От nnn
К Евгений Путилов
Дата 05.06.2019 23:28:26
Рубрики Современность; Флот;

Re: Непонятно

>Доброго здравия!
>>>Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам.
>>
>>Какое то по глобусу планирование.
>>Какие в северной норвегии "реки и болота" если реки там текут в сторону моря (т.е. поперек направления наступления) а вместо болот там горы.
>
>мне кажется, что этот пассаж касается Финляндии, территория которой планировалась использоваться для обхода и создания угрозы сразу в Центральной Норвегии (а то у нас все время предполагают, что планировался фронтальный удар с выталкиванием викингов из Северной Норвегии по образцу конца ВМВ).

Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако

От Nagel
К nnn (05.06.2019 23:28:26)
Дата 06.06.2019 10:22:36

Re: Непонятно


>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen
От Кострома
К Nagel (06.06.2019 10:22:36)
Дата 07.06.2019 22:17:34

Так шведы - шизофреники


>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen

Они и к десанту в южной Швеции и на Готланде готовились - потму русская угроза - единственный смысл существования шведской армии
От Rwester
К Кострома (07.06.2019 22:17:34)
Дата 08.06.2019 07:04:03

и сейчас готовятся

Здравствуйте!

в их прессе этот вопрос регулярно всплывает.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (08.06.2019 07:04:03)
Дата 09.06.2019 23:41:20

Это у них там ру-подлодки по дну на колесах ездиют? (-)
От Rwester
К Манлихер (09.06.2019 23:41:20)
Дата 10.06.2019 07:46:12

это наши вокруг Готланда катались :)(-)
От john1973
К Nagel (06.06.2019 10:22:36)
Дата 06.06.2019 14:19:39

Re: Непонятно

>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen
А разве горячие финские парни были способны организовать действенное сопротивление в 80-х? Только расслабиться и получить удовольствие от участия в коалиции с СССР
От Евгений Путилов
К john1973 (06.06.2019 14:19:39)
Дата 06.06.2019 23:23:57

Re: Непонятно

Доброго здравия!
>>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen
>А разве горячие финские парни были способны организовать действенное сопротивление в 80-х? Только расслабиться и получить удовольствие от участия в коалиции с СССР

Уже в те 80-е гг один генерал рассуждал про "мужиков в широких штанах". А один полковник говорил иранцам, что один нам мсп пройдет весь ваш Иран за трое суток...
Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (06.06.2019 23:23:57)
Дата 07.06.2019 18:27:35

Re: Непонятно


>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?

Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
От Nagel
К Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата 08.06.2019 15:11:55

Re: Непонятно


>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.

Линия Салпа у них осталась. Наши в 1944 её не прорывали.
От john1973
К Nagel (08.06.2019 15:11:55)
Дата 08.06.2019 15:54:22

Re: Непонятно

>Линия Салпа у них осталась. Наши в 1944 её не прорывали.
Фото с точной привязкой в тырнетах полно. Подозреваю что и карты разрисованы, ничуть не менее точно)). И как там дальше - первый взрыв воздушный, эквивалент 100 кТ, эпицентр Виролахти?
От Joker
К Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата 08.06.2019 10:53:52

Re: Непонятно


>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
Зато дети, смогут воспользоваться ПТРК, ПЗРК и другими достижениями науки и техники. И уж точно получат поддержку со стороны скандинавов и НАТО. Понятно, что СА вломит силам самообороны Финляндии, но уж легкой прогулкой я бы данное мероприятие не назвал бы. А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.

С уважением, Алексей
От john1973
К Joker (08.06.2019 10:53:52)
Дата 08.06.2019 11:59:52

Re: Непонятно

>А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.
В Ленинградской области масса железных дорог, перебросить войска внутренних округов очень быстро. Ленинградская область плотно заселена, много военнообязанных в дивизии второй очереди. Рядом Псковская и Новгородская области с массой военнообязанных. У финннов, на минуточку, мобрезервы в разы скромнее. до 300 тыс всех категорий.
От Joker
К john1973 (08.06.2019 11:59:52)
Дата 08.06.2019 12:09:50

Re: Непонятно

>>А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.
>В Ленинградской области масса железных дорог, перебросить войска внутренних округов очень быстро. Ленинградская область плотно заселена, много военнообязанных в дивизии второй очереди. Рядом Псковская и Новгородская области с массой военнообязанных. У финннов, на минуточку, мобрезервы в разы скромнее. до 300 тыс всех категорий.
Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
С уважением, Алексей
От john1973
К Joker (08.06.2019 12:09:50)
Дата 08.06.2019 12:39:19

Re: Непонятно

>Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
>2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
Правильно, только количество резервов очень неравно. Переброску войск по ж/д тоже надо учитывать - например из МВО, в Подмосковье войск полно
От Joker
К john1973 (08.06.2019 12:39:19)
Дата 08.06.2019 17:00:09

Re: Непонятно

>>Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
>>2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
>Правильно, только количество резервов очень неравно. Переброску войск по ж/д тоже надо учитывать - например из МВО, в Подмосковье войск полно
Про то и речь, что пока за финов плотно возьмутся (упомянутые 2-4 недели), обстановка существенно изменится. А тут ко всему прочему, предполагается на второстепенный ТВД бросить "придворные" части.
Это я все веду к тому, что сама суть захвата Норвегии заключается в быстром захвате страны с целью:
1. Размещения авиации для действий во фланг и на коммуникациях противника
2. Вывод СФ в Атлантику для воспрепятствования переброски подкреплений в Европу.
3. Защита своих баз и экономических центров.

Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...

С уважением, Алексей
От john1973
К Joker (08.06.2019 17:00:09)
Дата 08.06.2019 20:38:44

Re: Непонятно

>Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...
Так тут и надо быстро забрать южную Финляндию, предельно жестко подавив любое сопротивление. Тут нужны специалисты своего рода)), они-то как раз в Подмосковье и базируются)), заодно и хорошие войска - там же. По выполнению задачи их можно довольно быстро (несколько дней без техники, на месте получат новую) перебросить обратно, или на другой ТВД.
Если конечно финны сами не пропустят, и не отдадут свои тылы под нужды нашей группировки войск.
От Joker
К john1973 (08.06.2019 20:38:44)
Дата 08.06.2019 21:15:03

Re: Непонятно

>>Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...
>Так тут и надо быстро забрать южную Финляндию, предельно жестко подавив любое сопротивление. Тут нужны специалисты своего рода)), они-то как раз в Подмосковье и базируются)), заодно и хорошие войска - там же. По выполнению задачи их можно довольно быстро (несколько дней без техники, на месте получат новую) перебросить обратно, или на другой ТВД.
>Если конечно финны сами не пропустят, и не отдадут свои тылы под нужды нашей группировки войск.
Перечитайте ветку, изначально было сказано что фины должны были выступить на нашей стороне, затем был задан резонный вопрос, а что если нет? И понеслось поехало.
В итоге мы приходим к тому что ЛВО с привлечением придворных дивизий из МВО (Ваше предложение) вкатывает финов в труху с этим никто и не спорит.
Спитч о том что пока перебрасываются войска на север, принуждать финов к миру - огромные время и ресурсные затраты. И только после этого выполнять основную задачу по овладению Скандинавией... Таким образом, пока СА будет воевать в Финляндии супостат выиграет необходимое ему время, ПЛ СФ не смогут помешать переброске американцев в Европу, а на ЦЕ ТВД советское наступление и вовсе заглохнет.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (08.06.2019 21:15:03)
Дата 09.06.2019 11:03:34

Re: Непонятно

>а на ЦЕ ТВД советское наступление и вовсе заглохнет.
С учетом расклада сил-оно в любом случае не захлонет, амеровской дивизией меньше, больше-ни какой разницы, все равно перемолят и разобьют.
От Кострома
К Joker (08.06.2019 21:15:03)
Дата 08.06.2019 22:39:16

Я вот читаю - читаю.....

И не могу понять - нафига финам впрягатся за нас.

Нафига нашим нагибать финов?
Для того что бы утопить три авианосца!?

А спец бч не поможет в данном случае?
От john1973
К Кострома (08.06.2019 22:39:16)
Дата 08.06.2019 23:00:42

Re: Я вот...

>А спец бч не поможет в данном случае?
Это только оружие. Победу в бою дает тактика, победу в сражении дает стратегия и логистика, в войне побеждает военная сила и дипломатия. Все выше перечисленное нужно, только если финны самоубийцы - они же понесут колоссальные потери и все равно будут быстро побеждены, с последующими оргвыводами в части освоения районов крайнего севера)). 146% что примерно подобное обе стороны в 80-х прекрасно осознавали))
От Joker
К john1973 (08.06.2019 23:00:42)
Дата 08.06.2019 23:30:15

а если обратная ситуация

>>А спец бч не поможет в данном случае?
>Это только оружие. Победу в бою дает тактика, победу в сражении дает стратегия и логистика, в войне побеждает военная сила и дипломатия. Все выше перечисленное нужно, только если финны самоубийцы - они же понесут колоссальные потери и все равно будут быстро побеждены, с последующими оргвыводами в части освоения районов крайнего севера)). 146% что примерно подобное обе стороны в 80-х прекрасно осознавали))
Пропустят фины СА через свою территорию в Швецию и Норвегию, либо открыто выступят на стороне ОВД. Думаете их участь от этого станет более завидной?))

С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (08.06.2019 23:30:15)
Дата 09.06.2019 11:08:10

Re: а если...

С финами есть еще такой момент-в случае вступления в войну шведов и наступательных планов на Мурманск у них фактически не остаётся выбора к кому прибится.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата 07.06.2019 23:26:46

Re: Непонятно



>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.

Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (07.06.2019 23:26:46)
Дата 08.06.2019 08:52:06

Re: Непонятно



>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>
>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>
>Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.

Я имел ввиду не фактическое отсутствие укрепрайона. А наличие комплекса разнообразных средств для его разрушения.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (08.06.2019 08:52:06)
Дата 08.06.2019 11:56:37

Re: Непонятно



>>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>>
>>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>>
>>Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.
>
>Я имел ввиду не фактическое отсутствие укрепрайона. А наличие комплекса разнообразных средств для его разрушения.


Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Можно еще вдаваться в анализ состояния ТВД, смотреть пропускную способность дорог и т.п. Но вывод прост: оно все равно не соответствовало уровню, необходимому для быстрых и решительных действий больших масс войск для достижения тех бравурных успехов, о которых тут так легко говорят. Где-то там полковник Анчуков ( http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/) рассматривал эту тему и пророчил риски повторения Зимний войны в меньшем масштабе в силу неучета некоторых элементарных вещей и недостаточной подготовки штабов соединений ЛенВО (включая его родную мсд в Петрозаводске).
От john1973
К Евгений Путилов (08.06.2019 11:56:37)
Дата 08.06.2019 12:25:35

Re: Непонятно

>Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Можно еще вдаваться в анализ состояния ТВД, смотреть пропускную способность дорог и т.п. Но вывод прост: оно все равно не соответствовало уровню, необходимому для быстрых и решительных действий больших масс войск для достижения тех бравурных успехов, о которых тут так легко говорят. Где-то там полковник Анчуков ( http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/) рассматривал эту тему и пророчил риски повторения Зимний войны в меньшем масштабе в силу неучета некоторых элементарных вещей и недостаточной подготовки штабов соединений ЛенВО (включая его родную мсд в Петрозаводске).
Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта
От Nagel
К john1973 (08.06.2019 12:25:35)
Дата 08.06.2019 15:16:42

Re: Непонятно

>>Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>Можно еще вдаваться в анализ сос.
>Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта
Как у нас любят круглые циферки.
А еще желательно обеспечить не просто пальбу этими 200 стволами на км по площадям, а поражение точечных и хорошо защищённых целей. В условиях, скажем, высоких лесов, затрудняющих вищуальное наблюдение за целями. Это кстати (лес как фактор ограничивающий наблюдение целей) и в 1939, и в 1944 отмечали.
От Евгений Путилов
К john1973 (08.06.2019 12:25:35)
Дата 08.06.2019 12:58:40

Re: Непонятно


>Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта

Задача оккупации выполнима, а вот быстрой оккупации - едва ли.
И потом: а какие запасы вы собираетесь создать в том районе? :-)
Расчеты суточной потребности идут на добрых две тысячи тонн даже у дивизии
От john1973
К Евгений Путилов (08.06.2019 12:58:40)
Дата 08.06.2019 15:46:33

Re: Непонятно

>И потом: а какие запасы вы собираетесь создать в том районе? :-)
>Расчеты суточной потребности идут на добрых две тысячи тонн даже у дивизии
Привезти по ж/д, 2000 тонн это два состава платформ и крытых вагонов. На форуме есть железные дорожники, возможно скажут точнее о возможности станции Выборг по приему груза в сутки. Вывозить грузы, конечно силами получателей и армейских автобатов
От john1973
К Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата 07.06.2019 19:14:41

Re: Непонятно

>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
20-25 тыс. л/с, из них 90% срочников по полугоду службы. 100 танков и 50 самолетов. Маловато.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (07.06.2019 19:14:41)
Дата 07.06.2019 19:26:47

Re: Непонятно

>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>20-25 тыс. л/с, из них 90% срочников по полугоду службы. 100 танков и 50 самолетов. Маловато.

В 1939 фины тоже не были каким то особыми терминаторами. И танков с самолетами у них было заведомо мало и много меньше. Но у них было какое то значимое количество людей, умевших стрелять, ходить на лыжах, знающих местность и готовых сражаться. При этом железобетон был и реально защищал от артиллерии.
Проблема РККА была в слабых коммуникациях и незнании местности. Прокладывать новые дороги с темпом наступления пехоты не было возможности, т.к. они строились в основном вручную.
Как только на это было отведено достаточно времени - РККА выиграла войну даже с существующей в ней бардаком и проблемами.
СА в 1984 (даже с существующими в ней бардаком и проблемами) сложности с перемещением артиллерии и снабжением ее боеприпасами была способна легко преодолеть.
Местность была картографирована.
Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.
От john1973
К Дмитрий Козырев (07.06.2019 19:26:47)
Дата 07.06.2019 20:09:47

Re: Непонятно

>Местность была картографирована.
>Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.
Ж/д подходили прямиком к границе, 70% населения жили в городах, связанных многочисленными твердыми автодорогами. Вроде бы идеальные условия для ввода войск и оккупации?
От Дмитрий Козырев
К john1973 (07.06.2019 20:09:47)
Дата 08.06.2019 08:43:22

Re: Непонятно

>>Местность была картографирована.
>>Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.
>Ж/д подходили прямиком к границе, 70% населения жили в городах, связанных многочисленными твердыми автодорогами. Вроде бы идеальные условия для ввода войск и оккупации?

А дальше карперешеек с одной дорогой на общевойсковую армию
От Blitz.
К nnn (05.06.2019 23:28:26)
Дата 06.06.2019 00:36:58

Re: Непонятно

>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
С финами не все так просто, они вроде как или должны были пропустить войска, или участвовать сами против шведов и норгов.