От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 08.05.2019 21:39:10
Рубрики Современность; Флот;

Re: А, ну...

>>В смысле, что задачи должны быть адекватны обстановке.
>>Вряд ли это можно характеризовать с негативной коннотацией.
>>При этом дивизион РКА на Кубу прошел, а крупные НК предпочли вернуть.
>На палубах теплоходов.

Важен результат.

>Крупные НК это два крейсера типа Свердлов/Чапаев и два эсминца?

Они. Опишите пожалуйста задачи, которые было необходимо выполнить и которые не получилось выполнить по причине ограничений ТТХ.

>Речь шла что зарубили три крейсера типа Сталинград. С соответствующим эскортом...

См. выше. Как изменилась бы ситуация?
При этом надеюсь Вы понимаете, что построить флот сильнее американского к этому времени СССР не мог даже при напряжении всех усилий и направить к Кубе группиррвку числом 200+ вымпелов тоже?
От марат
К Дмитрий Козырев (08.05.2019 21:39:10)
Дата 09.05.2019 07:45:02

Re: А, ну...


>Они. Опишите пожалуйста задачи, которые было необходимо выполнить и которые не получилось выполнить по причине ограничений ТТХ.
Причем здесь ТТХ? Количество не соответствовало задаче.
>>Речь шла что зарубили три крейсера типа Сталинград. С соответствующим эскортом...
>
>См. выше. Как изменилась бы ситуация?
305-мм пушки явно сильнее 152-мм. Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев. И не потеряться среди американского флота.
Сильнее нет. Но и не жалкую эскадру в 4 вымпела для прорыва блокады.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (09.05.2019 07:45:02)
Дата 09.05.2019 10:19:05

Смело, дерзко, молодёжно


>>Они. Опишите пожалуйста задачи, которые было необходимо выполнить и которые не получилось выполнить по причине ограничений ТТХ.
>Причем здесь ТТХ? Количество не соответствовало задаче.
>>>Речь шла что зарубили три крейсера типа Сталинград. С соответствующим эскортом...
>>
>>См. выше. Как изменилась бы ситуация?
>305-мм пушки явно сильнее 152-мм. Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев. И не потеряться среди американского флота.
>Сильнее нет. Но и не жалкую эскадру в 4 вымпела для прорыва блокады.
>С уважением, Марат


Но есть проблема.
Американцы могли потопить хоть четыре вымпела, хоть сорок четыре, хоть сто сорок четыре.

Но из за четырёх корблй американцы войну гарантированно не начали бы - потому чтот теряли больше.

А если бы СССР двинул вообще весь флот - у американцев был соблазн покнчить с ним одним ударом - а там видно будет
От марат
К Кострома (09.05.2019 10:19:05)
Дата 09.05.2019 17:48:41

Re: Смело, дерзко,...


>>>Они. Опишите пожалуйста задачи, которые было необходимо выполнить и которые не получилось выполнить по причине ограничений ТТХ.
>>Причем здесь ТТХ? Количество не соответствовало задаче.
>>>>Речь шла что зарубили три крейсера типа Сталинград. С соответствующим эскортом...
>>>
>>>См. выше. Как изменилась бы ситуация?
>>305-мм пушки явно сильнее 152-мм. Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев. И не потеряться среди американского флота.
>>Сильнее нет. Но и не жалкую эскадру в 4 вымпела для прорыва блокады.
>>С уважением, Марат
>

>Но есть проблема.
>Американцы могли потопить хоть четыре вымпела, хоть сорок четыре, хоть сто сорок четыре.
Но это полномасштабная ядерная война. А два-четыре корабля можно блокировать своими кораблями. Типа навал.
>Но из за четырёх корблй американцы войну гарантированно не начали бы - потому чтот теряли больше.
Вы хотите сказать СССР бы не начал войну. А американцам блокировать 4 корабля ничего не стоит.
>А если бы СССР двинул вообще весь флот - у американцев был соблазн покнчить с ним одним ударом - а там видно будет
Ну да. И 36 ракет средней дальности с мегатонной боеголовкой по штату Флорида получить.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (09.05.2019 17:48:41)
Дата 10.05.2019 11:30:04

Так нет никакой разницы

Для начала войны - один корабль топить или десять - война всё равно начнётся.

То есть это - чыисто полити ческое решение
По факту - СССР из карибского кризиса подучил больше чем США.

То есть как интсрумент политический флот сыграл нормально
От марат
К Кострома (10.05.2019 11:30:04)
Дата 10.05.2019 14:37:36

Re: Так нет...

>Для начала войны - один корабль топить или десять - война всё равно начнётся.
Не топить - заблокировать движение 4-х единиц(2 крейсера + 2 эсминца) проще, чем 12-16 во главе с тяжелым крейсером.
>То есть это - чыисто полити ческое решение
Это да. Но при его принятии скорее всего учли наличие всего 4-х единиц кораблей.
>По факту - СССР из карибского кризиса подучил больше чем США.
Это тонкости и пристрастия.
>То есть как интсрумент политический флот сыграл нормально
В том-то и дело, что сыграл не флот, а ракетное оружие на Кубе. Прочухай американцы раньше и объяви блокаду, то никаких ракет на кубе бы не было. А стараниями Пеньковского ястребы знали о наличии у СССР аж 4 МБР(или вообще нет).
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (10.05.2019 14:37:36)
Дата 11.05.2019 12:00:23

Вы вё время про какой то сферический флот в вакууме

>>Для начала войны - один корабль топить или десять - война всё равно начнётся.
>Не топить - заблокировать движение 4-х единиц(2 крейсера + 2 эсминца) проще, чем 12-16 во главе с тяжелым крейсером.
>>То есть это - чыисто полити ческое решение
>Это да. Но при его принятии скорее всего учли наличие всего 4-х единиц кораблей.
>>По факту - СССР из карибского кризиса подучил больше чем США.
>Это тонкости и пристрастия.

Это факт

>>То есть как интсрумент политический флот сыграл нормально
>В том-то и дело, что сыграл не флот, а ракетное оружие на Кубе. Прочухай американцы раньше и объяви блокаду, то никаких ракет на кубе бы не было. А стараниями Пеньковского ястребы знали о наличии у СССР аж 4 МБР(или вообще нет).
>С уважением, Марат


Простите - но флот - это инстурмент.
Он отдельно вообще ничего не стоит.
И ядерные бомбы - это тоже инстурмент.
И танковые дивизии в ГДР - тоже инструмент

И инструмент СССР оказался лучше готов чем инструмент противника
От ttt2
К марат (09.05.2019 07:45:02)
Дата 09.05.2019 09:21:01

Re: А, ну...

>Сильнее нет. Но и не жалкую эскадру в 4 вымпела для прорыва блокады.

Это же очевидно что эскадра шла не для военного прорыва блокады (что смешно) а для дипломатического - расчет на то что американцы не рискнут остановить

А они рискнули.

Они так же остановили бы ЛКР. И он так же повернул бы назад.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (09.05.2019 09:21:01)
Дата 09.05.2019 17:49:50

Re: А, ну...


>Они так же остановили бы ЛКР. И он так же повернул бы назад.
Это один. А для трех групп и кораблей американцам больше потребуется. И не факт что эсминец /легкий крейсер полезет под "Сталинград"

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (09.05.2019 17:49:50)
Дата 09.05.2019 20:28:10

Re: А, ну...


>>Они так же остановили бы ЛКР. И он так же повернул бы назад.
>Это один. А для трех групп и кораблей американцам больше потребуется. И не факт что эсминец /легкий крейсер полезет под "Сталинград"

Он даже близко не подпдывет. Это понятно.

И вообще никто и ничто близко не подплывет. Авианосная авиация размажет к сожалению.

Правильно ведь уже сказали в топике - безнадежно на тот момент соревноваться флотами с США,

>С уважением, Марат
С уважением
От Дмитрий Козырев
К марат (09.05.2019 07:45:02)
Дата 09.05.2019 08:20:18

Re: А, ну...


>>Они. Опишите пожалуйста задачи, которые было необходимо выполнить и которые не получилось выполнить по причине ограничений ТТХ.
>Причем здесь ТТХ?

При том. Дизельная ПЛ обязана регулярно всплывать (полностью или под РДП), чтобы зарядить батареи и пополнить запас воздуха. В этот момент она сравнительно легко обнаруживается РЛС. Поскольку речь идет о преодолении рубежа - ПЛ сама обязана идти насвстречу тем, кто ее ищет. После обнаружения преследователям достаточно держать контакт гидролокатором и ждать когда кончится воздух.

>Количество не соответствовало задаче.

Какой задаче? Прорыва рубежа? Предлагаете "завалить лодками"? Вот количество как раз и не причем. СССР построил столько сколько мог, мы обсуждаем подход НСХ к строительству флота и оценку им перспектив.
А то что количество недостаточно как раз ипоказывает, что "у слона толще".

>>>Речь шла что зарубили три крейсера типа Сталинград. С соответствующим эскортом...
>>
>>См. выше. Как изменилась бы ситуация?
>305-мм пушки явно сильнее 152-мм.

И что? Вы полагаете была задача вступить в бой с ЮС Нэви?


>Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев.

"Цусимские грабли". Вы предлагаете послать к берегам Кубы все что СССР мог БЫ теоретически построить (без учета КОН) и как то там "оперировать". Ну американцы стали бы перехватывать идущие на Кубу танкеры. И?

>Сильнее нет. Но и не жалкую эскадру в 4 вымпела для прорыва блокады.

"Прорыв" не предполагал силовых действий.
Вы опять не понимаете, что СССР и США не находились в состоянии войны. И нападение даже на одиночный советский корабль - это объявление войны.
Объявляя блокаду, американцы сразу "сыграли на повышение".
И СССР, отзывая корабли, сделал это не потому что они были недостаточно сильны, а во избежание любого боестолкновения, которое неизбежно переросло бы в ядерную войну.
ПЛ теоретически могли пройти пользуясь скрытностью, но практически конечно нет.
ПЛ не применяли вооружение для самообороны, так что мечтать о 30,5 см можно, но ситуацию оно бы не изменило.
От марат
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 08:20:18)
Дата 09.05.2019 17:55:25

Re: А, ну...


>При том. Дизельная ПЛ обязана регулярно всплывать (полностью или под РДП), чтобы зарядить батареи и пополнить запас воздуха. В этот момент она сравнительно легко обнаруживается РЛС. Поскольку речь идет о преодолении рубежа - ПЛ сама обязана идти насвстречу тем, кто ее ищет. После обнаружения преследователям достаточно держать контакт гидролокатором и ждать когда кончится воздух.
Странно писать про ПЛ, когда речь об эскадре надводных крейсеров.

>Какой задаче? Прорыва рубежа? Предлагаете "завалить лодками"? Вот количество как раз и не причем. СССР построил столько сколько мог, мы обсуждаем подход НСХ к строительству флота и оценку им перспектив.
>А то что количество недостаточно как раз ипоказывает, что "у слона толще".
Мы пишем о разном. Я о зарубленных надводных тяжелых кораблях - 3 крейсера проекта 82 и десяток крейсеров проект 68 бис.

>>305-мм пушки явно сильнее 152-мм.
>
>И что? Вы полагаете была задача вступить в бой с ЮС Нэви?
Ничего. Американцам пришлось бы что-то делать - начать мировую войну, к примеру.

>>Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев.
>
>"Цусимские грабли". Вы предлагаете послать к берегам Кубы все что СССР мог БЫ теоретически построить (без учета КОН) и как то там "оперировать". Ну американцы стали бы перехватывать идущие на Кубу танкеры. И?
И ничего. Танкеры идут в составе эскадры. Гарантия свободы мореплавания и торговли с Кубой.

>"Прорыв" не предполагал силовых действий.
>Вы опять не понимаете, что СССР и США не находились в состоянии войны. И нападение даже на одиночный советский корабль - это объявление войны.
Корабль и нападения - да. Но можно блокировать путь путем создания препятствия или опасного маневрирования. Против эскадры из 12-16 вымпелов это значительно сложнее. особенно при наличии тяжелого крейсера с 305-мм орудиями.
>Объявляя блокаду, американцы сразу "сыграли на повышение".
>И СССР, отзывая корабли, сделал это не потому что они были недостаточно сильны, а во избежание любого боестолкновения, которое неизбежно переросло бы в ядерную войну.
Потому что четыре надводных корабля отправлять бессмысленно.
>ПЛ теоретически могли пройти пользуясь скрытностью, но практически конечно нет.
>ПЛ не применяли вооружение для самообороны, так что мечтать о 30,5 см можно, но ситуацию оно бы не изменило.
Да. ПЛ не получили приказа. Но ПЛ против НК практически беззащитна. НК может давить массой. И стрелять по курсу.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (09.05.2019 17:55:25)
Дата 09.05.2019 18:33:14

Флотофилия во всей своей многоденежной красе

>>>Естественно, крейсер должен был быть ядром эскадры из 2-4-х легких крейсеров и 12-16 эсминцев. Три такие группы могли себе позволить не замечать блокаду американцев.
>>"Цусимские грабли". Вы предлагаете послать к берегам Кубы все что СССР мог БЫ теоретически построить (без учета КОН) и как то там "оперировать". Ну американцы стали бы перехватывать идущие на Кубу танкеры. И?
>И ничего. Танкеры идут в составе эскадры. Гарантия свободы мореплавания и торговли с Кубой.

То есть флоту только для выполнения неочевидной в момент его строительства задачи "прорваться к черту на рога на Кубу" необходимо иметь 3 ударных группы для прорыва и еще 2-3 группы для эскортирования танкеров. Это (без учета КОН) 6 линейных крейсеров, 20 легких крейсеров и 90 ЭМ. Пупок у СССРа не развяжется от таких хотелок?
Напомню, это только задача "прорыва", а еще надо свои моря-берега оборонять.
От марат
К Denis1973 (09.05.2019 18:33:14)
Дата 09.05.2019 19:49:22

Re: Флотофилия во...


>То есть флоту только для выполнения неочевидной в момент его строительства задачи "прорваться к черту на рога на Кубу" необходимо иметь 3 ударных группы для прорыва и еще 2-3 группы для эскортирования танкеров. Это (без учета КОН) 6 линейных крейсеров, 20 легких крейсеров и 90 ЭМ. Пупок у СССРа не развяжется от таких хотелок?
Вы, если чего не поняли, то спрашивайте. Я не писал что будут отдельные конвои и отдельные эскадры. Пойдут танкеры в составе одной и той же эскадры. Поэтому ваша борьба с тараканами в голове выглядит смешной.
>Напомню, это только задача "прорыва", а еще надо свои моря-берега оборонять.
Кому не очевидная, а уж партийному вождю Хрущеву должна быть очевидна - присоединение к прогрессивному движению стран на планете. Он ведь не ракетами думал им помогать? Впрочем, что с кукурузника взять, недалек умом. Увы.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (09.05.2019 19:49:22)
Дата 09.05.2019 20:52:18

Re: Флотофилия во...

> Пойдут танкеры в составе одной и той же эскадры.
А соляру в них святой дух будет заливать? Или эти лайнбрейкеры будут туда-сюда между Кубой и Мурманом шляться непрерывно?
А ежели ескадренный ход развить придется - танкер бросим?
От марат
К Denis1973 (09.05.2019 20:52:18)
Дата 09.05.2019 22:30:55

Re: Флотофилия во...

>> Пойдут танкеры в составе одной и той же эскадры.
>А соляру в них святой дух будет заливать? Или эти лайнбрейкеры будут туда-сюда между Кубой и Мурманом шляться непрерывно?
Это невозможно? И для чего это вдруг потребуется - чтобы почесать ваше ЧВС, придумавшего такую вводную?
Свобода торговли, в другие страны идти не запрещено. Потому будет достаточно сопровождать на конечном пути. А если США решат прекратить мировую торговлю СССР, то это однозначно недружественный акт и можно немножко повоевать. США готовы получить 36 ядерных ракет по своей территории?
>А ежели ескадренный ход развить придется - танкер бросим?
А зачем вдруг потребуется эскадренный ход? Хрущев умер или еще что? А если война, то чего по танкеру плакать - бросят.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (09.05.2019 22:30:55)
Дата 10.05.2019 13:04:36

Хамство - плохая черта не только флотофила

Зачем вот это все про ЧСВ, тараканов и т.п.? Нет аргументов - так и скажите, не надо хамить.

К ситуации. Вы пишете, что нужно 3 TF для обеспечения прорыва к Кубе. Оперировать они будут у берегов Кубы + на некотором (каком?) участке маршрута из СССР к острову.
Для оперирования им нужно топливо, которого на Кубе нет. Его нужно возить танкерами из СССР. Уч. Козырев Вам заметил ,что US Navy может блокировать эти танкера. Т.е. их тоже надо прикрывать. И, по Вашим словам, менее 1 TF для этих целей недостаточно. Вот я и добавил еще 2 для охраны танкеров. Итого получается 5 TF при 100% КОН.
>А если США решат прекратить мировую торговлю СССР, то это однозначно недружественный акт и можно немножко повоевать. США готовы получить 36 ядерных ракет по своей территории?
Немножко - это сколько? Утопим амерский ЭМ за "навал" на наш танкер? Мы готовы получить за это ядерную ракету на Москву?

>А зачем вдруг потребуется эскадренный ход? Хрущев умер или еще что? А если война, то чего по танкеру плакать - бросят.
А если "немножко повоевать"?
>С уважением, Марат
Уважения пока не увидел
От марат
К Denis1973 (10.05.2019 13:04:36)
Дата 10.05.2019 14:42:30

Re: Хамство -...

>Зачем вот это все про ЧСВ, тараканов и т.п.? Нет аргументов - так и скажите, не надо хамить.
Прошу прощения.
>К ситуации. Вы пишете, что нужно 3 TF для обеспечения прорыва к Кубе. Оперировать они будут у берегов Кубы + на некотором (каком?) участке маршрута из СССР к острову.
Не нужно, а было бы. Из которых 1 на Кубе, две на маршруте. Адмиралам виднее как их расположить.
Прием топлива на ходу никто не отменял и не такое это ноу-хау. Т.е. танкерам необязательно подходить к Кубе вплотную. А задерживать танкер прям у берегов СССР это чревато войной.
>Для оперирования им нужно топливо, которого на Кубе нет. Его нужно возить танкерами из СССР. Уч. Козырев Вам заметил ,что US Navy может блокировать эти танкера. Т.е. их тоже надо прикрывать. И, по Вашим словам, менее 1 TF для этих целей недостаточно. Вот я и добавил еще 2 для охраны танкеров. Итого получается 5 TF при 100% КОН.
См. выше - вполне можно рандеву назначать в 1000 км от Кубы для перекачки. немцы как-то умудрялись танкеры выставлять в точки океана для снабжения рейдеров.
>>А если США решат прекратить мировую торговлю СССР, то это однозначно недружественный акт и можно немножко повоевать. США готовы получить 36 ядерных ракет по своей территории?
>Немножко - это сколько? Утопим амерский ЭМ за "навал" на наш танкер? Мы готовы получить за это ядерную ракету на Москву?
Вопрос готовы ли американцы получить 36 ракет по Флориде.
>>А зачем вдруг потребуется эскадренный ход? Хрущев умер или еще что? А если война, то чего по танкеру плакать - бросят.
>А если "немножко повоевать"?
Так чего тогда танкер жалеть? Все равно корабли погибнут после сражения.
Марат
От Denis1973
К марат (10.05.2019 14:42:30)
Дата 10.05.2019 17:06:42

Проясняем ситуацию

>Прошу прощения.
ОК, забыли.
>>К ситуации. Вы пишете, что нужно 3 TF для обеспечения прорыва к Кубе. Оперировать они будут у берегов Кубы + на некотором (каком?) участке маршрута из СССР к острову.
>Не нужно, а было бы. Из которых 1 на Кубе, две на маршруте.
Ага, понятно. Размещаем TF вне зоны "карантина", встречаем транспорта и танкеры и идем в порт.

>Прием топлива на ходу никто не отменял и не такое это ноу-хау.
А кстати, как в 1960-х у СССР обстояло дело с заправкой в море? Наверняка требовалось специальное оборудование и на кораблях, и на танкерах?

>>Немножко - это сколько? Утопим амерский ЭМ за "навал" на наш танкер? Мы готовы получить за это ядерную ракету на Москву?
>Вопрос готовы ли американцы получить 36 ракет по Флориде.
Так вот тут и главный вопрос (в части касающейся флота) - в какой момент начинается "влияние ТТХ". То есть вот идет 4 (или 10, не важно) ТР с частями ракет на Кубу. Игнорируют "карантинную зону". Какая разница в действиях сторон будет при:
а/ ТР идут без эскорта (как в реале)
б/ в эскорте 1 КРЛ и 1 ЭМ
в/ в эскорте 1 TF (1 КРТ, 3 КРЛ, 14 ЭМ)
От марат
К Denis1973 (10.05.2019 17:06:42)
Дата 10.05.2019 17:23:09

Re: Проясняем ситуацию


>>Прием топлива на ходу никто не отменял и не такое это ноу-хау.
>А кстати, как в 1960-х у СССР обстояло дело с заправкой в море? Наверняка требовалось специальное оборудование и на кораблях, и на танкерах?
СОСУС же никого не смущает. Американцы в войну заправлялись.
>>>Немножко - это сколько? Утопим амерский ЭМ за "навал" на наш танкер? Мы готовы получить за это ядерную ракету на Москву?
>>Вопрос готовы ли американцы получить 36 ракет по Флориде.
>Так вот тут и главный вопрос (в части касающейся флота) - в какой момент начинается "влияние ТТХ". То есть вот идет 4 (или 10, не важно) ТР с частями ракет на Кубу. Игнорируют "карантинную зону". Какая разница в действиях сторон будет при:
>а/ ТР идут без эскорта (как в реале)
>б/ в эскорте 1 КРЛ и 1 ЭМ
>в/ в эскорте 1 TF (1 КРТ, 3 КРЛ, 14 ЭМ)
Без эскорта ничего сделать не смогут, вернутся. как в реале.
1 ТКР + 4 КРЛ + 12-16 эм - замучаются препятствовать обгону.
1 КРЛ и 1 эм заблокируют опасными курсами.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (10.05.2019 17:23:09)
Дата 11.05.2019 12:47:36

Re: Проясняем ситуацию

>>А кстати, как в 1960-х у СССР обстояло дело с заправкой в море? Наверняка требовалось специальное оборудование и на кораблях, и на танкерах?
>СОСУС же никого не смущает. Американцы в войну заправлялись.
К US Navy вопросов нет. Я спрашиваю про ВМФ СССР. И это не подколка, я действительно не в курсе.

>>а/ ТР идут без эскорта (как в реале)
>Без эскорта ничего сделать не смогут, вернутся. как в реале.
4 ТР прошли без эскорта. Остальные вернули по команде, а не потому, что их кто-то блокировал. Команду дали, чтобы не довести до беды.
>>б/ в эскорте 1 КРЛ и 1 ЭМ
>1 КРЛ и 1 эм заблокируют опасными курсами.
Как это выглядит в реальной жизни, можно Вас попросить описать?
>>в/ в эскорте 1 TF (1 КРТ, 3 КРЛ, 14 ЭМ)
>1 ТКР + 4 КРЛ + 12-16 эм - замучаются препятствовать обгону.
Ну вот идет амерская TF наперерез эскадре. И что? Не понимаю отличия от предыдущего пункта. Кроме большего числа навалов/столкновений.
И, кстати, какую тут роль сыграет калибр пушек?
От объект 925
К Denis1973 (11.05.2019 12:47:36)
Дата 11.05.2019 21:13:58

Re: Проясняем ситуацию

>>1 КРЛ и 1 эм заблокируют опасными курсами.
>Как это выглядит в реальной жизни, можно Вас попросить описать?
++++
примерно так
USS Caron
https://www.youtube.com/watch?v=N4jQhnXrWbg
USS Yorktown
https://www.youtube.com/watch?v=xjQ2WFNr3HE
Alexej
От Denis1973
К объект 925 (11.05.2019 21:13:58)
Дата 11.05.2019 21:35:23

Re: Проясняем ситуацию

>>>1 КРЛ и 1 эм заблокируют опасными курсами.
>>Как это выглядит в реальной жизни, можно Вас попросить описать?
>++++
>примерно так
>USS Caron
> https://www.youtube.com/watch?v=N4jQhnXrWbg
>USS Yorktown
> https://www.youtube.com/watch?v=xjQ2WFNr3HE
>Alexej
Насколько я знаю, в обоих случаях заблокировать не смогли, смогли только вытолкнуть из территориальных в международные воды. Меня интересует именно процесс "блокирования", приводящий к невозможности проследовать в порт Кубы.
И, как прекрасно видно, не важен не только калибр орудий и количество ракет на кораблях, но и их водоизмещение. Т.е. совершенно непонятно, зачем 1 ЛКР, 3 КРЛ и 12 ЭМ.
От марат
К Denis1973 (11.05.2019 21:35:23)
Дата 11.05.2019 22:40:06

Re: Проясняем ситуацию


>Насколько я знаю, в обоих случаях заблокировать не смогли, смогли только вытолкнуть из территориальных в международные воды. Меня интересует именно процесс "блокирования", приводящий к невозможности проследовать в порт Кубы.
>И, как прекрасно видно, не важен не только калибр орудий и количество ракет на кораблях, но и их водоизмещение. Т.е. совершенно непонятно, зачем 1 ЛКР, 3 КРЛ и 12 ЭМ.
Важно количество. Ну и размер имеет значение.
Навал на 10-15 кораблей проблематичен.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (11.05.2019 22:40:06)
Дата 13.05.2019 11:40:10

Кстати, про количество

>>И, как прекрасно видно, не важен не только калибр орудий и количество ракет на кораблях, но и их водоизмещение. Т.е. совершенно непонятно, зачем 1 ЛКР, 3 КРЛ и 12 ЭМ.
>Важно количество. Ну и размер имеет значение.
>Навал на 10-15 кораблей проблематичен.

То есть достаточно собрать 15-20 транспортов покрупнее под надзором 1 ЭМ и "переть свиньей" на Кубу. Полностью удовлетворяет Вашему требованию количества и размера. Т.е. флот не нужен(с) :))
От Denis1973
К марат (11.05.2019 22:40:06)
Дата 11.05.2019 22:57:26

Re: Проясняем ситуацию

>Важно количество. Ну и размер имеет значение.
>Навал на 10-15 кораблей проблематичен.
Во-первых, чем он проблематичен при многократном превосходстве в числе вымпелов?
Во-вторых, а надо ли наваливать обязательно на все корабли эскадры? Может, навалить только на транспорты?

От марат
К Denis1973 (11.05.2019 22:57:26)
Дата 11.05.2019 23:35:07

Re: Проясняем ситуацию

>>Важно количество. Ну и размер имеет значение.
>>Навал на 10-15 кораблей проблематичен.
>Во-первых, чем он проблематичен при многократном превосходстве в числе вымпелов?
Ну так можно неудачно под другого попасть. попробуй рассчитай траекторию для безопасного навала.
>Во-вторых, а надо ли наваливать обязательно на все корабли эскадры? Может, навалить только на транспорты?
Да кто же тебя туда пустит.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (11.05.2019 23:35:07)
Дата 12.05.2019 20:08:47

Re: Проясняем ситуацию

>>Во-первых, чем он проблематичен при многократном превосходстве в числе вымпелов?
>Ну так можно неудачно под другого попасть. попробуй рассчитай траекторию для безопасного навала.
Это дело техники. У супостата есть 500 миль, чтобы прицелиться. Кроме того, в большой эскадре больше вероятность взаимного столкновения своих же судов.
>>Во-вторых, а надо ли наваливать обязательно на все корабли эскадры? Может, навалить только на транспорты?
>Да кто же тебя туда пустит.
Что, эскорт идет нос к корме?
Т.е. в итоге не вижу аргументов за большую эскадру. А это, напомню, 5-6 ЛКР, 20 КРЛ и 90 ЭМ.
Проблема прохода лежала в плоскости большой политики и атомного оружия, а не в наличии "Хохзеефлота".
От объект 925
К Denis1973 (12.05.2019 20:08:47)
Дата 12.05.2019 20:17:43

вопрос, а известно, что собирались предпринимать американцы в случае

отправки-сопровождения кораблей НК?
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (12.05.2019 20:17:43)
Дата 13.05.2019 11:49:28

Re: вопрос, а...

>отправки-сопровождения кораблей НК?
Википедия клевещет, что даже по транспортам была команда огонь открывать только с личного разрешения Кеннеди. Не думаю, что что-то сильно бы поменялось при наличии на ТВД 4 НК ВМФ СССР. Может быть, ввели бы в строй "Нью-Джерси" (чтобы им наваливать:))
От объект 925
К Denis1973 (13.05.2019 11:49:28)
Дата 13.05.2019 21:05:53

Ре: вопрос, а...

>>отправки-сопровождения кораблей НК?
>Википедия клевещет, что даже по транспортам была команда огонь открывать только с личного разрешения Кеннеди.
+++
т.е. пропустили бы. Ну как марат и говорит...
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (13.05.2019 21:05:53)
Дата 13.05.2019 22:39:29

Ре: вопрос, а...

>>>отправки-сопровождения кораблей НК?
>>Википедия клевещет, что даже по транспортам была команда огонь открывать только с личного разрешения Кеннеди.
>+++
>т.е. пропустили бы. Ну как марат и говорит...
Эмм, я же написал "даже по транспортам была команда огонь открывать только с личного разрешения Кеннеди". Это в реальной истории, не "если бы". Т.е. наличие/отсутствие НК ВМФ СССР никакой роли в принятии американцами решений не играло.
От Евгений Путилов
К объект 925 (12.05.2019 20:17:43)
Дата 12.05.2019 23:56:02

учитывая глобальные передислокации ВС США в тот момент,...


>отправки-сопровождения кораблей НК?

...не думаю, что у них было много вариантов действий.
Навскидку:
- приведена в боевую готовность вся система ПВО страны,
- передислокация во Флориду и район Мексиканского залива дополнительно 140 истребителей-перехватчиков ПВО,
- за сутки напечатали четверть миллиона топографических карт различных районов Кубы и передали их в части и соединения согласно их боевых задач в операции...

О флотских документах просто не знаю, а оперативное планирование Командования в зоне Атлантического океана, НОРАД, Командования морской пехоты, армии того времени рассекречено, раз на него делают ссылки в открытых публикациях. Там все предельно серьезно и бескомпромиссно.
От объект 925
К Евгений Путилов (12.05.2019 23:56:02)
Дата 13.05.2019 06:35:08

спасибо, я конкретно про флот. Топить? Таранить? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2019 06:35:08)
Дата 13.05.2019 08:18:41

Есть пример с "Корейцем"

Когда японские корабли не выпустили вооруженный военный корабль из порта, еще не находясь в состоянии войны с Россией.
Заграждение пути корпусом и пуски торпед по курсу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2019 08:18:41)
Дата 13.05.2019 21:03:56

да не о том я. У них же обьявляя блокаду был план, что делать

если русские пойдут конвоем в сопровождении крейсеров и прочих горшков.
Етот план известен?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2019 21:03:56)
Дата 13.05.2019 23:46:33

Вряд ли известны детали

>если русские пойдут конвоем в сопровождении крейсеров и прочих горшков.
>Етот план известен?

Погуглю за Вас:
Вечером 23 октября Роберт Кеннеди отправился в советское посольство в Вашингтоне. Добрынин сообщил ему, что знает об инструкциях, полученных капитанами советских кораблей: не выполнять незаконные требования в открытом море. Перед уходом Кеннеди сказал: «Не знаю, чем всё это кончится, но мы намерены остановить ваши суда».

24 октября Хрущёв узнал, что «Александровск» благополучно добрался до Кубы. Одновременно с этим ему пришла короткая телеграмма от Кеннеди, в которой тот призвал Хрущёва «проявить благоразумие» и «соблюдать условия блокады». Президиум ЦК КПСС собрался на заседание, чтобы обсудить официальный ответ на введение блокады. В тот же день Хрущёв направил президенту США письмо, в котором обвинил его в том, что тот ставит «ультимативные условия». Хрущёв назвал карантин «актом агрессии, толкающим человечество к пучине мировой ракетно-ядерной войны». В письме Первый секретарь предупредил Кеннеди, что «капитаны советских кораблей не станут соблюдать предписания американских ВМС», а также что «если США не прекратят своих пиратских действий, правительство СССР примет любые меры для обеспечения безопасности судов».
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2019 23:46:33)
Дата 14.05.2019 08:58:29

57 лет. Срок давности прошел. Почему бы и нет.

>Погуглю за Вас:
++++
_так_ гуглить я тоже умею. Надо кяп на английском.
Но ето не план операции.
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (14.05.2019 08:58:29)
Дата 14.05.2019 14:33:40

Судя по всему, планов не было

Были два военных плана: OPLAN 316 - полномасштабное вторжение на Кубу и OPLAN 312 - план авиаударов (в том числе авианосных) как по отдельным объектам на Кубе, так и при введении в действие "плана 316".
Т.е. в этой части на советские корабли даже не заморачивались, жалели скорее Зап. Берлин.
Что касается непосредственно перехвата транспортов, то все решалось "на ходу". Вот тут можно посмотреть:
https://www.wyzant.com/resources/lessons/history/hpol/jfk/cuban/missilecrisis8
Тут Кеннеди говорит, что предпочел бы первым потопить транспорт, а не ПЛ. Но готов посмотреть, что получится.
https://www.wyzant.com/resources/lessons/history/hpol/jfk/cuban/missilecrisis10
Тут решают, что делать с танкером "Будапешт" (прорывал блокаду). Решают не нагнетать.
https://www.wyzant.com/resources/lessons/history/hpol/jfk/cuban/missilecrisis11
Кеннеди полагает, что это вопрос времени, когда им придется захватить один из русских кораблей. Банди (советник по нацбезопасности) отмечает, что "мы в общем не должны это делать [чтобы сохранить лицо], но сами решим этот вопрос".
С учетом забрасывания погруженных советских ПЛ ручными гранатами - разницы для амеров не было никакой.
От Евгений Путилов
К Denis1973 (14.05.2019 14:33:40)
Дата 14.05.2019 19:38:39

чуток не совсем так

Доброго здравия!
>Были два военных плана: OPLAN 316 - полномасштабное вторжение на Кубу и OPLAN 312 - план авиаударов (в том числе авианосных) как по отдельным объектам на Кубе, так и при введении в действие "плана 316".

Зацитирую выдержку своей книжки:
"• OPLAN 312 «Оperation Rock Pile» – план воздушного наступления против Кубы. Имел несколько вариантов в зависимости от масштаба задействованных сил и средств, а также ограничений в выборе целей для бомбардировок: 312-60, 312-61, 312-62 «Fire Hose», 312-62 «Shoe Black» и 312-62 «Scabbards 312».
• OPLAN 314 – план десантной операции на Кубе со сроком готовности через 18 дней после приказа. Имел модификации 314-61 и 314-GOLF.
• OPLAN 316 «Оperation Scabbards» – альтернативный план десантной операции с ускоренной готовностью к началу через 5 дней после приказа. Версия плана 316-62 имела 4 модификации в зависимости от различных обстоятельств. Последний OPLAN 316-63 «Operation Overlay» был принят 12 ноября 1962 г. уже после прохождения пика Карибского кризиса как план действий на случай невыполнения советской стороной условий соглашения по выводу ракет с Кубы...
Разработка и выполнение этих планов были поручены штабу Командования ВС США в зоне Атлантического океана, который, в отличие от отдельного Карибского командования ВС США, являлся органом управления стратегического уровня. OPLAN 316-62 рассекречен, за исключением нескольких приложений к нему. Он представляет собой комплекс документов и распоряжений на 93 страницах..."



С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Denis1973 (14.05.2019 14:33:40)
Дата 14.05.2019 15:45:32

"по всему" ето по чему?:))

Судя как ето положенно по Уставу, план должен быть.

Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (14.05.2019 15:45:32)
Дата 14.05.2019 19:56:46

Очень смишно

Вы хоть почитайте по ссылкам, там все написано. Или не владеете языком вероятного противника? Могу, если Вам лениво, покосплеить Гугл-транслейт:
Вот из ссылки №2:
Lengthy discussion of the movement of the Bucharest. McNamara reports that it was hailed, responded that it was not carrying prohibited items, and is being shadowed by US destroyer. Must decide now if is to be boarded. Recommends establishing a pattern of aerial surveillance which looks like an air attack so that surprise could be maintained as long as possible if an air attack is eventually ordered. (15:52)
Продолжительное обсуждение движения "Бухареста" (танкер, я его в предыдущем посте назвал Будапештом :)). Макнамара доложил, что танкер был запрошен, ответил, что не везет запрещенных вещей и сопровождается американским эсминцем. Теперь надо решить, надо ли высаживаться на танкер. Рекомендует установить воздушное наблюдение таким образом, чтобы оно выглядело как воздушная атака. При этом надо поддерживать наблюдение так долго, чтобы при принятии решения на воздушную атаку, она могла быть выполнена незамедлительно после приказа.
То есть министр обороны и президент обсуждают, как и что делать с одним русским танкером. Какой, нафиг, план и Устав?!
От объект 925
К Denis1973 (14.05.2019 19:56:46)
Дата 14.05.2019 20:04:53

Ре: Очень смишно

>Какой, нафиг, план и Устав?!
+++
Боевой. Типа такого
https://www.prlib.ru/item/709307
Алеxей
От Iva
К объект 925 (14.05.2019 20:04:53)
Дата 14.05.2019 20:10:43

Ре: Очень смишно

Привет!
>>Какой, нафиг, план и Устав?!
>+++
>Боевой. Типа такого

тут политика все решала.

Владимир
От объект 925
К Iva (14.05.2019 20:10:43)
Дата 14.05.2019 20:14:45

Ре: вы меня очень удивляете. Причём оба сразу.

>тут политика все решала.
+++
мне что, вам обоим обьяснять такие понятия как операция, план, постановка задачи, решение командира, выработка плана связи, плана ПВО, плана ПМО, плана ПЛО. Назначение сил и средств для решения поставленной задачи. Определение конечной цели.
Вы оба, как первый день на форуме. И не знаете, что на всё оформляется своя бумажка.
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (14.05.2019 20:14:45)
Дата 14.05.2019 20:26:59

Направление поиска я Вам дал. Ищите и обрящете. (-)
От марат
К Дмитрий Козырев (13.05.2019 08:18:41)
Дата 13.05.2019 08:37:05

Re: Есть пример...

> Когда японские корабли не выпустили вооруженный военный корабль из порта, еще не находясь в состоянии войны с Россией.
>Заграждение пути корпусом и пуски торпед по курсу.
Правильно. Это когда один корабль(ситуация 2 крейсера + 2 эсминца). А когда 16-20? Да еще три такие группы? Да еще уже есть 36 ракет на острове.
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (13.05.2019 08:37:05)
Дата 13.05.2019 11:52:45

Re: Есть пример...

Справедливости ради, с одной стороны, Россия в 1904 не могла нюкнуть Японию. С другой стороны, что, на каждый факт заграждения корпусом и пуск торпеды сразу отвечать ядренбатоном?
Этак слава богу, что у нас флота не было, иначе некому бы сейчас общаться было :)
От объект 925
К Denis1973 (11.05.2019 21:35:23)
Дата 11.05.2019 21:46:21

Ре: Проясняем ситуацию

>Насколько я знаю, в обоих случаях заблокировать не смогли, смогли только вытолкнуть из территориальных в международные воды. Меня интересует именно процесс "блокирования", приводящий к невозможности проследовать в порт Кубы.
++++
"корабли изменили курс", ето и есть невозможность проследовать намеченным курсом.
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (11.05.2019 21:46:21)
Дата 11.05.2019 22:55:06

Ре: Проясняем ситуацию

>>Насколько я знаю, в обоих случаях заблокировать не смогли, смогли только вытолкнуть из территориальных в международные воды. Меня интересует именно процесс "блокирования", приводящий к невозможности проследовать в порт Кубы.
>++++
>"корабли изменили курс", ето и есть невозможность проследовать намеченным курсом.
>Алеxей
На сколько сильно изменился курс после наваливания? На 3 градуса? Ну сразу опосля навала можно обратно довернуть.
От объект 925
К Denis1973 (11.05.2019 22:55:06)
Дата 12.05.2019 06:35:28

Ре: Проясняем ситуацию

>На сколько сильно изменился курс после наваливания? На 3 градуса?
+++
С википедии:
" изменили курс и ушли в нейтральные воды, где легли в дрейф. Через несколько часов оба корабля направились в сторону Босфора, не заходя более в советские территориальные воды."
Я бы сказал, что больше чем на 3...
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (12.05.2019 06:35:28)
Дата 12.05.2019 20:02:29

Ре: Проясняем ситуацию

>>На сколько сильно изменился курс после наваливания? На 3 градуса?
>+++
>С википедии:
>" изменили курс и ушли в нейтральные воды, где легли в дрейф. Через несколько часов оба корабля направились в сторону Босфора, не заходя более в советские территориальные воды."
>Я бы сказал, что больше чем на 3...
Ну а на Кубу 4 транспорта прошли, остальные вернулись без всяких навалов.
Т.е. сам факт навала или его отсутствия не был причиной дальнейших событий.
От объект 925
К Denis1973 (12.05.2019 20:02:29)
Дата 13.05.2019 06:37:01

Ре: обсуждается то

>Т.е. сам факт навала или его отсутствия не был причиной дальнейших событий.
+++
гипотетическая возможность.
Ето был пример, что такое возможно.
Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (13.05.2019 06:37:01)
Дата 13.05.2019 11:35:29

Ре: обсуждается то

>>Т.е. сам факт навала или его отсутствия не был причиной дальнейших событий.
>+++
>гипотетическая возможность.
>Ето был пример, что такое возможно.
Так я и ставлю под сомнение саму гипотетическую возможность того, что с помощью навала можно воспретить следование транспорта в кубинский порт.
Продемонстрировать решительность и выжать из территориальных вод - это несколько другое.
От марат
К Denis1973 (11.05.2019 22:55:06)
Дата 11.05.2019 23:35:49

Ре: Проясняем ситуацию


>На сколько сильно изменился курс после наваливания? На 3 градуса? Ну сразу опосля навала можно обратно довернуть.
Можно. Но факт навала говорит о решимости не останавливаться.
С уважением, Марат