...

>А те люди, которые в ТВЦ сидели, с перепугу просто могли не разобрать...

Правильно, 900 человек сидевших в ТВЦ и в округе "с перепугу" перестреляли людей на площади. "Перепуг" - кремлевских начальников состоял как раз в том, как бы подчиненные им части не перешли на сторону Верховного Совета. Поэтому кто-то из них, их довереннных лиц и постарался открыть огонь; а за ним в дело включились и остальные.
Помнится на следующий день после расстрела показывали бойцов "Витязя". Некая толстенькая кореспондент что-то сюсюкала о "свободной России", "красно-коричневых бандах", "защите демократии" и спросила одного солдата "Вы за Ельцина?". Все это на фоне луж крови перед Останкино. Ответ был очень интересным, солдат криво улыбнулся, покосился на лужи и сказал - "Теперь, мы за Ельцина". Лично для меня все тогда стало ясно, что произошло.

>Все произошло меньше чем за минуту...
>Мирная Московская жизнь превратилась в войну...
>Кроме самих штурмующих - для остальных это было полной неожиданностью, многие даже не поняли, ЧТО случилось...
>Я, напрмиер...

Для "штурмующих" расстрел тоже стал неожиданным. Вначале им ведь "витязи" сообщили, что предоставят эфир руководителям Верховного Совета. Нужно только слегка подождать. Дело было довольно грязное.

С уважением

P.S. Кстати, я так и не понял, почему вы стараетесь игнорировать представленную Exeter'ом статью. На основании того, что она написана человеком расследовавшим что-то не так? Не правильно? Что?

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 12:09:46)
Дата	27.09.2000 13:04:35

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>А то надоело слушать о каком-то "штурме". На потери "сторон" хоть посмотрите - какой тут "штурм".

Да, и Берлин был не штурм а расстрел, посмотрите на потери.

>>А как отделить тех 20 вооруженных штурмовавших бойцов от
>>остальной толпы агрессивно настроенных обдолбаных людей???
>
>А кто до этого довел народ?

Не надо ля-ля. Народ сидел по домам и обалдело смотрел на настроечную таблицу. А перед этим обалдело глядел по ТВ как омоновца грузовиком размазали.

> Лично для меня все тогда стало ясно, что произошло.

Везет же некоторым. Кто-то вон до сих пор разобраться пытается.

>P.S. Кстати, я так и не понял, почему вы стараетесь игнорировать представленную Exeter'ом статью. На основании того, что она написана человеком расследовавшим что-то не так? Не правильно? Что?

Хммм. Ну например, выстрел был. И человек, державший РПГ, держал его абсолютно правильно. Если у нас "сугубо штатские" с ними так хорошо обращаются, то военным я думаю можно даже оружие не выдавать. Вобщем статейка того... не беспристрастная. Я впрочем вообще никогда в жизни не видел беспристрастных статеек, и уж точно не в совсекретно. Типичная "версия", только труба повыше и дым погуще.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (27.09.2000 13:04:35)
Дата	27.09.2000 16:02:13

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

День добрый,

>>А то надоело слушать о каком-то "штурме". На потери "сторон" хоть посмотрите - какой тут "штурм".
>
>Да, и Берлин был не штурм а расстрел, посмотрите на потери.

Можем посмотреть заодно и на Киев. Где дядька как известно живет. Это касательно "Берлина" и тамошних потерях. А вообще у "витязей" потери очень интересные - у одного солдата (что был у пулемета) была шея каким-то тупым предметом сломана (якобы кусок стены на него свалился). Интересно, кто ее мог сломать - на 3-м этаже если никакого куска найдено не было?

>>>А как отделить тех 20 вооруженных штурмовавших бойцов от
>>>остальной толпы агрессивно настроенных обдолбаных людей???
>>А кто до этого довел народ?
>
>Не надо ля-ля. Народ сидел по домам и обалдело смотрел на настроечную таблицу.

Василий, не надоело из народа делать полнейших кретинов?

>А перед этим обалдело глядел по ТВ как омоновца грузовиком размазали.

Вы путаете события 1-го мая и события сентября-октября 93-го.
Самое интересное - 1 мая омоновца задавили омоновским же грузовиком. Как грузовик там очутился? Ах, образовывал собой этакий барьер из машин против демонстрантов... Интересно, как его удалось мигом завести демонстрантам? Ах, ключ в замке зажигания был... Забыл кто-то... И что самое интересное - точно также те же люди "забыли" ключи (как и сами грузовики с оружием) и в октябре 93-го. Зато появился повод применить оружие - у "восставших" появилось ОРУЖИЕ.

>> Лично для меня все тогда стало ясно, что произошло.
>
>Везет же некоторым. Кто-то вон до сих пор разобраться пытается.

Ну давайте я еще раз: (Обратите на слово "теперь").

"Помнится на следующий день после расстрела показывали бойцов "Витязя". Некая толстенькая кореспондент что-то сюсюкала о "свободной России", "красно-коричневых бандах", "защите демократии" и спросила одного солдата "Вы за Ельцина?". Все это на фоне луж крови перед Останкино. Ответ был очень интересным, солдат криво улыбнулся, покосился на лужи и сказал - "Теперь, мы за Ельцина"."

Мне в данной ситуации все ясно - после того, как солдат понажимал на спусковой крючок - он стал "за тех", кто отдавал ему приказы. До этого он скорее всего и не знал, что вообще в Москве происходит и зачем его сюда привезли.

>>P.S. Кстати, я так и не понял, почему вы стараетесь игнорировать представленную Exeter'ом статью. На основании того, что она написана человеком расследовавшим что-то не так? Не правильно? Что?
>
>Хммм. Ну например, выстрел был. И человек, державший РПГ, держал его абсолютно правильно. Если у нас "сугубо штатские" с ними так хорошо обращаются, то военным я думаю можно даже оружие не выдавать.

Самое интересное - площадь перед Останкино снимали десятки телекамер (в том числе и сверху) но никто так и не сумел заснять то, очевидцем чего вы были.

> Вобщем статейка того... не беспристрастная. Я впрочем вообще никогда в жизни не видел беспристрастных статеек, и уж точно не в совсекретно.

Ваши постинги здесь просто дышат пристрастием, не находите?

>Типичная "версия", только труба повыше и дым погуще.

Ваша "версия" пускает разве что тоненький дымок...

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 16:02:13)
Дата	27.09.2000 16:19:03

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

> Интересно, кто ее мог сломать - на 3-м этаже если никакого куска найдено не было?

Вы искали?

>>Не надо ля-ля. Народ сидел по домам и обалдело смотрел на настроечную таблицу.
>
>Василий, не надоело из народа делать полнейших кретинов?

Если Вам приятнее, считайте что я из себя строю полнейшего кретина. Потому как я себя описывал, и моих друзей, знакомых, и друзей и знакомых моих родителей. Если по-Вашему "народ" - это те кто штурмовали Останкино, то не надоело ли Вам из полнейших кретинов делать народ?

>Вы путаете события 1-го мая и события сентября-октября 93-го.

Не путаю. Я прекрасно знаю когда что происходило. Вы связи не усматриваете - ну и Бог с Вами.

>Самое интересное - 1 мая омоновца задавили омоновским же грузовиком. Как грузовик там очутился? Ах, образовывал собой этакий барьер из машин против демонстрантов... Интересно, как его удалось мигом завести демонстрантам? Ах, ключ в замке зажигания был... Забыл кто-то... И что самое интересное - точно также те же люди "забыли" ключи (как и сами грузовики с оружием) и в октябре 93-го. Зато появился повод применить оружие - у "восставших" появилось ОРУЖИЕ.

Ой а не пойти ли Вам погулять? Всеми этими аргументами только печку растапливать, ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня". Там еще и не такие "свидетельства" можно отыскать. И кто-то их подновляет непрерывно, видимо кого надо таки не пристрелили у Останкино.

>Мне в данной ситуации все ясно - после того, как солдат понажимал на спусковой крючок - он стал "за тех", кто отдавал ему приказы. До этого он скорее всего и не знал, что вообще в Москве происходит и зачем его сюда привезли.

А можно я свою интерпретацию слова "теперь" приведу? Раньше не знал, а когда увидел обезумевшие толпы с выпученными от ненависи глазами и желающими ЕГО, ЛИЧНОЙ крови - так и определился с приоритетами.

Ну как, подходит толкование?

>>Хммм. Ну например, выстрел был. И человек, державший РПГ, держал его абсолютно правильно. Если у нас "сугубо штатские" с ними так хорошо обращаются, то военным я думаю можно даже оружие не выдавать.
>
>Самое интересное - площадь перед Останкино снимали десятки телекамер (в том числе и сверху) но никто так и не сумел заснять то, очевидцем чего вы были.

Не только сумел, а это по ТВ показывают как минимум на каждый юбилей. Я уж раз пять это видел. И таран грузовиком окна тоже немало раз повидал.

>Ваши постинги здесь просто дышат пристрастием, не находите?

Не нахожу. Я не знаю, что именно за безумие случилось с Москвой в 1993 году, и кто именно во всем этом виноват. Склоняюсь к мысли Мухина, что ни те, ни другие. Но когда кто-то пытается из одной из сторон делать ангелов - как Вы - меня это ярит.

>Ваша "версия" пускает разве что тоненький дымок...

А у Вас вообще своей версии нет, партия сказала комсомол ответил "есть".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (27.09.2000 16:19:03)
Дата	27.09.2000 17:54:41

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

День добрый,

>>Василий, не надоело из народа делать полнейших кретинов?
>
>Если Вам приятнее, считайте что я из себя строю полнейшего кретина. Потому как я себя описывал, и моих друзей, знакомых, и друзей и знакомых моих родителей.

И все они из голубоцветного "Декоратического Выбора России"? Потому как вы говорите неправду - даже в нашей ветке существуют отличные от вашей точки зрения (подкрепленные фактами, видеоматериалами). А ваша точка зрения - подкрепляется только лишь оскорблениями, оскорбительными кличками, эмоциями и всяким символизмом.

> Если по-Вашему "народ" - это те кто штурмовали Останкино, то не надоело ли Вам из полнейших кретинов делать народ?

Народ - это в том числе и те, кто собрались тогда у Останкино.

>>Вы путаете события 1-го мая и события сентября-октября 93-го.
>
>Не путаю. Я прекрасно знаю когда что происходило. Вы связи не усматриваете - ну и Бог с Вами.

Да конечно усматриваю - вы никогда не видели, как собак учат набрасываться на людей? Очень просто - человек надевает на себя специальный балахон с длиными рукавами и начинает злить собаку. Точно также как учили злобности и омоновцев, а Анпилов вместе с ветеранами ВОВ были вместо этого человека с длинными рукавами.

>>Самое интересное - 1 мая омоновца задавили омоновским же грузовиком. Как грузовик там очутился? Ах, образовывал собой этакий барьер из машин против демонстрантов... Интересно, как его удалось мигом завести демонстрантам? Ах, ключ в замке зажигания был... Забыл кто-то... И что самое интересное - точно также те же люди "забыли" ключи (как и сами грузовики с оружием) и в октябре 93-го. Зато появился повод применить оружие - у "восставших" появилось ОРУЖИЕ.
>
>Ой а не пойти ли Вам погулять?

Как только вы укажете мне причину как можно загодя готовя барьер из машин против демонстрантов забыть в них ключи от замка зажигания; как только вы мне укажете причину сделать тоже самое потом в октябре 93-го, но теперь еще и "забыть" там ОРУЖИЕ. Так что пока вы можете ГУЛЯТЬ и свистеть что беззаботное под ветер.

> Всеми этими аргументами только печку растапливать, ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня".

А что - плохо спится по ночам? Что вам до того, что кто-то что-то клеит на деревья у стадиона "Красная пресня"? Что кстати они там клеят?

> Там еще и не такие "свидетельства" можно отыскать. И кто-то их подновляет непрерывно,

А вы постоянно ходите туда и читаете?

> видимо кого надо таки не пристрелили у Останкино.

Да вы однако просто зверь, маньяк. Вам бы все старушек расстреливать и расстреливать.

>>Мне в данной ситуации все ясно - после того, как солдат понажимал на спусковой крючок - он стал "за тех", кто отдавал ему приказы. До этого он скорее всего и не знал, что вообще в Москве происходит и зачем его сюда привезли.
>
>А можно я свою интерпретацию слова "теперь" приведу? Раньше не знал, а когда увидел обезумевшие толпы с выпученными от ненависи глазами и желающими ЕГО, ЛИЧНОЙ крови - так и определился с приоритетами.

Много он там видел с 4-го или 5-го этажа в ночной темноте - неясные цели, так что объснение ваше - хромает.

>Ну как, подходит толкование?

Сами подумайте.

>>>Хммм. Ну например, выстрел был. И человек, державший РПГ, держал его абсолютно правильно. Если у нас "сугубо штатские" с ними так хорошо обращаются, то военным я думаю можно даже оружие не выдавать.
>>
>>Самое интересное - площадь перед Останкино снимали десятки телекамер (в том числе и сверху) но никто так и не сумел заснять то, очевидцем чего вы были.
>
>Не только сумел, а это по ТВ показывают как минимум на каждый юбилей. Я уж раз пять это видел. И таран грузовиком окна тоже немало раз повидал.

Сплошной символизм - таран грузовиком окна как "штурм" Останкино. Чьи-то неясные крики, взрыв где-то, какие-то отрывки из обрывков - все символы, для такого человека как вы. Для вас они что-то значат, а меня интересует цельная картина происшедшого без символа и символизма. Символы и символизм хороши для туземца из племени мумбо-юмбо, балдеющего под звуки туземного там-тама издаваемые священной колотушкой ихнего шамана.

>>Ваши постинги здесь просто дышат пристрастием, не находите?
>
>Не нахожу. Я не знаю, что именно за безумие случилось с Москвой в 1993 году, и кто именно во всем этом виноват.

Да вот те, кто довел до того, что так произошло.

>Склоняюсь к мысли Мухина, что ни те, ни другие. Но когда кто-то пытается из одной из сторон делать ангелов - как Вы - меня это ярит.

Где же и когда я делал из другой стороны ангелов - нормальные русские люди, я просто не делаю из них чертей, как делаете вы.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 17:54:41)
Дата	27.09.2000 18:23:54

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>И все они из голубоцветного "Декоратического Выбора России"?

Нет, никого "оттуда", а что, полагается?

> Потому как вы говорите неправду - даже в нашей ветке существуют отличные от вашей точки зрения (подкрепленные фактами, видеоматериалами).

А моя чем подтверждена? Не видеоматериалами, а поделками в 3Д студио?

>Народ - это в том числе и те, кто собрались тогда у Останкино.

А что они там делали, у Останкино? Почту мосты и телеграф захватывали?

> а Анпилов вместе с ветеранами ВОВ были вместо этого человека с длинными рукавами.

Ну вот видите какая проницательность. Так кто их руками махать заставил, Кремль?

>> Всеми этими аргументами только печку растапливать, ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня".
>
>А что - плохо спится по ночам? Что вам до того, что кто-то что-то клеит на деревья у стадиона "Красная пресня"?

Я там спортом имел глубость до недавнего времени заниматься, и последние несколько лет ходил как раз мимо комтусовок, а что?

> Что кстати они там клеят?

Как, Вы не знаете? Откуда ж Вы тогда "свои" мысли перепечатываете?

>А вы постоянно ходите туда и читаете?

Ага. Как я уже сказал, из года в года почти каждую неделю. Весь этот понос я есессно не перечитываю, но что листики все время беленькие и свеженькие заметить не сложно.

>Да вы однако просто зверь, маньяк. Вам бы все старушек расстреливать и расстреливать.

Вот в том то и беда, что "кто надо" закрылся старушками да ветеранами.

>Много он там видел с 4-го или 5-го этажа в ночной темноте - неясные цели, так что объснение ваше - хромает.

Ваше зато твердо стоит на ногах. На всех шести.

>Сплошной символизм - таран грузовиком окна как "штурм" Останкино. Чьи-то неясные крики, взрыв где-то, какие-то отрывки из обрывков - все символы, для такого человека как вы. Для вас они что-то значат, а меня интересует цельная картина происшедшого без символа и символизма. Символы и символизм хороши для туземца из племени мумбо-юмбо, балдеющего под звуки туземного там-тама издаваемые священной колотушкой ихнего шамана.

А Вас правда интересует цельная картина? И это говорит человек, которому два постинга назад после кривой ухмылки и косого взгляда "все стало ясно". У Вашего шамана я вижу средства посильнее колотушки.

>Да вот те, кто довел до того, что так произошло.

Отлично, не спорю. А вот КТО довел до того, что так произошло?

>Где же и когда я делал из другой стороны ангелов - нормальные русские люди, я просто не делаю из них чертей, как делаете вы.

Русские люди не ходят громить Останкино, когда они нормальные. Или по-Вашему вся затея со штурмом нормальная?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (27.09.2000 18:23:54)
Дата	28.09.2000 10:49:18

Слоны применительно к "штурму" Останкино

День добрый,

>>И все они из голубоцветного "Декоратического Выбора России"?
>
>Нет, никого "оттуда", а что, полагается?

Чем мне ребята из ДВР нравятся, так это тем, что когда надо - они из ДВР, а когда нет - они к нему не причастны, т.к. по их словам обязательного членства нет и все такое.

>> Потому как вы говорите неправду - даже в нашей ветке существуют отличные от вашей точки зрения (подкрепленные фактами, видеоматериалами).
>
>А моя чем подтверждена? Не видеоматериалами, а поделками в 3Д студио?

А ничем ваша не подкреплена - только злобой. Больше ничем.

>>Народ - это в том числе и те, кто собрались тогда у Останкино.
>
>А что они там делали, у Останкино? Почту мосты и телеграф захватывали?

А разве у Останкино почта, мосты и телеграф были - врать-то зачем?

>> а Анпилов вместе с ветеранами ВОВ были вместо этого человека с длинными рукавами.
>
>Ну вот видите какая проницательность. Так кто их руками махать заставил, Кремль?

Если я помню, для первомайской демонстрации тогда милицейскими начальниками было отведено что-то около 50-м. Они что - дебилы? Не знают, к чему такое издевательство приводит при проведении массовых мероприятий? Прекрасно ведь знают.

>>> Всеми этими аргументами только печку растапливать, ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня".
>>
>>А что - плохо спится по ночам? Что вам до того, что кто-то что-то клеит на деревья у стадиона "Красная пресня"?
>
>Я там спортом имел глубость до недавнего времени заниматься, и последние несколько лет ходил как раз мимо комтусовок, а что?

Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?

>> Что кстати они там клеят?
>
>Как, Вы не знаете?

Я вас спросил - что они там клеют. Я - не знаю, не был.

> Откуда ж Вы тогда "свои" мысли перепечатываете?

А вы, Василий перестали каждый день избивать резиновой дубинкой своего престрелого отца? Отвечайте коротко - да или нет.

>>А вы постоянно ходите туда и читаете?
>
>Ага. Как я уже сказал, из года в года почти каждую неделю. Весь этот понос я есессно не перечитываю, но что листики все время беленькие и свеженькие заметить не сложно.

Ну и что вам с того. Вам-то что с того.

>>Да вы однако просто зверь, маньяк. Вам бы все старушек расстреливать и расстреливать.
>
>Вот в том то и беда, что "кто надо" закрылся старушками да ветеранами.

Экая жалость - а кто этот - "кто надо", еще вам не сообщили?

>>Много он там видел с 4-го или 5-го этажа в ночной темноте - неясные цели, так что объснение ваше - хромает.
>
>Ваше зато твердо стоит на ногах. На всех шести.

Обиды-то у вас сколько.

>>Сплошной символизм - таран грузовиком окна как "штурм" Останкино. Чьи-то неясные крики, взрыв где-то, какие-то отрывки из обрывков - все символы, для такого человека как вы. Для вас они что-то значат, а меня интересует цельная картина происшедшого без символа и символизма. Символы и символизм хороши для туземца из племени мумбо-юмбо, балдеющего под звуки туземного там-тама издаваемые священной колотушкой ихнего шамана.
>
>А Вас правда интересует цельная картина? И это говорит человек, которому два постинга назад после кривой ухмылки и косого взгляда "все стало ясно". У Вашего шамана я вижу средства посильнее колотушки.

Да что вы какое средство может быть сильнее вашей милицеской колотушки и ваших "шаманов". Докажут любому все что угодно и самым наикратчайшим способом.

Как-то потерялся в зоопарке слон. Сообщили в милицию. Через час звонок оттуда, приезжайте, заберите вашего слона. Служащие зоопарка приезжают в отделение, видят - сидит муха вся уквашенная.
- Так это же муха!
Муха:
- Да слон я, слон, только ногами не бейте!!!

>>Да вот те, кто довел до того, что так произошло.
>
>Отлично, не спорю. А вот КТО довел до того, что так произошло?

А те кто громче всех тогда при всем этом кричал "Держи вора".

>>Где же и когда я делал из другой стороны ангелов - нормальные русские люди, я просто не делаю из них чертей, как делаете вы.
>
>Русские люди не ходят громить Останкино, когда они нормальные. Или по-Вашему вся затея со штурмом нормальная?

Так не было никакого реального "штурма". Сами же прекрасно это знаете. Все кажется - если громче стучать в там-там милицейской колотушкой - все будут в это время молчать и слушать звуки священной музыки. Только сколько времени вы сможете стучать в этот там-там пока не устанете?

С уважением

От	Владимир Минаев
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 10:49:18)
Дата	30.09.2000 22:49:41

Браво! Если это был штурм - то я папа римский (-)

пусто

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 10:49:18)
Дата	28.09.2000 12:52:28

Исаеву: Слоники применительно к "штурму" Останкино

Леша, дискуссия с Нестеровым зашла в тупик (я бы даже сказал в палату №6 она зашла), а не обсудить ли нам и впрямь "слоников" применительно к "штурму" Останкино? По-моему, одно из подходящих мест. Только защиту крыши надо увеличить... %)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (28.09.2000 12:52:28)
Дата	28.09.2000 12:54:29

Гы :-) (+)

Вы ещё обсудите достоинства и недостатки
Абрамса и Т-90 применительно к штурму Останкино :-)
И не забудте арт. поддержку, авиацию так-же неплохо... вертолеты опять же :-)

От	Василий Фофанов
К	Цефа (28.09.2000 12:54:29)
Дата	28.09.2000 13:21:36

Re: Гы :-) (+)

Дык. Леша так и делает. Локальное превосходство, подавить артогнем (т.е. РПГ и подствольники) огневые точки, и теде и тепе :)

Ну и опять же, надо же хоть какое-то жемчужное зерно из этой навозной кучу вытащить...

>Вы ещё обсудите достоинства и недостатки
>Абрамса и Т-90 применительно к штурму Останкино :-)

Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (28.09.2000 13:21:36)
Дата	28.09.2000 13:27:35

Re: Гы :-) (+)

>Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)
Сирийцы в Бейруте офигительно эффективно использовали какую-то чудовищную советскую гаубицу - 275мм кажется, не помню сколько точно. Короче они из неё стреляли, снаряд попадал естественно в крышу дома сверху, пробивал дом насквозь, и внизу взрывался.
И нету дома...
Вот чем по БиДе этому стрелять надо было ! :-)

От	Siberiаn
К	Цефа (28.09.2000 13:27:35)
Дата	28.09.2000 13:37:44

Re: Гыгыгыгы (+)

>>Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)
>Сирийцы в Бейруте офигительно эффективно использовали какую-то чудовищную советскую гаубицу - 275мм кажется, не помню сколько точно. Короче они из неё стреляли, снаряд попадал естественно в крышу дома сверху, пробивал дом насквозь, и внизу взрывался.
>И нету дома...
>Вот чем по БиДе этому стрелять надо было ! :-)

***************************************
По кнессету лучше бы было ИМХО стрелять то? Давайте обсудим как его расхреначить
И посмеёмся: Гыгыгы!!

Siberian

От	Василий Фофанов
К	Цефа (28.09.2000 13:27:35)
Дата	28.09.2000 13:35:25

Re: Гы :-) (+)

>Сирийцы в Бейруте офигительно эффективно использовали какую-то чудовищную советскую гаубицу - 275мм кажется, не помню сколько точно. Короче они из неё стреляли, снаряд попадал естественно в крышу дома сверху, пробивал дом насквозь, и внизу взрывался.

Не понял :( А что там было что сирийцы дома сносили?

>Вот чем по БиДе этому стрелять надо было ! :-)

Дык. Надо ж было чтоб дом как раз был... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (28.09.2000 13:35:25)
Дата	28.09.2000 23:26:15

Re: Гы :-) (+)

>Не понял :( А что там было что сирийцы дома сносили?
Ну, они же там в гражданской войне участвовали очень активно с самого начала.
Они там успели и с палестинцами повоевать, и с фалангистами.
В Ливане до сих пор стоит "ограниченный миротворческий контингент" сирийских войск численностью в 30 с чем-то тысяч человек.
У Сирии в Ливане жизненно важный интерес - наркобизнес, вся долина Бекаа маком засеяна...
Ливан снабжает героином весь Ближний Восток и пол Европы.
Клан Асада, и остальные сирийские генералы получают с этого огромные прибыли, залить бы эту долину
напалмом и сирийский государственный бюджет сократится чуть ли ни на треть.

>Дык. Надо ж было чтоб дом как раз был... :)
Ну ладно... мое дело только предложить :-)

Всего !

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 10:49:18)
Дата	28.09.2000 12:49:23

Нестеров рехнулся

Я отвечать не буду, собиру просто все (почти) реплики вместе, чтобы виднее было.

Чем мне ребята из ДВР нравятся, так это тем, что когда надо - они из ДВР, а когда нет - они к нему не причастны, т.к. по их словам обязательного членства нет и все такое.

А ничем ваша не подкреплена - только злобой. Больше ничем.

А разве у Останкино почта, мосты и телеграф были - врать-то зачем?

Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?

А вы, Василий перестали каждый день избивать резиновой дубинкой своего престрелого отца? Отвечайте коротко - да или нет.

Ну и что вам с того. Вам-то что с того.

Экая жалость - а кто этот - "кто надо", еще вам не сообщили?

Обиды-то у вас сколько.

Да что вы какое средство может быть сильнее вашей милицеской колотушки и ваших "шаманов". Докажут любому все что угодно и самым наикратчайшим способом.

А те кто громче всех тогда при всем этом кричал "Держи вора".

Так не было никакого реального "штурма". Сами же прекрасно это знаете. Все кажется - если громче стучать в там-там милицейской колотушкой - все будут в это время молчать и слушать звуки священной музыки. Только сколько времени вы сможете стучать в этот там-там пока не устанете?

С охуением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (28.09.2000 12:49:23)
Дата	28.09.2000 13:39:34

Тебя, Василий, самого заносит, чего-то ИМХО ((((-)

>Я отвечать не буду, собиру просто все (почти) реплики вместе, чтобы виднее было.

>Чем мне ребята из ДВР нравятся, так это тем, что когда надо - они из ДВР, а когда нет - они к нему не причастны, т.к. по их словам обязательного членства нет и все такое.

>А ничем ваша не подкреплена - только злобой. Больше ничем.

>А разве у Останкино почта, мосты и телеграф были - врать-то зачем?

>Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?

>А вы, Василий перестали каждый день избивать резиновой дубинкой своего престрелого отца? Отвечайте коротко - да или нет.

>Ну и что вам с того. Вам-то что с того.

>Экая жалость - а кто этот - "кто надо", еще вам не сообщили?

>Обиды-то у вас сколько.

>Да что вы какое средство может быть сильнее вашей милицеской колотушки и ваших "шаманов". Докажут любому все что угодно и самым наикратчайшим способом.

>А те кто громче всех тогда при всем этом кричал "Держи вора".

>Так не было никакого реального "штурма". Сами же прекрасно это знаете. Все кажется - если громче стучать в там-там милицейской колотушкой - все будут в это время молчать и слушать звуки священной музыки. Только сколько времени вы сможете стучать в этот там-там пока не устанете?

>С охуением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (28.09.2000 13:39:34)
Дата	28.09.2000 14:08:59

Где это меня сибиряк заносит?!

Я за все время по поводу всех событий сказал, что мне совершенно непонятны их истоки, их развитие, и их чудовищный исход. И что упрощенческая их трактовка каждой из сторон не выдерживает никакой критики. И что кто-то до сих пор в этом мутном водоемчике ловит свою рыбку, в качестве примера я привел стадион "Красная пресня", где до сих пор на ветках болтаются регулярно обновляемые флаги: красный и беложелточерный, и иногда еще некоторые мягко говоря одиозные флажки и вымпелы. Странный набор, ты не находишь?

А этот болван выкопал где-то у меня и обиду, и злобу, и подлость. Тяжелый случай. А ты его защищаешь явно по принципу "да, он идиот, но он НАШ идиот". Прочитай лучше что я написал, и скажи где именно меня "заносит". По пунктам.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (28.09.2000 14:08:59)
Дата	28.09.2000 14:34:45

Re: Где - где..

>Я за все время по поводу всех событий сказал, что мне совершенно непонятны их истоки, их развитие, и их чудовищный исход. И что упрощенческая их трактовка каждой из сторон не выдерживает никакой критики. И что кто-то до сих пор в этом мутном водоемчике ловит свою рыбку, в качестве примера я привел стадион "Красная пресня", где до сих пор на ветках болтаются регулярно обновляемые флаги: красный и беложелточерный, и иногда еще некоторые мягко говоря одиозные флажки и вымпелы. Странный набор, ты не находишь?

>А этот болван выкопал где-то у меня и обиду, и злобу, и подлость. Тяжелый случай. А ты его защищаешь явно по принципу "да, он идиот, но он НАШ идиот". Прочитай лучше что я написал, и скажи где именно меня "заносит". По пунктам.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
*****************************************
Ну во первых матюкаться не надо - если это не занос, тогда я москвич, со всеми вытекающими последствиями. А во вторых события 93 года это страшная трагедия нашего времени. Не мочиловка отребья , совершенная героическими коммандосами из витязей и шмитязей а трагедия народа, трагедия народовластия, закона - на которого забили болт. Какой никакой а закон был на стороне Верховного Совета. Не Би-Де, как изысканно выражаетесь вы в беседах с палестинским казачеством, а Верховного Совета Российской Федерации. Несправедливости много было тогда с обеих сторон - это верно - но однозначно проельцинская трактовка событий твоя меня удивляет и печалит. Думаю тут все дело в запальчивости твоей, Вася. Не кипятись, я тебя очень прошу.
С уважением
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (28.09.2000 14:34:45)
Дата	28.09.2000 14:54:11

Re: Где - где..

> Не мочиловка отребья , совершенная героическими коммандосами из витязей и шмитязей а трагедия народа

Ну да, правильно. Мочиловка была, но не отребья. Где ты у меня нашел слово "отребье" или синонимы?

Мочиловка обезумевшими омоновцами обезумевших штурмующих. Которые и те и те всего месяц назад были "нормальными русскими людьми", как выразился МН, и вдруг вцепились друг другу в горло. Мочиловка, аккуратно направляемая и подстегиваемая с обеих сторон "катализаторами", принадлежность которых все предпочли не выяснять. А жаль. Это могло бы быть весьма познавательно. Потому как подозреваю я что истинные зачинщики живут в другом часовом поясе.

>, трагедия народовластия, закона - на которого забили болт. Какой никакой а закон был на стороне Верховного Совета.

Вот с этим категорически не согласен. Ни на чьей стороне закона не было. Он (в смысле закон) не имел к этому вообще никакого отношения. Указ Ельцина был нелегитимен, да. Но то, что американцами называется moral highground ВС утратил в ту же секунду, когда призвал к вооруженному сопротивлению. Кстати этот же момент отмечает точку, в которой это полностью вышло из плоскости закона.

А про народовластие - это вообще смешно. Когда оно было, это народовластие? Хоть когда-то со времен новгородского вече оно было? А главное, оно вообще нужно кому-то, это народовластие? Я вот лично предпочел бы, чтобы мною властвовали меня не спрашивая.

> Не Би-Де, как изысканно выражаетесь вы в беседах с палестинским казачеством, а Верховного Совета Российской Федерации.

Да ладно тебе. Хоть горшком назови. С одной стороны Верховный Совет Российской Федерации, с другой стороны Президент Российской Федерации. Титулы высокие, а суть - скорпионы в банке.

>Несправедливости много было тогда с обеих сторон - это верно - но однозначно проельцинская трактовка событий твоя меня удивляет и печалит.

Проельцинская? ПРОЕЛЬЦИНСКАЯ???? Это тебе Нестеров сказал или ты это где-то у меня вычитал?

> Думаю тут все дело в запальчивости твоей, Вася. Не кипятись, я тебя очень прошу.

Как же мне не кипятиться если мне приписывают то, чем я не являюсь и то, что я не говорил?!

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	wolfschanze
К	Василий Фофанов (28.09.2000 14:54:11)
Дата	30.09.2000 04:57:55

Про мочиловку обезумевшими омоновцами обезумевших штурмующих.

>> Не мочиловка отребья , совершенная героическими коммандосами из витязей и шмитязей а трагедия народа
>
>Ну да, правильно. Мочиловка была, но не отребья. Где ты у меня нашел слово "отребье" или синонимы?

>Мочиловка обезумевшими омоновцами обезумевших штурмующих. Которые и те и те всего месяц назад были "нормальными русскими людьми", как выразился МН, и вдруг вцепились друг другу в горло. Мочиловка, аккуратно направляемая и подстегиваемая с обеих сторон "катализаторами", принадлежность которых все предпочли не выяснять. А жаль. Это могло бы быть весьма познавательно. Потому как подозреваю я что истинные зачинщики живут в другом часовом поясе.
--Видите ли Василий, в 93 я неделю перед штурмом Останкино и БД ходил вокруг Белого дома с фотоаппаратом. И самое интересное, что запомнил это то, как "доблестная милиция" загоняла дубинками мироно митингующих, и просто идущих мимо, в метро. Как отнимались вотоаппараты и камеры и светились пленки, мне повезло не отняли. И это было за неделю до штурма. А также за неделю до штурма Белый дом был блокирован поливальными машинами, частями ВВ, БТР и колючей проволокой. Теперь насчет провокации этому я был свидетель. Когда после митинга на Калужской площади народ ломанулся к Белому дому, была провокация со стороны сторонников Верховного Совета. Но у самого белого дома толпу остановили люди в серых камуфляжах, позже я читал, что это были бойцы Софринской бригады ВВ. Остановили мирно, без оружия. Потом со стороны гостиницы "Мир" начали стрелять. Мне показалось, что стреляли в толпу. Толпа смяла оцепление и прорвалась к Белому дому, это провокация со стороны с ельцинских сил.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Взаимно wolfschanze
Здесь находятся фотографии той недели http://www.chat.ru/~grataadv

От	NetReader
К	wolfschanze (30.09.2000 04:57:55)
Дата	30.09.2000 20:12:32

А что ж вы не засняли...

>--Видите ли Василий, в 93 я неделю перед штурмом Останкино и БД ходил вокруг Белого дома с фотоаппаратом. И самое интересное, что запомнил это то, как "доблестная милиция" загоняла дубинками мироно митингующих, и просто идущих мимо, в метро.

...как эти самые "мирно митингующие" предварительно кидались на милицию с арматурой, бутылками, и просто так? Как "митингующие" устроили погром в метро? Молодчиков в повязках, выясняющих у прохожих нац. принадлежность? Автоматчиков ВС, устроивших сборный пункт в детском саду, а потом шлявшихся по окрестным дворам? Не вы один там ходили, однако...

От	wolfschanze
К	NetReader (30.09.2000 20:12:32)
Дата	30.09.2000 23:29:25

Re: А что ж вы не засняли...

>>--Видите ли Василий, в 93 я неделю перед штурмом Останкино и БД ходил вокруг Белого дома с фотоаппаратом. И самое интересное, что запомнил это то, как "доблестная милиция" загоняла дубинками мироно митингующих, и просто идущих мимо, в метро.
>
>...как эти самые "мирно митингующие" предварительно кидались на милицию с арматурой, бутылками, и просто так? Как "митингующие" устроили погром в метро? Молодчиков в повязках, выясняющих у прохожих нац. принадлежность? Автоматчиков ВС, устроивших сборный пункт в детском саду, а потом шлявшихся по окрестным дворам? Не вы один там ходили, однако...
--Потому что я этого не видел. Зато видел, как менты загоняли народ в метро, не заснял только потому что в это время занимался бегом от ментов))). Всего что Вы перичислили у метро "Барикадная" я не видел.
wolfschanze

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (28.09.2000 12:49:23)
Дата	28.09.2000 13:29:49

Василию Фофанову

День добрый,

>Я отвечать не буду, собиру просто все (почти) реплики вместе, чтобы виднее было.

Я однако возьму только одну вашу реплику, Василий, и сохраню свою реплику из тех, что вы тут по любезности оставили.

>>"ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня". Там еще и не такие "свидетельства" можно отыскать. И кто-то их подновляет непрерывно, видимо кого надо таки не пристрелили у Останкино".

Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?

>С охуением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Без уважения к охуению Василия Фофанова

И все-таки откуда такая подлость, злоба и обида на весь белый свет? Кстати, почему вы, цитируя все, анекдот про слона и милицию не процитировали - он вас чем-то оскорбил?

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 13:29:49)
Дата	28.09.2000 13:33:14

Re: Василию Фофанову

>И все-таки откуда такая подлость, злоба и обида на весь белый свет?

Какая злоба, какая обида, и в особенности какая подлость? Что несет этот сумасшедший.

> Кстати, почему вы, цитируя все, анекдот про слона и милицию не процитировали - он вас чем-то оскорбил?

Нет, я его в другом письме употребил по назначению.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (28.09.2000 13:33:14)
Дата	28.09.2000 15:05:18

Re: О подлости.

День добрый,

>>И все-таки откуда такая подлость, злоба и обида на весь белый свет?
>
>Какая злоба, какая обида, и в особенности какая подлость? Что несет этот сумасшедший.

Дубль 3.

>ВФ>"ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня". Там еще и не такие "свидетельства" можно отыскать. И кто-то их подновляет непрерывно, видимо кого надо таки не пристрелили у Останкино".
>МН>Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?

Про злобу и обиду тут и говорить нечего. Ее здесь у вас немерянно, можно смело в вагоны бочками грузить.

Теперь о подлости.

Позволю себе заметить, что со времени расстрелов у вышеупомянотого стадиона прошло 7 лет. Это так - к сведению. Подавляющее большинство наших соотечестников давно о них (всех этих событиях) и думать забыли. Война в Чечне, коррупция в высших эшелонах власти, "Курск" и т.д. и т.п. Другие проблемы, другая во многом страна.

А вот вам все кажется, что кого надо не пристрелили. Еще раз напоминаю - 7 лет прошло, давно уже пора остыть и злобиться. К тому же о "звериной и подлой злобе" я сказал по отношению к себе; сказал, что ее ни к кому не испытываю. И точно того же пожелал ВАМ.

А тут еще эти ваши слова к Цефе:

"Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)"

Что у умного В.Ф. на уме, то сейчас, Василий было у вас на языке. Вот и верь вам, когда чуть позже в письме к Сибиряку вы пытаетесь немного оправдаться:
"Я за все время по поводу всех событий сказал, что мне совершенно непонятны их истоки, их развитие, и их чудовищный исход. И что упрощенческая их трактовка каждой из сторон не выдерживает никакой критики".

С уваж.

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 15:05:18)
Дата	28.09.2000 16:15:48

Re: О подлости.

Сибиряк прав, я не такой :)

>А вот вам все кажется, что кого надо не пристрелили.

Не понял Ж8-О А по-Вашему, пристрелили именно кого надо? Вот те на...

> Еще раз напоминаю - 7 лет прошло, давно уже пора остыть и злобиться.

Конечно пора. Вот и остыньте. И озадачьтесь наконец попыткой разобраться в этом вопросе без ссылок на кривые усмешки и косые взгляды. Потому как истинные виновники происшедшего так и не названы.

>"Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)"

Извините, дорогой Михаил, но эффективность конкретного Т-80УД по конкретной цели не имеет никакого отношения к моему отношению к танкам в городе. Если Вы желаете по-прежнему выискивать кривые усмешки всюду - флаг в руки. Если Вы "по прошествию 7 лет" и т.п. желаете потрясать кулаками по этому поводу - на здоровье.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (28.09.2000 16:15:48)
Дата	28.09.2000 16:56:00

Re: О курских соловьях.

День добрый,

>Сибиряк прав, я не такой :)

Вам виднее. Хорошо бы, чтобы это в самом деле было так.

>>А вот вам все кажется, что кого надо не пристрелили.
>
>Не понял Ж8-О А по-Вашему, пристрелили именно кого надо? Вот те на...

[ответ вырезан во избежание бессмысленного флейма - 4-го дубля о том, кто что говорил]

>> Еще раз напоминаю - 7 лет прошло, давно уже пора остыть и злобиться.
>
>Конечно пора. Вот и остыньте. И озадачьтесь наконец попыткой разобраться в этом вопросе без ссылок на кривые усмешки и косые взгляды. Потому как истинные виновники происшедшего так и не названы.

Вы что-то там видели по ТВ или еще как. Не спорю. Я видел ПРЯМОЙ репортаж CNN по событиям из Останкино. Мне этого хватило. Там же показывали как все было (расстрел пресловутого "штурма") с повторами с разных углов, в том числе сверху. Как знаете, спортивное состязание показывают. По российскому ТВ это никогда не показывали, не видел. Т.е. о том, что там произошло мне было ЯСНО и без упомянутого интервью с "витязями". Поэтому кривые усмешки бойцов "витязя" я хорошо понял. Как бы вы мне их не пытались объяснить. Только и всего. А остывать - мне не надо, для меня все это - история; для вас - по-прежнему политика.

>>"Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)"
>
>Извините, дорогой Михаил, но эффективность конкретного Т-80УД по конкретной цели не имеет никакого отношения к моему отношению к танкам в городе. Если Вы желаете по-прежнему выискивать кривые усмешки всюду - флаг в руки. Если Вы "по прошествию 7 лет" и т.п. желаете потрясать кулаками по этому поводу - на здоровье.

Я - не потрясаю. Во-первых - бессмысленно, а во-вторых - вашу улыбку "выискивать" было не надо, согласитесь. Вообщем, флаг я возвращаю вам - пусть это будет переходное знамя :)

С уважением

От	Siberiаn
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 15:05:18)
Дата	28.09.2000 15:41:17

Вы ошибаетесь - Василий не самом деле не такой (+)

>День добрый,

>>>И все-таки откуда такая подлость, злоба и обида на весь белый свет?
>>
>>Какая злоба, какая обида, и в особенности какая подлость? Что несет этот сумасшедший.
>
>Дубль 3.

>>ВФ>"ну и еще клеить их на деревья рядом с несчастным стадионом "Красная пресня". Там еще и не такие "свидетельства" можно отыскать. И кто-то их подновляет непрерывно, видимо кого надо таки не пристрелили у Останкино".
>>МН>Да ничего. Я вот тоже мимо много чего хожу и как-то звериной и подлой злобы по этому не испытываю. Чего и вам желаю. Кстати, а вы часом - не милиционер, откуда такая обида?
>
>Про злобу и обиду тут и говорить нечего. Ее здесь у вас немерянно, можно смело в вагоны бочками грузить.

>Теперь о подлости.

>Позволю себе заметить, что со времени расстрелов у вышеупомянотого стадиона прошло 7 лет. Это так - к сведению. Подавляющее большинство наших соотечестников давно о них (всех этих событиях) и думать забыли. Война в Чечне, коррупция в высших эшелонах власти, "Курск" и т.д. и т.п. Другие проблемы, другая во многом страна.

>А вот вам все кажется, что кого надо не пристрелили. Еще раз напоминаю - 7 лет прошло, давно уже пора остыть и злобиться. К тому же о "звериной и подлой злобе" я сказал по отношению к себе; сказал, что ее ни к кому не испытываю. И точно того же пожелал ВАМ.

>А тут еще эти ваши слова к Цефе:

>"Не Т-90, а Т-80УД, и не Останкино, а БиДе. А че, неплохая эффективность - только бумажки из окон полетели.... :)"

>Что у умного В.Ф. на уме, то сейчас, Василий было у вас на языке. Вот и верь вам, когда чуть позже в письме к Сибиряку вы пытаетесь немного оправдаться:
>"Я за все время по поводу всех событий сказал, что мне совершенно непонятны их истоки, их развитие, и их чудовищный исход. И что упрощенческая их трактовка каждой из сторон не выдерживает никакой критики".

>С уваж.
*****************************************
Просто эскалация спора вас развела по разные стороны баррикад. Не стоит флемить ИМХО вам обоим , мужики, чесслово)))

С уважением к обоим
Siberian

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (28.09.2000 13:33:14)
Дата	28.09.2000 13:51:00

Re: Василию Фофанову

День добрый,

>>И все-таки откуда такая подлость, злоба и обида на весь белый свет?
>
>Какая злоба, какая обида, и в особенности какая подлость? Что несет этот сумасшедший.

Я ж и говорю, чего-то несешь и уже сам не понимаешь что несешь

>> Кстати, почему вы, цитируя все, анекдот про слона и милицию не процитировали - он вас чем-то оскорбил?
>
>Нет, я его в другом письме употребил по назначению.

Понятно. Больше ты ничего не употребил?

С уваж.

От	Олег...
К	Михаил Нестеров (28.09.2000 10:49:18)
Дата	28.09.2000 11:46:15

Про партийность...

Здравия желаю!...

Я ни в каких партиях не состою и не считаю, что кто-то вообще в них должен состоять...
Каждый должен заниматься своим делом, работать и т.д.
И так денег не платят не хрена, а у этих молодцев еще хватает времени на митинги ходить...
Мжет просто надо больше и лучше работать, чтоб времени на митинги не оставалось???

У нас уже есть одна партия - Россия, как страна и т.д...
Нахрена ее еще делить на какие-то другие???
Кому это надо???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Михаил Нестеров
К	Олег... (28.09.2000 11:46:15)
Дата	28.09.2000 17:26:31

Re: Про партийность...

День добрый,

>Здравия желаю!...

>Я ни в каких партиях не состою и не считаю, что кто-то вообще в них должен состоять...
>Каждый должен заниматься своим делом, работать и т.д.
>И так денег не платят не хрена, а у этих молодцев еще хватает времени на митинги ходить...
>Мжет просто надо больше и лучше работать, чтоб времени на митинги не оставалось???

>У нас уже есть одна партия - Россия, как страна и т.д...
>Нахрена ее еще делить на какие-то другие???
>Кому это надо???

Знаете Олег, вы совершенно правы, и мысли совершенно верные, и я с ними согласен, но Конфуций еще кое-что к этому под конец добавил. О правителях.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

С уважением

От	Sfj
К	Василий Фофанов (27.09.2000 18:23:54)
Дата	27.09.2000 19:05:58

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

Приветствую всех !

Василий, надо товарища поставить в оцепление, дать ему в руку дубинку и лопатку (как в Тбилиси). И попереть на него заведенной толпой. Я думаю, махать он будет этими предметами как вентилятор - иначе затопчут, а жить товарищ то же хочет (впрочем как и любой из нас на месте этих ребят из Витязя).

Всех благ

От	den~
К	Sfj (27.09.2000 19:05:58)
Дата	28.09.2000 02:28:51

Вот те на

Опять пошла теория порубки несчастных грузинок совковыми лопатами? Затоптали их, затоптали свои же.
А 93-й - трагедия, и трагедия в том что парней которые при нормальном руководстве многое могли сделать сначала использовали как пушечное мясо а потом наделав в штаны вышли задрав руки, посидели малость и теперь политики регионального масштаба, ну им не привыкать, еще у душманов сиживали.

От	Олег...
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 16:02:13)
Дата	27.09.2000 16:17:54

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

Здравия желаю!...

>Можем посмотреть заодно и на Киев. Где дядька как известно живет. Это касательно "Берлина" и тамошних потерях. А вообще у "витязей" потери очень интересные - у одного солдата (что был у пулемета) была шея каким-то тупым предметом сломана (якобы кусок стены на него свалился). Интересно, кто ее мог сломать - на 3-м этаже если никакого куска найдено не было?

И чего Вы этим хотели сказать, непонятно???

>>Не надо ля-ля. Народ сидел по домам и обалдело смотрел на настроечную таблицу.
>Василий, не надоело из народа делать полнейших кретинов?

Полнейшие кретины были в этой толпе...
Я их сам там наблюдал...
На нормальных людей они были похожи только отдаленно...

>Мне в данной ситуации все ясно - после того, как солдат понажимал на спусковой крючок - он стал "за тех", кто отдавал ему приказы. До этого он скорее всего и не знал, что вообще в Москве происходит и зачем его сюда привезли.

Привезли охранить сдание ТВЦ...
Солдаты в витязе - срочнослужащие,
кажется, среди них даже офицера не было...
То есть 18-летние ребята...
В кол-ве 20-ти человек...
Естественно, что соображать ЧТО происходит, они не могли...
Я честно говоря и сейчас не понимаю,
ЧТО заставляет народ брать дубины и идти чего-то громить...

>Самое интересное - площадь перед Останкино снимали десятки телекамер (в том числе и сверху) но никто так и не сумел заснять то, очевидцем чего вы были.

То есть??? И БТР никто не снял, и выстрелы, и трассеры, и Скорую помощь с пожарными, и пожар на пятом этаже???
Опять-же, я это все сам видел по ТВ, на следующий день показывали, показывали и 4-го октября 1994 года, в годовщину... Интересно, как жэ это все показывали, раз никто не снимал ничего???

>Ваши постинги здесь просто дышат пристрастием, не находите?

Я-вот не нашел... Абсолютно бесппристрастные постинги,
в отличие от моих, например...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	Олег... (27.09.2000 16:17:54)
Дата	28.09.2000 09:51:16

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>>>Не надо ля-ля. Народ сидел по домам и обалдело смотрел на настроечную таблицу.
>>Василий, не надоело из народа делать полнейших кретинов?
>
>Полнейшие кретины были в этой толпе...

А Вам не кажется, чо в зависимости от обстоятельств эээ..ю мы все порой выглядим как полнейшие кретины. Только те которые не могут оторваь зад от телевизора, никогда уже людьми не станут. Поэтому я радовался когда горела башня, и совершенно не удивлен что связь восстановили в такие короткие сроки, я видел во Владивстоке, что делалось во время отключения электричества когда, ТВ наркоманы лишеные привычного укола выходили на улицы. Так то вот. Кстати поняти о нормальности у всех разное. Не подумайте что я агитирую за революции.

>Я их сам там наблюдал...
>На нормальных людей они были похожи только отдаленно...

Нормальные люди встречаются очень редко, а те кто побывал во всяких приднестровьях, чеченях, афганах, кто с детьми живет в московском подвале, нормальными быть не могут. А таких сейчас не тысячи - миллионы.

От	krok
К	Олег... (27.09.2000 16:17:54)
Дата	27.09.2000 16:45:44

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>Привезли охранить сдание ТВЦ...
>Солдаты в витязе - срочнослужащие,
>кажется, среди них даже офицера не было...
>То есть 18-летние ребята...
>В кол-ве 20-ти человек...
>Естественно, что соображать ЧТО происходит, они не могли...

Офицеры были.
Года три назад при захвате одного кретина, который взял заложника (иностранного дипломата) на територии посольства (Швеции вроде).Погиб офицер
(толи от инфоркта, толи свои застрелили)
который командовал в Останкино "Витезем"
Судя по его послужному списку он был профи. В "Витезе" с момента создания был.

От	Сергей С
К	krok (27.09.2000 16:45:44)
Дата	27.09.2000 17:05:53

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>>Привезли охранить сдание ТВЦ...
>>Солдаты в витязе - срочнослужащие,
>>кажется, среди них даже офицера не было...
>>То есть 18-летние ребята...
>>В кол-ве 20-ти человек...
>>Естественно, что соображать ЧТО происходит, они не могли...
>
> Офицеры были.
>Года три назад при захвате одного кретина, который взял заложника (иностранного дипломата) на територии посольства (Швеции вроде).Погиб офицер
>(толи от инфоркта, толи свои застрелили)
>который командовал в Останкино "Витезем"
>Судя по его послужному списку он был профи. В "Витезе" с момента создания был.
------------------------------------
Полковник Анатолий Николаевич Савельев (а это он погиб у шведского посольства) никогда не командовал "Витязем" и не служил в этом подразделении.
Он был сотрудником группы "А" с самого "первого призыва". Последняя должность - заместитель начальника Управления "А" Департамента по борьбе с терроризмом ФСБ России.

С уважением
Сергей С.

От	krok
К	Сергей С (27.09.2000 17:05:53)
Дата	27.09.2000 17:15:01

Re: Расстрел у Останкино - так правильнее.

>Полковник Анатолий Николаевич Савельев (а это он погиб у шведского посольства) никогда не командовал "Витязем" и не служил в этом подразделении.
>Он был сотрудником группы "А" с самого "первого призыва". Последняя должность - заместитель начальника Управления "А" Департамента по борьбе с терроризмом ФСБ России.

>С уважением
>Сергей С.

Если так, я не прав.
Приношу свои извинения.
НО
При его похоронах в СМИ был фильм (типа репортаж специальный) там его хвалили, семья плакала и друзья вспоминали боевой путь. Были показаны кадры где он командовал СН в Останкино.

От	Олег...
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 12:09:46)
Дата	27.09.2000 12:36:54

Про расстрел - согласен...

Здравия желаю!...

>А кто до этого довел народ?

Сам дошел...
Никто не виноват, что у них ума не хватило не поддаваться на провокации и не ходить туда,
а заниматься своим делом...
Головой надо думать, а не другими местами...
Еще раз повторю: такого количества придурков в одном месте, в одно время я не видел еще...

>Правильно, 900 человек сидевших в ТВЦ и в округе "с перепугу" перестреляли людей на площади.

Какие 900 человек??? Смотри ниже...

>Помнится на следующий день после расстрела показывали бойцов "Витязя". Некая толстенькая кореспондент что-то сюсюкала о "свободной России", "красно-коричневых бандах", "защите демократии" и спросила одного солдата "Вы за Ельцина?". Все это на фоне луж крови перед Останкино. Ответ был очень интересным, солдат криво улыбнулся, покосился на лужи и сказал - "Теперь, мы за Ельцина". Лично для меня все тогда стало ясно, что произошло.

А что Вы хотите от солдата 18-ти лет???
Они наверняка не думали о том, что придеться в кого-то стрелять... Они как раз меньше всех виноваты...

>P.S. Кстати, я так и не понял, почему вы стараетесь игнорировать представленную Exeter'ом статью. На основании того, что она написана человеком расследовавшим что-то не так? Не правильно? Что?

Да все! Я читаю статью и у меня складывается впечатление,
что я видел что-то в другом месте и в другое время...

По моему (я наблюдал с некоторым интервалом времени все начало событий) дело было так:

За полчаса до событий в районе Останкино ничего не предвещало того, что произойдет...
Никого еще там не было, ни толпы, ни охраны...
На входе в ТВЦ стояло два мента, как обычно проверяли документы, кто-то гулял, погода была хорошая, кто-то
просто шел с работы (вечер), там рядом полно народу живет и т.д...

Через полчаса картина переменилась - появилась огромная толпа агрессивно настроенных людей, с горящими глазами...
Просто толпа придурков - это надо было видеть, чесслово...
Они приставали к прохожим, пытаясь им что-то доказать, те от них шарахались... В конце концов начали бить киоски, за то, что те пытались закрыться от греха подальше и не продавали им пиво-водку... Начали останавливать мимо проезжающие машины и т.д... Какое у меня должно сложиться впечатление от этой толпы, интересно? Я проезжал мимо по своим делам, мне эти все разборки нафиг не нужны, у меня своих дел полно... А потом еще и по телецентру долбанули...
Те, естественно, перепугались (а что Вы хотите от 20 человек СРОЧНОСЛУЖАЩИХ???) и давай обратно палить...

Потом еще БТР этот появился, и сходу долбанул из КПВТ по телецентру... Потом стал вообще во все стороны палить...
То ли пьяные они там были, на знаю, похоже, никто так и не понял, на чьей он стороне был... Изначально его приняли за своего нападавшие, кричали УРА, и т.д...

Те менты и др. спецчасти, про которые в статье говориться, те 900 человек появились там только под утро, я их не видел, только по ТВ потом уже, наутро...

Так что в статье, которую я стараюсь игнорировать или говориться про какой-то другой штурм, или говориться человеком, который там не был и даже не интерисовался этой темой... А про уголовные и др. дела мне как-то на них наплевать... Если меня будут убеждать официальными заявлениями в том, что то что я видел сам - не существовало, я все равно никогда не поверю, не старайтесь...

Кстати, тогда я был не пьян, даже не курил...
Может мне все приснилось???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Михаил Нестеров
К	Олег... (27.09.2000 12:36:54)
Дата	27.09.2000 17:09:42

Re: Про расстрел - согласен...

День добрый,

>>А кто до этого довел народ?
>
>Сам дошел...
>Никто не виноват, что у них ума не хватило не поддаваться на провокации и не ходить туда,
>а заниматься своим делом...
>Головой надо думать, а не другими местами...

Ну знаете, если постоянно народ по голове и другим местам омоновской дубинкой лупить, то у народа ума "не поддаваться на провокации" может и не хватить. Вот вас, к примеру, обзовет всякими нехорошими словами и стукнет какой омоновец (плохой) по голове дубинкой, а другой (добрый) пистолет (заряженный холостыми или вообще неисправный) вам тут же сунет - хватит у вас ума его не схватить? А голова-то гудит, туманится от удара, на душе обидно... А возьмете - срок припаяют, как пить дать - напали, отобрали оружие у милиционеров, оказывали вооруженное сопротивление, и т.д. и т.п.

>Еще раз повторю: такого количества придурков в одном месте, в одно время я не видел еще...

Ну разве когда поп Гапон, агент царской охранки, своих "придурков" вел... И то - на фотографии

>>Правильно, 900 человек сидевших в ТВЦ и в округе "с перепугу" перестреляли людей на площади.
>
>Какие 900 человек??? Смотри ниже...

Да бросьте. По первому каналу через несколько дней после событий показывали упомянутый фильм с толстой тетенькой корреспондентом - показывали кадры до расстрела - еще светло, "витязи" заняли "оборону" на этажах здания; еще светло, под окнами прекрасно видно митигующих (Макашов, Анпилов, и т.д. с гордым видом разгуливающих внизу), на них на одном из верхних этажей со сваленных столов направлены автоматы, снайпер целится из снайперской винтовки через стекло; показывают солдата расставившего патроны рядком, а потом зачем-то разом эффектно смевших их в кулак. Все это прерывается разлагольствованиями за кадром той же тетеньки "вот они посмотрите, звери внизу", "какие у них злые лица", "красно-коричневые". Камера проходит из одной комнаты в другую - всюду "витязи" с автоматами, стоит пулемет, снайперы... Я насчитал более 50 человек, хотя показали всего несколько комнат и один этаж. 4-й кажется.

>>Помнится на следующий день после расстрела показывали бойцов "Витязя". Некая толстенькая кореспондент что-то сюсюкала о "свободной России", "красно-коричневых бандах", "защите демократии" и спросила одного солдата "Вы за Ельцина?". Все это на фоне луж крови перед Останкино. Ответ был очень интересным, солдат криво улыбнулся, покосился на лужи и сказал - "Теперь, мы за Ельцина". Лично для меня все тогда стало ясно, что произошло.
>
>А что Вы хотите от солдата 18-ти лет???
>Они наверняка не думали о том, что придеться в кого-то стрелять... Они как раз меньше всех виноваты...

А я о чем - кому-то наверху позарез надо было, чтобы стрельба была; еще пара дней без стрельбы - и они бы проиграли. В Кремле бы сидели другие.

>>P.S. Кстати, я так и не понял, почему вы стараетесь игнорировать представленную Exeter'ом статью. На основании того, что она написана человеком расследовавшим что-то не так? Не правильно? Что?
>
>Да все! Я читаю статью и у меня складывается впечатление,
>что я видел что-то в другом месте и в другое время...

А вот я видел док. фильмы и как не странно, они практически во всем совпадают с выводами следствия, озвученными в той статье. А мнение пристрастного человека как с той и другой стороны - оно, извините и есть пристрастное. Сплошные эмоции которые превалируют над фактами.

>По моему (я наблюдал с некоторым интервалом времени все начало событий) дело было так:

>За полчаса до событий в районе Останкино ничего не предвещало того, что произойдет...

Но камеры уже были установлены. Реквизит был расставлен. По CNN площадь перед Останкино уже показывали.

>Никого еще там не было, ни толпы, ни охраны...

Охрана как раз была. Внутри здания, естественно. Не спорю - "охраны" ("витязей") визуально не было видно.

>На входе в ТВЦ стояло два мента, как обычно проверяли документы, кто-то гулял, погода была хорошая, кто-то
>просто шел с работы (вечер), там рядом полно народу живет и т.д...

Не спорю..
Народ уже стоял небольшими кучками и ждал - что с Останкино-то будет? Самые сознательные правда в этот день старались от Останкино держаться подальше...

>Через полчаса картина переменилась - появилась огромная толпа агрессивно настроенных людей, с горящими глазами...

Как выглядят люди, после того как их на пару недель посадили за колючую проволку, а они ее прорвали...

>Просто толпа придурков - это надо было видеть, чесслово...

После того как пару недель посидишь за колючей проволкой - волком завоешь...

>Они приставали к прохожим, пытаясь им что-то доказать, те от них шарахались...

А что они пытались доказать - не запомнили? :) Может то, что их за колючей проволокой держали?

>В конце концов начали бить киоски, за то, что те пытались закрыться от греха подальше и не продавали им пиво-водку...

А вот это вранье - журналисты после этих событий брали интервью у владельцев комков, и выяснилось, что до расстрела никто этих киосков из приехавших не трогал; это сделали позже ребята в ментовской форме. Они всегда так делают чуть что.

>Начали останавливать мимо проезжающие машины и т.д... Какое у меня должно сложиться впечатление от этой толпы, интересно? Я проезжал мимо по своим делам, мне эти все разборки нафиг не нужны, у меня своих дел полно... А потом еще и по телецентру долбанули...

Наверное к этому моменту вы уже ушли... Нет?

>Те, естественно, перепугались (а что Вы хотите от 20 человек СРОЧНОСЛУЖАЩИХ???) и давай обратно палить...

Первым был выстрел снайпера - подстрелили кого-то из митингующих...

>Потом еще БТР этот появился, и сходу долбанул из КПВТ по телецентру... Потом стал вообще во все стороны палить...
>То ли пьяные они там были, на знаю, похоже, никто так и не понял, на чьей он стороне был... Изначально его приняли за своего нападавшие, кричали УРА, и т.д...

А он их подавил и пострелял. А по КПВТ он стрелял только потому, что ему по рации сообщили, что туда пробрались ребята из Верховного Совета. Да и то сдуру, выяснилось, что это была чья-то дезинформация.

>Те менты и др. спецчасти, про которые в статье говориться, те 900 человек появились там только под утро, я их не видел, только по ТВ потом уже, наутро...

Да сидели они в телецентре да в окрестных дворах находились. Приказ был, не высовываться, чтобы их журналисты раньше времени не увидели. Что и делалось.

>Так что в статье, которую я стараюсь игнорировать или говориться про какой-то другой штурм, или говориться человеком, который там не был и даже не интерисовался этой темой... А про уголовные и др. дела мне как-то на них наплевать... Если меня будут убеждать официальными заявлениями в том, что то что я видел сам - не существовало, я все равно никогда не поверю, не старайтесь...

>Кстати, тогда я был не пьян, даже не курил...
>Может мне все приснилось???

Как-то по ТВ показывался учебный фильмец. Во время лекции для будущих студентов в зал ворвалась группа в масках и с автоматами и увела профессора. После сего профессор вернулся и предложил изложить студентам что они видели - выяснилось, что практически никто не смог правильно описать действия нападавших, их одежду, оружие, сколько их было, поведение профессора, и т.д. Но сколько было "подробностей"! А ведь это будущие юристы. Для описания этого эффекта у следователей есть термин - "врет, как очевидец".

P.S. Да не было там никакой "битвы в аппаратной" о которой тем временем РТВ надрывалось из заранее заготовленной будки. С этим-то - не спорите?

С уважением

От	Олег...
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 17:09:42)
Дата	28.09.2000 11:40:35

Вот чего я не понимаю...

Здравия желаю!...

>Как выглядят люди, после того как их на пару недель посадили за колючую проволку, а они ее прорвали...

КАК они туда попали???
Это будние дни, у них чего, работа такая, или как???
РАБОТАТЬ НАДО, а не на митинги ходить,
чего толку орать-то в камеры???
Это на руку ТОЛЬКО тем, кто колонны митингующих возглавляет...
Посему и придурки...

Я вообще, например, не знал ничего о событиях у БД и пр,
пока в Останкино не напоролся...
У меня работы было по горло тогда, и ТВ не смотрел...
И полагаю, слава Богу...
Не нужны подобные мероприятия никому, кроме политиков и пр...
Что они полезного сделали, кроме того, что поламали кучу всего, что другими людьми делалось???

Вот я и гноворю - работать надо, а не на митинги ходить...

>После того как пару недель посидишь за колючей проволкой - волком завоешь...

Ну-ну...

>А что они пытались доказать - не запомнили? :) Может то, что их за колючей проволокой держали?

Не помню, мне как-то по фигу было...
Запомни Шарапов, наказаний без вины не бывает (с)...
Когда меня наказывают, я так же рассуждаю, кстати...
А не на митинги хожу...

>А вот это вранье - журналисты после этих событий брали интервью у владельцев комков, и выяснилось, что до расстрела никто этих киосков из приехавших не трогал; это сделали позже ребята в ментовской форме. Они всегда так делают чуть что.

Я ребят в ментовской фолрме не видел, а как киоски толпа ворочила - видел... Конечно, может быть они изголодались за той колючей проволокой???

>Наверное к этому моменту вы уже ушли... Нет?

Как раз попал в этот самый момен... :о(
Потом - ушел...

>Первым был выстрел снайпера - подстрелили кого-то из митингующих...

Первым я слышал выстрел-взрыв РПГ, потом начался бардак...

>Да сидели они в телецентре да в окрестных дворах находились. Приказ был, не высовываться, чтобы их журналисты раньше времени не увидели. Что и делалось.

Я как раз шел окресными дворами, там кроме редких прохожих,
выгуливающих собак и удивленно по сторонам озирающихся вообще никого не было...

>Как-то по ТВ показывался учебный фильмец. Во время лекции для будущих студентов в зал ворвалась группа в масках и с автоматами и увела профессора. После сего профессор вернулся и предложил изложить студентам что они видели - выяснилось, что практически никто не смог правильно описать действия нападавших, их одежду, оружие, сколько их было, поведение профессора, и т.д. Но сколько было "подробностей"! А ведь это будущие юристы. Для описания этого эффекта у следователей есть термин - "врет, как очевидец".

Я не собираюсб описывать подробности, я их если и запомнил,
то уже и позабыть успел... Остались впечатления, их мне хватает вполне...

>P.S. Да не было там никакой "битвы в аппаратной" о которой тем временем РТВ надрывалось из заранее заготовленной будки. С этим-то - не спорите?

Ничего про это я не знаю...
Так что может была, может и нет - не в курсе, ссорри...
Посему опровергнуть или подтвердить Ваши слова не могу никак...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Михаил Нестеров
К	Олег... (28.09.2000 11:40:35)
Дата	28.09.2000 17:58:16

Re: Вот чего я не понимаю...

День добрый,

>>Как выглядят люди, после того как их на пару недель посадили за колючую проволку, а они ее прорвали...
>
>КАК они туда попали???

ТУДА - не попадают, туда - СОДЮТ. И не всегда потому, что вы в чем-то виноваты. Это я вообще говорю.

>>После того как пару недель посидишь за колючей проволкой - волком завоешь...
>
>Ну-ну...

Знаете когда два человека друг друга дубасят, мы то понимаем - что это - скорее всего глупость, а вот для них - это серьезно. И это в самом деле может быть серьезно.

>>А что они пытались доказать - не запомнили? :) Может то, что их за колючей проволокой держали?
>
>Не помню, мне как-то по фигу было...
>Запомни Шарапов, наказаний без вины не бывает (с)...

Бывает. Если не веришь - попробуй пересечь госграницу на собственном авто и взяток не давай ;)

>Когда меня наказывают, я так же рассуждаю, кстати...
>А не на митинги хожу...

В "Швейке" была очень хороша история о человеке, который ничего не знал о сараевском убийстве и не хотел знать, как следствие - он угодил в тюрьму :)

>>А вот это вранье - журналисты после этих событий брали интервью у владельцев комков, и выяснилось, что до расстрела никто этих киосков из приехавших не трогал; это сделали позже ребята в ментовской форме. Они всегда так делают чуть что.
>
>Я ребят в ментовской фолрме не видел, а как киоски толпа ворочила - видел... Конечно, может быть они изголодались за той колючей проволокой???

Я читал (в АиФ кажется) что киоски рядом с БД толпа не трогала...

>>Наверное к этому моменту вы уже ушли... Нет?
>
>Как раз попал в этот самый момен... :о(
>Потом - ушел...

>>Первым был выстрел снайпера - подстрелили кого-то из митингующих...
>
>Первым я слышал выстрел-взрыв РПГ, потом начался бардак...

>>Да сидели они в телецентре да в окрестных дворах находились. Приказ был, не высовываться, чтобы их журналисты раньше времени не увидели. Что и делалось.
>
>Я как раз шел окресными дворами, там кроме редких прохожих,
>выгуливающих собак и удивленно по сторонам озирающихся вообще никого не было...

Показывали по ТВ (поздно ночью, ВЗГЛЯД кажется) здоровенную колонну БМП с бойцами "Витязя" на ней. Их командир, Лысюк кричал в рацию - "чтобы вас не видели!" "Не показывайтесь на глаза демонстрантам". Оттуда и дровишки. Да вот Pout в своей статье меня подтверждает.

>>Как-то по ТВ показывался учебный фильмец. Во время лекции для будущих студентов в зал ворвалась группа в масках и с автоматами и увела профессора. После сего профессор вернулся и предложил изложить студентам что они видели - выяснилось, что практически никто не смог правильно описать действия нападавших, их одежду, оружие, сколько их было, поведение профессора, и т.д. Но сколько было "подробностей"! А ведь это будущие юристы. Для описания этого эффекта у следователей есть термин - "врет, как очевидец".
>
>Я не собираюсб описывать подробности, я их если и запомнил,
>то уже и позабыть успел... Остались впечатления, их мне хватает вполне...

>>P.S. Да не было там никакой "битвы в аппаратной" о которой тем временем РТВ надрывалось из заранее заготовленной будки. С этим-то - не спорите?
>
>Ничего про это я не знаю...
>Так что может была, может и нет - не в курсе, ссорри...
>Посему опровергнуть или подтвердить Ваши слова не могу никак...

А вообще - надоела мне эта тема до чертиков.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

С уважением

От	Stalker
К	Михаил Нестеров (27.09.2000 17:09:42)
Дата	28.09.2000 06:26:41

Re: Про расстрел - согласен...

>>Потом еще БТР этот появился, и сходу долбанул из КПВТ по телецентру...

>А он их подавил и пострелял. А по КПВТ он стрелял только потому,

*KПВT - eто тaкой пулeмeт. Taнковый.14.5(?)мм.

От	Михаил Нестеров
К	Stalker (28.09.2000 06:26:41)
Дата	28.09.2000 10:53:15

Re: Про расстрел - согласен...

День добрый,

>>>Потом еще БТР этот появился, и сходу долбанул из КПВТ по телецентру...
>
>>А он их подавил и пострелял. А по КПВТ он стрелял только потому,
>
>*KПВT - eто тaкой пулeмeт. Taнковый.14.5(?)мм.

Прошу прощения - с дуру не разобрался копируя сверху :) Спутал с названием какой-то останкинской пристройки по которой он стрелял. Сорри.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Олег... (27.09.2000 11:35:41)
Дата	27.09.2000 11:44:08

Нет, не катит (+)

Еще раз внимательно прочти свидетельства очевидцев.

>Еще раз повторю что у оборонявшихся на крыше ТТЦ сидел очень опытный пулеметчик ... стрелял СПЕЦИАЛЬНО по безоружным зевакам ...
>Там менты СПЕЦИАЛЬНО стреляли по людям просто близко подошедшим
>стреляли неприцельно по окружным домам по окнам и балконам

Очень это не похоже на простую оборону.
И где Вы вообще видели таких крыханутых ментов, которые стреляют куда попало?
Приведите еще другие примеры странного и неадекватного поведения милиции.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (27.09.2000 11:44:08)
Дата	27.09.2000 13:07:42

Re: Нет, не катит (+)

>Приведите еще другие примеры странного и неадекватного поведения милиции.

Да ты че, они себя адекватно ведут, только когда бомжару из метро выводят. Стоит у противника взяться оружию, немедленно начинается полный балаган. Опасный всем окружающим.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (27.09.2000 13:07:42)
Дата	27.09.2000 13:12:22

Примеры, плз! (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (27.09.2000 13:12:22)
Дата	27.09.2000 18:32:37

Re: Примеры, плз! (-)

Например арест киллера этого, как бишь его... стар стал... :(

Заложника шведского освобождали - своего пристрелили.

Валер, да подними отчеты, что ни заварушка, так х%ета какая-то. Ни одной чистой работы за несколько лет. И это якобы профессионалы. Менты даже и не претендуют на это звание.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (27.09.2000 18:32:37)
Дата	28.09.2000 18:39:06

Хммм... А цель?

От	Владимир Минаев
К	Василий Фофанов (27.09.2000 18:32:37)
Дата	27.09.2000 22:35:52

Вполне может быть - сознательно пристрелили, игра шла (-)

Приветствую категорически!
>Например арест киллера этого, как бишь его... стар стал... :(

>Заложника шведского освобождали - своего пристрелили.

>Валер, да подними отчеты, что ни заварушка, так х%ета какая-то. Ни одной чистой работы за несколько лет. И это якобы профессионалы. Менты даже и не претендуют на это звание.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Владимир

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (27.09.2000 18:32:37)
Дата	27.09.2000 19:11:08

Re: Примеры, плз! (-)

Не подходит.
>Например арест киллера этого, как бишь его... стар стал... :(

И что же здесь не адекватного? Был обычный огневой контакт между высокопрофессиональным бойцом и группой значительно менее подготовленных. Причем замечу, милиционеры вели себя очень даже героически, пытаясь преследовать Солоника. Им даже удалось его ранить, что говорит о не плохой огневой подготовке.
Совершенно не в кассу пример.

>Заложника шведского освобождали - своего пристрелили.
Опять же не катит. Выполнялась вполне понятная боевая задача – уничтожение террориста при это один сотрудник подвергался с самого начала запланированному риску.

>Валер, да подними отчеты, что ни заварушка, так х%ета какая-то. Ни одной чистой работы за несколько лет. И это якобы профессионалы. Менты даже и не претендуют на это звание.

Ты понимаешь, в 1993 я не нахожу во многих действиях решения адекватной задачи. Вот в чем дело.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (27.09.2000 19:11:08)
Дата	27.09.2000 19:22:28

Re: Примеры, плз! (-)

Во, Солоник, точно. Пора принимать лекарства.

>И что же здесь не адекватного? Был обычный огневой контакт между высокопрофессиональным бойцом и группой значительно менее подготовленных. Причем замечу, милиционеры вели себя очень даже героически, пытаясь преследовать Солоника. Им даже удалось его ранить, что говорит о не плохой огневой подготовке.
>Совершенно не в кассу пример.

Хммм. Один пистолетик против трех калашниковых, два убитых и один тяжело раненный, это неплохая огневая подготовка? Что-то я в этом мире не понимаю. Я тоже могу выпустить рожок в белый свет и геройски умереть, не учась этому в высшей школе милиции.

>>Заложника шведского освобождали - своего пристрелили.
>Опять же не катит. Выполнялась вполне понятная боевая задача – уничтожение террориста при это один сотрудник подвергался с самого начала запланированному риску.

А на хера выполнялась такая боевая задача? Сотруднику сполегчало, оттого что его пристрелили свои? На кой хер выполнялась эта задача, на кой хер она выполнялась ураганомм огня и на кой хер это делалось так безграмотно?

>Ты понимаешь, в 1993 я не нахожу во многих действиях решения адекватной задачи. Вот в чем дело.

Так и я про то же. Действия одуревших котят, оказавшихся в ситуации, к которой их не готовили. Отсюда бессмысленные кордоны, идиотские сражения с толпой и венец всего - Останкино и БД. Некомпетентность и профнепригодность, вот как это называется. При помощи таких придурков с одной стороны и таких же с другой, добиваться своих темных целей кому-то было невероятно приятно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (27.09.2000 19:22:28)
Дата	27.09.2000 21:09:22

Re: Примеры, плз! (-)

>Хммм. Один пистолетик против трех калашниковых, два убитых и один тяжело раненный, это неплохая огневая подготовка?

Фу! Как не стыдно. Типичное «сравнение потерь под Прохоровкой».

Во-первых, это не была спецоперация по задержанию парашютистов-диверсантов. Нельзя довести боевую подготовку простых милиционеров до уровня противодиверсионных подразделений.

Во-вторых, это был не встречный бой, что бы подсчитывать эффективность бойцов таким простым сопоставлением. Если я правильно помню, милиционеры получили один труп и раненого практически до того как вступили в огневой контакт.

В-третьих, попасть из пистолета в активно и грамотно двигающегося и эффективно отстреливающегося противника ОЧЕНЬ сложно, однако один из милиционеров добился попадания. Я оцениваю его результат, как достойный.

>Что-то я в этом мире не понимаю. Я тоже могу выпустить рожок в белый свет и геройски умереть, не учась этому в высшей школе милиции.

Что-то, мне помнится речь шла все же о ПМ, а не о автомате.

>>Ты понимаешь, в 1993 я не нахожу во многих действиях решения адекватной задачи. Вот в чем дело.
>Так и я про то же. Действия одуревших котят, оказавшихся в ситуации, к которой их не готовили.

Блин. Тот пулеметчик, который профессионально отстреливал граждан в Останкино, или, например, снайпера выполняли КАЧЕСТВЕННО ВЫПОЛНЯЛИ ПОСТАВЛЕННУЮ ЗАДАЧУ и совсем не походили на котят. Вопрос только, кто сумел поставить им такую задачу.

>При помощи таких придурков с одной стороны и таких же с другой, добиваться своих темных целей кому-то было невероятно приятно.

Это верно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (27.09.2000 21:09:22)
Дата	27.09.2000 21:23:10

Re: Примеры, плз! (-)

>Во-вторых, это был не встречный бой, что бы подсчитывать эффективность бойцов таким простым сопоставлением. Если я правильно помню, милиционеры получили один труп и раненого практически до того как вступили в огневой контакт.

Да нет, вроде все успели пострелять...

>Что-то, мне помнится речь шла все же о ПМ, а не о автомате.

Таки по-моему пистолет был только у Солоника.

>Блин. Тот пулеметчик, который профессионально отстреливал граждан в Останкино, или, например, снайпера выполняли КАЧЕСТВЕННО ВЫПОЛНЯЛИ ПОСТАВЛЕННУЮ ЗАДАЧУ и совсем не походили на котят. Вопрос только, кто сумел поставить им такую задачу.

Ну правильно. Были люди, знавшие что делают, с одной из сторон, и были люди, знавшие что делают, с другой. Но они играли роль катализатора. Который как известно в химической реакции не расходуется :) На какой именно стороне были данные катализаторы - неважно, понятно что оны все были на чьей-то третьей. Или третьей и четвертой. Или... Ну и т.д. Я пока о другом говорю. Толпу втянуть в провокацию элементарно. Но вот то, что это оказалось также просто сделать с людьми, которые чему-то учились и прошли какую-то подготовку - это прежде всего просто позор (для этих людей).

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Олег...
К	Валерий Мухин (27.09.2000 11:44:08)
Дата	27.09.2000 11:50:22

Мне незачем читать свидетельства... (+)

Здравия желаю!...

>Еще раз внимательно прочти свидетельства очевидцев.

Я предпочитаю свои собственные глаза, и вполне им доверяю...
Меня высадили из 13-го (м-быть 69-го) троллейбуса и пытались втянут в свой бардак, посему я сам кое-что наблюдал... Мне достаточно того, что я видел...
Вполне...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	Олег... (27.09.2000 11:35:41)
Дата	27.09.2000 11:42:51

И еще про толпу кое-что...

Здравия желаю!...

Такого количества придурков, собраных в одном месте в одно и то же время, да еще вооруженных, я еще не видел...

Хотя нечто подобное было на Васильевском спуске во время
выступления Рэд ход чили пепперс... Тоже случайно попал...

Толпа - это всегда бред,
она ведет себя по своим законам, живет как самостоятельное
разумное существо, личность в ней теряется... Посему я не люблю толпу, тем более, когда она меня пытается "вдохнуть"в себя...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/