От Skvortsov
К bedal
Дата 13.05.2019 13:31:41
Рубрики 1941; Стрелковое оружие;

Re: А Вы...


https://www.youtube.com/watch?v=2sFVBkGq6vY

От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 13:31:41)
Дата 13.05.2019 14:35:43

извините, ссылки на видео не принимает душа

Останусь в неведении... и в прежнем понимании того, что при наличии жидкой воды температуры поверхности за 200° недостижимы. В качестве примера могу кинуть ссылки на то, что в ПЭТФ-бутылке можно кипятить воду на костре. Но - вдруг Вы тоже не любите ссылки на видео без поясняющего текста?
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 14:35:43)
Дата 13.05.2019 16:58:32

Re: извините, ссылки...

>Останусь в неведении... и в прежнем понимании того, что при наличии жидкой воды температуры поверхности за 200° недостижимы.

Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:

http://elib.psu.by/bitstream/123456789/3194/23/11v_-_kipenie.pdf

Вот тут в главе 30. "ВОДА И СНЕГ В ПУЛЕМЕТЕ" подобие Вашего расчета:

https://sheba.spb.ru/za/fizika-voina2-1931.htm
От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 16:58:32)
Дата 13.05.2019 19:06:05

Re: извините, ссылки...

>Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:
Увы, два соображения снижают применимость приведённого (и, несомненно, интересного) материала:
1. если бы ствол был неподвижен, процесс был бы похож на описанное плёночное кипение. Но автоматика Максима работает на отдаче ствола, он непрерывно двигается. Плюс неизбежные вибрации... переход к плёночному кипению следует признать в таких условиях - нереальным.
2. Теплоотдача при плёночном кипении может оказаться хуже, чем при воздушном охлаждении (газовой конвекции практически нет, плотность пара значительно меньше плотности воздуха, площадь контакта крайне мала - нет рёбер теплоотдачи и т.п.). Следует признать, что, если бы такой эффект действительно существовал на практике - пулемётов с водяным охлаждением вообще бы не существовало.

>Вот тут в главе 30. "ВОДА И СНЕГ В ПУЛЕМЕТЕ" подобие Вашего расчета:
и, заметьте, со сходным результатом. Выходит, физические соображения навскидку - не подвели. Уже хорошо.

Всё вполне нормально и физично: размер ленты и объём воды подобраны как раз так, чтобы отстрел одной ленты доводил воду до кипения - но не кипятил (для первой ленты). Получается правильный компромисс, позволяющий отстреливать несколько лент при малом расходе воды - и при этом уменьшить объём и массу потребной воды до разумного предела.

В то, что при стрельбе ствол максима разогревается более, чем до 200° - продолжаю не верить. Возможно, это температура той части, которая водой не охлаждается? Того же затвора, казённой части ствола...
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 19:06:05)
Дата 13.05.2019 21:45:42

Кстати, про охлаждение:


Поскольку перегрев для ГШ-301 опасен еще и тем, что в размещенном в патроннике для быстрого открытия огня (без досылания) патроне может воспламениться порох или сработать ВВ снаряда, разработчики предложили уникальную систему локального охлаждения казенной части ствола с помощью обычной воды.
Она забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает, образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду. По словам разработчиков пушки, воды вполне достаточно для отстрела всего боекомплекта любым режимом.

https://vpk-news.ru/articles/27715

https://hsto.org/files/6c2/de8/b97/6c2de8b97ace412ca7d5794be42c5946.jpg



http://vimpel-v.com/small_arms/kkp/1160-30-mm-aviacionnaya-pushka-gsh-301.html



От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 21:45:42)
Дата 14.05.2019 16:12:09

выходит, тут тоже нет "паровой рубашки", иначе бы так не работало. Просто кипит. (-)
От Skvortsov
К bedal (14.05.2019 16:12:09)
Дата 14.05.2019 17:58:01

В канавках ствола для охлаждения используется только пар, если Вы не заметили. (-)
От bedal
К Skvortsov (14.05.2019 17:58:01)
Дата 15.05.2019 08:16:22

Скучно становится... зачем так мелко передёргивать-то? За идею боремся?

>забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает,
это раз
>образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола
это - два.
>и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду.
и только здесь уже, на выходе - перегретый пар. Перегретость пара при этом не означает температуры 500 и даже 200 - вовсе не обязательно. Но ладно, я стараюсь везде делать допущения в Вашу пользу - всё равно получается, что теплоотдача в пар идёт только на финальном участке.
От Skvortsov
К bedal (15.05.2019 08:16:22)
Дата 16.05.2019 00:36:03

Немного терминов

>>забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает,
>это раз
>>образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола
>это - два.
>>и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду.
>и только здесь уже, на выходе - перегретый пар.



"Пар, находящийся в соприкосновении с водой имеющий одинаковую с ней температуру, равную температуре кипения при данном давлении, называется насыщенным паром. Насыщенный пар может быть влажным и сухим. Влажным насыщенным паром называется насыщенный пар содержащий мельчaйшие частицы воды, т. е. представляющий собой смесь пара и воды. Пар, получаемый в паровом котле, содержит обычно 2-5% воды (т. е. степень сухости пара соответственно равна 98-95%). Сухим насыщенным паром называется насыщенный пар, полностью освобожденный от примесей воды. Перегретым называется пар, имеющий более высокую температуру, чем насыщенный пар того же давления."

https://studopedia.ru/7_173792_dat-opredelenie-nasishchenniy-par-vlazhniy-par-suhoy-par-peregretiy-par.html

https://www.youtube.com/watch?v=MRA4ICrOT6Y


От bedal
К Skvortsov (16.05.2019 00:36:03)
Дата 16.05.2019 10:41:06

да-да-да, то есть горячее 100°. И?

учитывая, что в данном случае идёт не кипение в массе воды, а последовательный нагрев с перегревом. Ситуация, в кожухе Максима невозможная.
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 10:41:06)
Дата 16.05.2019 12:15:23

Корм закончился (-)
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 19:06:05)
Дата 13.05.2019 20:42:56

Re: извините, ссылки...

>>Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:
>Увы, два соображения снижают применимость приведённого (и, несомненно, интересного) материала:
>1. если бы ствол был неподвижен, процесс был бы похож на описанное плёночное кипение. Но автоматика Максима работает на отдаче ствола, он непрерывно двигается. Плюс неизбежные вибрации... переход к плёночному кипению следует признать в таких условиях - нереальным.


Не двигается ствол непрерывно. Непрерывно движется только замок.

"Рукоятка 17 (рис. 65), двигаясь по инерции, поворачивается своим длинным плечом вперед и ударом короткого плеча по ролику снизу останавливает отход рамы назад. После этого рама под действием возвратной пружины и короткого плеча рукоятки, скользящего по ролику, вместе со стволом возвращается в переднее положение. Замок же по инерции продолжает отходить назад.
…….

Движение ствола с рамой вперед ограничивается упором бронзовой гайки ствола в раструб дна кожуха.
В момент подхода ствола и рамы в крайнее переднее положение замок останавливается в заднем положении. Возвратная пружина, сматывая цепочку барабана, заставляет ось мотыля повернуться в обратном направлении и тем самым посылает замок вперед."

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim18.html#c

Кроме того, обычно более половины времени пулемет вообще не стреляет, а ствол продолжает отдавать накопленное тепло воде.

>2. Теплоотдача при плёночном кипении может оказаться хуже, чем при воздушном охлаждении (газовой конвекции практически нет, плотность пара значительно меньше плотности воздуха, площадь контакта крайне мала - нет рёбер теплоотдачи и т.п.). Следует признать, что, если бы такой эффект действительно существовал на практике - пулемётов с водяным охлаждением вообще бы не существовало.

На график в статье еще раз посмотрите. Теплоотдача при пузырьковом, переходном и пленочном режимах кипения все равно выше теплоотдачи при свободной конвенкции без кипения.




От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 20:42:56)
Дата 14.05.2019 06:19:45

опять неубедительно, увы

Формально Вы "отбили" мой аргумент, ствол действительно движется не всегда. Но, с учётом того, что на развитие плёночного кипения требуется время - весьма маловероятно, что возникает изолирующая тепловая подушка.

Паузы, в которых пулемёт не стреляет - ещё в большей степени исключают достижение плёночной стадии кипения. Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола во многие разы меньше теплоты горения пороха.

Итого - скорее всего, "наружные части", на температуру которых Вы ссылались, это части вне кожуха.
____________
Но, замечу - у меня нет цели Вас переубедить, только хочу показать, что однозначной правоты в Ваших словах явно нет.
От Skvortsov
К bedal (14.05.2019 06:19:45)
Дата 14.05.2019 19:33:21

Re: опять неубедительно,...



>Формально Вы "отбили" мой аргумент, ствол действительно движется не всегда. Но, с учётом того, что на развитие плёночного кипения требуется время - весьма маловероятно, что возникает изолирующая тепловая подушка.

Согласно статье о кипении, это время - доли секунды. Вы видимо ее даже читать не стали.

>Паузы, в которых пулемёт не стреляет - ещё в большей степени исключают достижение плёночной стадии кипения. Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола во многие разы меньше теплоты горения пороха.

Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола на два порядка больше теплоты горения пороха одного патрона.

Последние 55 патронов в ленте отстреливаются за 5,5 секунд и нагреют ствол с 200 до 250 градусов. А как я уже писал выше, ствол за тридцать последующих секунд задержки охлаждается до 200 градусов. То-есть 83% теплоты сгорания последних 55 патронов поглощаются стволом за счет его огромной теплоемкости и идут на увеличение температуры ствола. И лишь затем передаются в окружающую среду во время задержки.

Более того, при стрельбе с пустым кожухом, когда почти все тепло не отводится, а поглощается стволом за счет своей теплоемкости, ствол максима позволяет расстрелять 250 патронов, нагревшись до 550 градусов.
От bedal
К Skvortsov (14.05.2019 19:33:21)
Дата 15.05.2019 09:00:07

Re: опять неубедительно,...

>Согласно статье о кипении, это время - доли секунды. Вы видимо ее даже читать не стали.

Я не только её читал, но и пытался понимание применить. Там речь о стационарных режимах, которых в пулемёте и близко нет. С движущейся поверхностью (вибрация, отдача ствола) это не проходит.

>Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола на два порядка больше теплоты горения пороха одного патрона.
а давайте, Вы приведёте расчёты? Во-первых, откуда возьмётся перегрев на сотню градусов, во-вторых, какова теплоёмкость ствола (не зная массы - не буду гадать), в третьих - почему только один патрон в зачёт?

>А как я уже писал выше, ствол за тридцать последующих секунд задержки охлаждается до 200 градусов.

"внешних частей", что может означать части вне кожуха. У Вас явно некорректная импликация: выводы из ложных посылок всегда верны, и это обманывает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Там, в табличке - посмотрите на вторую пару строк, при ложных посылках.
От Skvortsov
К bedal (15.05.2019 09:00:07)
Дата 15.05.2019 23:37:39

Заграница нам поможет


Давайте я дальше не буду приводить цифры из учебников, а просто сошлюсь на вот эту книжечку:

https://www.amazon.co.uk/Vickers-Maxim-Machine-Gun-Weapon/dp/1780963823/ref=sr_1_2?keywords=Vickers-Maxim&qid=1557951247&s=books&sr=1-2

Вот из нее описание замены ствола Виккерса с водяным охлаждением:

https://b.radikal.ru/b19/1905/b5/8e27278b9455.jpg



Как мы видим, для замены ствола второй номер пулеметного расчета одевал рукавицы, так как ствол пулемета был раскален до красна.

Надеюсь, у Вас отпали вопросы по температуре ствола?


От bedal
К Skvortsov (15.05.2019 23:37:39)
Дата 16.05.2019 10:37:53

с источниками всё в порядке, но с интерпретацией данных проблемы?

>(10,000-12,000 rounds) at a steady 200rpm...
что удивительного в том, что как раз те участки ствола, за которые нужно браться - раскалены после часа непрерывной стрельбы?
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 10:37:53)
Дата 16.05.2019 12:14:26

"Час НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы" - хорошо троллите. (-)
От bedal
К Skvortsov (16.05.2019 12:14:26)
Дата 16.05.2019 13:20:10

а что не так? Максим имел практическую скорострельность 250

и это без специальных остановок на охлаждение, то есть 200rpm можно признать максимальной цифрой для отстреливания 10к патронов.

Впрочем, у меня есть предложение: Вы меня не убедили совершенно, но ведь это и не является Вашей жизненной целью?
Мне тоже не удалось привить Вам критическое осмысление источников, но кто я такой, чтобы Вас переучивать?

Потому - обменялись мыслями, и хорошо. Давайте закрывать беседу и спасибо за общение.
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 13:20:10)
Дата 16.05.2019 16:16:28

Вы не понимаете, что означает "практическая скорострельность 250"

>Максим имел практическую скорострельность 250 и это без специальных остановок на охлаждение

"Непрерывной стрельбой при надлежащем охлаждении ствола можно выпускать до 3000 пуль в течение 7 мин. и затем необходимо делать приостановку огня для очистки, смазки и охлаждения ствола, без которых исправность его при дальнейшей стрельбе не может быть обеспечена. Нужно пользоваться всяким перерывом для возобновления смазки механизма и особенно надульника."

С. Будаевский, Руководство для военных училищ, "Пулеметы, пистолеты и стрельба из них", 1912 г

То-есть 7 минут стреляем, затем 5 минут очищаем, смазываем и ждем охлаждения ствола. Итого практическая скорострельность 3000 выстрелов за 12 минут.

>Потому - обменялись мыслями, и хорошо. Давайте закрывать беседу и спасибо за общение.

Прощайте.