От Estel
К HorNet
Дата 14.05.2019 17:24:12
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Не надо...

>Вот два противоположных примера. Вы вот как считаете - где между ними находятся оператор дрона и его цель? Ведь первому надо визуально видеть врага, а второй, по возможности, вообще не должен успеть ничего понять.

С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.
Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.
Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.
От HorNet
К Estel (14.05.2019 17:24:12)
Дата 15.05.2019 09:29:27

Re: Не надо...


>С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.

Ну. Не делай самолетом того, что можно сделать крылатой ракетой, и не делай пилотируемым самолетом того, что можно сделать дроном. Как доктрина - понятно, что там с эффективностью и последствиями - большой вопрос. Есть ведь и другая сторона "сбитого летчика". Во Вьетнаме какое-то время наибольшие потери во всех летающих ресурсах США несли силы, выполнявшие Bomb Damage Assessment (BDA), оценку результатов удара, потому что они летали прямо, низко и не самолетах без оружия. Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили. В каком-то смысле это относится и ко всем CSAR-операциям: они хоть и вооружены, несут потери мало связанные с уроном, нанесенным противнику. В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

>Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.

Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?



>Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

>Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
>Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.

В описанных условиях - всё верно: лучше ошибиться и грохнуть нейтральные (или даже свои) цели, нежели ошибиться и пропустить врага.
И да, я не буду уходить в специфику, слабо Вам известную - насчет там предупредительно-информирующего сброса гранат до применения основного оружия и пр. - так как это не будет ответом на Ваш вопрос.
Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели, уже с 99% работает боевая готовность "военная опасность" или около того, и что бы я ни сделал - нанес удар или нет - завтра мир уже не будет таким, как сегодня. Это либо успех всей жизни, которого ждешь и к которому готовишься десятилетиями, либо эпик фейл, после которого не встают. То есть - это не рутинная процедура, многократно повторяемая в течении недель, месяцев, лет: такой момент один в жизни. Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей. Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?
От Estel
К HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата 15.05.2019 23:29:58

Re: Не надо...

>Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили.

Их сбивали потому что они пилотировали летательные аппараты и механизмы противника. Не более того. А вооруженный был аппарат или нет, это никого не волнует. А вдруг вооружённый? А зачем он там летал? Наверное разведку проводил? Вертушки спасслужбы тоже сбивали. Зачем грузины сбили Ми-8 с женщинами и детьми?

>В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

Этого пока не предвидится.

>Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?

Конечно нельзя. Потому что ТАМ этим вообще никто не заморачивается. Нет у них опыта комиссаров и поллитруков.

>Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

Населённый пункт это SOI. Я, честно говоря, не знаю, как там в их правилах расписано применение по целям в населённых пунктах. Но. Возьмём жизненные примеры. Евреи вполне себе хреначат бомбами-пятисотками по домам в центре городов и что-то я не слышу возмущённых воплей на эту тему. У них что, террористы какой-то другой системы? Да, применение Хеллфайера, наверное сравнимо с ударом микроскопом по таракану. Но здесь требуется гарантированное поражение цели до того момента, как цель выйдет на рубеж атаки. Вы готовы дать гарантию, что эта абстрактная машина не едет сейчас взрывать госпиталь? Вспомните кашалота. Его конечно жаль.

>Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей.

Знаете... Вот этот момент очень перекликается с темой, всплывшей в СМИ лет этак 15-20 назад. Ну, на мой взгляд. Тогда, было очень тщательно распедалировано, что дескать, видеоигры сильно влияют на психику и поведение подростков. Прошло 20 лет и стало ясно, что если и влияют, то не так сильно, как об этом кричали.

Любая виртуализированная система будет так или иначе взаимодействовать с социумом. И тут я должен процитировать Андрея Тарковского: "Нравственность — внутри человека. Мораль — вне, и выдумана как замена нравственности. Там, где нет нравственности, царит мораль — нищая и ничтожная. Там, где она есть — морали нечего делать."

>Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?

Это будет впрямую зависеть от цитаты. Т.е. от нравственности. Так или иначе, всё зависит от конкретного человека за пультом. Мораль всей системы здесь не при чём.
От HorNet
К HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата 15.05.2019 13:42:28

Подводной конечно


>Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели,

Видите ли, это настолько невероятная сейчас ситуация, что моя нечаянная оговорка может считаться осознанной;-)
Времена эффективного боевого применения по назначению надводных противолодочных кораблей, увы, остались в прошлом и вряд ли вернуться