ВИФ2 NE: Ветка : Вы еще скажите, что ППС в артелях делали :)))

От	Ulanov
К	ttt2
Дата	03.05.2019 02:46:26
Рубрики	Стрелковое оружие;

Вы еще скажите, что ППС в артелях делали :)))

>Сам по себе промежуточный патрон - мировой рекордсмен по простоте самой идеи и ее реализации
>Ничего не надо - только мастерская и несколько станков.

Для чего, простите не надо? Собрать в Пакистане убогое поеделие на пару выстрелов можно под любой патрон, хоть 12,7. Всякие бородачи и под 23-мм самопальные дуры из трубю лепят.

>Поэтому промежуточные патроны появились практически одновременно с классическими винтовочными - для всяких оленьих охот и тп.

Все еще проще - в тот момент появилась масса разнообразных патронов, для длинных и коротких стволов. Некоторые потом записали в промежуточные :))))

>Военным они действительно были на тот момент просто нафиг не нужны. Потребовался опыт двух тяжелейших мировых войн и кучи малых что бы стало понятно - устойчивую автоматическую винтовку с классическим патроном создать принципиально невозможно. Максимум самозарядную.

"Не больно-то и хотелось". В смысле далеко не все жаждали иметь именно автоматическую винтовку. Кто хотел, могли взять БАР.

>Вот тут и вспомнили и "переоткрыли" промежуточный патрон.

Никто его не "переоткрывал", наоборот, он благополучно загибается.

>Американцы попробовали упереться в классический 30-06, но после эпического провала с М-14 пришлось перейти. Правда заодно его усовершенствовали - поняли что у патрона с одинаковой энергией импульс меньше, если пуля легкая, а скорость высокая, но это уже другой разговор.

Вот именно, что малоимпульсный малокалиберный патрон к "промежуточному" в советском смысле отношения не имеет, это не наследие штурмегвера, а чисто американская концепция с ногами из винтовок для охоты на луговых собачек :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (03.05.2019 02:46:26)
Дата	03.05.2019 10:44:12

Я скажу что надо сначала понять о чем разговор.

>Для чего, простите не надо? Собрать в Пакистане убогое поеделие на пару выстрелов можно под любой патрон, хоть 12,7. Всякие бородачи и под 23-мм самопальные дуры из трубю лепят.

Вы искажаете смысл высказывания. Я ничего не говорил про массовый выпуск совершенной конструкции автоматического оружия и современность. Я говорил про рубеж XIX-XX века и про создание промежуточного патрона и обычной винтовки под него.

В чем вы видите сложность в создании wild cat патрона и винтовки под него?

И с какой стати вы припутываете артели? Создать хорошее оружие и наладить его массовый выпуск с соблюдением точности и стандартов разные вещи.

>>Поэтому промежуточные патроны появились практически одновременно с классическими винтовочными - для всяких оленьих охот и тп.
>
>Все еще проще - в тот момент появилась масса разнообразных патронов, для длинных и коротких стволов. Некоторые потом записали в промежуточные :))))

Они и были промежуточные. А как еще их назвать?

>"Не больно-то и хотелось". В смысле далеко не все жаждали иметь именно автоматическую винтовку. Кто хотел, могли взять БАР.

Автоматическую винтовку хотели практически все. Ну кроме всяких Турций и Китаев. Все экспериментировали, французы считали вопрос уже решенным и поэтому надолго остались с убогими Лебелями. БАР использовали больше как ручной пулемет. Вполне естественно.

>>Вот тут и вспомнили и "переоткрыли" промежуточный патрон.
>
>Никто его не "переоткрывал", наоборот, он благополучно загибается.

Вы делаете какие то странные фантасмагорические заявления. Непонятно даже о каком времени вы говорите.

Если про современность то никуда промежуточный патрон не загибается. Практически вся пехотная стрелковка в мире делается под разновидности промежуточного патрона. Малоимпульсные они так же промежуточные по мощности. Даже если вы только про созданные в ВМВ, то экспорт АК сотой серии в основном и идет с классикой 7,62х39

Если про ВМВ тем более странно. Немцы его "(пере)открыли", наши оценили. Что не так?

>Вот именно, что малоимпульсный малокалиберный патрон к "промежуточному" в советском смысле отношения не имеет, это не наследие штурмегвера, а чисто американская концепция с ногами из винтовок для охоты на луговых собачек :))))

Он имеет огромное отношение в том что именно под влиянием нашего был произведен переход. А так и бегали бы с М14

Оценили что "для луговых собачек" лучше - ну и прекрасно. Кто то спорит?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.05.2019 10:44:12)
Дата	04.05.2019 21:35:10

Re: Я скажу...

>Если про современность то никуда промежуточный патрон не загибается.
Ну а США планы перейти на супер бронебойный патрон калибра 6,8 с баллистикой мощнее чем у .270 Weatherby Magnum. Если Америка сделает, всем остальным деваться некуда придется, делать "адекватный ответ". Никак не можно быть чтобы американский патрон наш бронежилет пробивал, а наш патрон их броню - нет.

От	ttt2
К	Ibuki (04.05.2019 21:35:10)
Дата	04.05.2019 22:00:05

Re: Я скажу...

>>Если про современность то никуда промежуточный патрон не загибается.
>Ну а США планы перейти на супер бронебойный патрон калибра 6,8 с баллистикой мощнее чем у .270 Weatherby Magnum. Если Америка сделает, всем остальным деваться некуда придется, делать "адекватный ответ". Никак не можно быть чтобы американский патрон наш бронежилет пробивал, а наш патрон их броню - нет.

В США планов по стрелковке за последние 40 лет было немеряно, но на господстве обычных М16/М4 они все пока как то мало сказались.

Так что "поживем - увидим"

С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (03.05.2019 10:44:12)
Дата	03.05.2019 14:24:31

Re: Я скажу...

>Вы искажаете смысл высказывания. Я ничего не говорил про массовый выпуск совершенной конструкции автоматического оружия и современность. Я говорил про рубеж XIX-XX века и про создание промежуточного патрона и обычной винтовки под него.

И простите, где там "мастерская и несколько станков"? Для нормальной серии все равно нужен завод, а опытняк Джонсон и под .30-06 "на коленке" сделал.

>В чем вы видите сложность в создании wild cat патрона и винтовки под него?
>И с какой стати вы припутываете артели? Создать хорошее оружие и наладить его массовый выпуск с соблюдением точности и стандартов разные вещи.

Я не вижу, к чему вы вообще тут приплели мастерскую. Сделать опытный экземпляр можно под патрон любой мощности.

>Они и были промежуточные. А как еще их назвать?

Надутые пистолетные, разумеется. С длинным стволом и патрон ТТ работал примерно на те же дистанции, но его никто в промежуточные не тянет.

>Вы делаете какие то странные фантасмагорические заявления. Непонятно даже о каком времени вы говорите.

> Малоимпульсные они так же промежуточные по мощности.

малоимпульсные они именно малоипульсные и, повторюсь, их концепция никак не связана немецко-советскими идеями, оказавшимися тупиковыми.

>Если про ВМВ тем более странно. Немцы его "(пере)открыли", наши оценили. Что не так?

Что это завело в тупик.

>Он имеет огромное отношение в том что именно под влиянием нашего был произведен переход.

Никакого влияния нашего патрона на их работы по патронам большой скорости не просматривается "в мелкоскоп". если вы считаете, что таковое было, процитируйте соотв. фрагмент из базовых работа. Хэлла там, Хэтчера...

>А так и бегали бы с М14

Даже не говоря, что они все мечтают вернуться с схожему патрону, отказ от М14 вообще не связан с концепцией промежуточного. Менять её вообще-то хотели только на флетчетты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (03.05.2019 14:24:31)
Дата	04.05.2019 07:37:07

Re: Я скажу...

>И простите, где там "мастерская и несколько станков"? Для нормальной серии все равно нужен завод, а опытняк Джонсон и под .30-06 "на коленке" сделал.

Так и я про "опытняк" и про коленко. Каким образом в разговор артели попали я вообще не понимаю.

>>В чем вы видите сложность в создании wild cat патрона и винтовки под него?
>>И с какой стати вы припутываете артели? Создать хорошее оружие и наладить его массовый выпуск с соблюдением точности и стандартов разные вещи.
>
>Я не вижу, к чему вы вообще тут приплели мастерскую. Сделать опытный экземпляр можно под патрон любой мощности.

Я приплел мастерскую? ВЫ в своем уме вообще? А где конструктору работать? На кухне? В спальне?

Вы приплели артель и теперь начинаете изворачиваться выдумывая бог знает что.

>>Они и были промежуточные. А как еще их назвать?
>
>Надутые пистолетные, разумеется. С длинным стволом и патрон ТТ работал примерно на те же дистанции, но его никто в промежуточные не тянет.

"Надутые пистолетные". А может сдутые винтовочные? С какого боку тут ТТ с явно пистолетным патроном?

>малоимпульсные они именно малоипульсные и, повторюсь, их концепция никак не связана немецко-советскими идеями, оказавшимися тупиковыми.

Вы запрещаете малоимпульсным иметь мощность обычных винтовочных патронов?

То есть взяли гильзу от промежуточного 7.62х39 поставили легкую пулю, и все, уже промежуточным назвать нельзя?

А почему?

Концепция малоимпульсных связана с немецко-советскими идеями как несколько измененное решение ОДНОЙ проблемы - неустойчивости автоматического огня полноразмерным винтовочным патроном.

Оба варианта имеют уменьшенную по сравнению с классической винтовочной гильзу, уменьшенную мощность, уменьшенную дальность эффективной стрельбы.

>>Если про ВМВ тем более странно. Немцы его "(пере)открыли", наши оценили. Что не так?
>
>Что это завело в тупик.

Я не вижу тупика. Тот же популярнейший Грендель ближе к немецко-советским идеям.

>>Он имеет огромное отношение в том что именно под влиянием нашего был произведен переход.
>
>Никакого влияния нашего патрона на их работы по патронам большой скорости не просматривается "в мелкоскоп". если вы считаете, что таковое было, процитируйте соотв. фрагмент из базовых работа. Хэлла там, Хэтчера...

Это прелестно. Троллинг начинается. А ваши то цитаты где? Фрагменты где?

То что М14 оказалась во Вьетнаме хуже АК известно всем. Кроме видимо вас. Я вам приведу цитату.

The first confrontations between the AK-47 and the M14 came in the early part of the Vietnam War. Battlefield reports indicated that the M14 was uncontrollable in full-auto and that soldiers could not carry enough ammo to maintain fire superiority over the AK-47.[33][75][78] And, while the M2 Carbine offered a high rate of fire, it was under-powered and ultimately outclassed by the AK-47.[79] A replacement was needed

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (04.05.2019 07:37:07)
Дата	04.05.2019 22:58:59

Re: Я скажу...

>Так и я про "опытняк" и про коленко. Каким образом в разговор артели попали я вообще не понимаю.
>Я приплел мастерскую? ВЫ в своем уме вообще? А где конструктору работать? На кухне? В спальне?

Именно вы заявили "Сам по себе промежуточный патрон - мировой рекордсмен по простоте самой идеи и ее реализации
Ничего не надо - только мастерская и несколько станков"

И да, я с этого вашего заявления уже который коммент ржу, потому что "промежуточный" патрон с т.з. конструктива оружия НИЧЕМ особо не выделяется. В "мастерской с несколькими станками" можно сделать все практически любое стрелковое оружие, от "жилетника" до авиапушки, было бы время и квалификация мастера.

>"Надутые пистолетные". А может сдутые винтовочные? С какого боку тут ТТ с явно пистолетным патроном?

Нет, т.к. у винтовочных уже мейнстрим - острый носик и другая баллистика.

>Вы запрещаете малоимпульсным иметь мощность обычных винтовочных патронов?

Я ничего не запрещаю. наоборот, мне смешно, когда .220 Swift и .222 Remingtonпишут в винтовочные, а слегка раскормленного сыночка последнего пытаются запихнуть в промежуточные.

>Концепция малоимпульсных связана с немецко-советскими идеями как несколько измененное решение ОДНОЙ проблемы - неустойчивости автоматического огня полноразмерным винтовочным патроном.

Слушайте, ну может хватит пороть чушь, ей же больно. Сколько посвящено в работах Хичманна и Холла, с которых начались американские исследования SCHV, проблемы неустойчивости автоматического огня? Вы вообще хоть что-то из американцев читали по теме или только то, что Рабинович напел?

>Я не вижу тупика. Тот же популярнейший Грендель ближе к немецко-советским идеям.

И много Хрюнделей уже на вооружении?

>>>Он имеет огромное отношение в том что именно под влиянием нашего был произведен переход.
>>Никакого влияния нашего патрона на их работы по патронам большой скорости не просматривается "в мелкоскоп". если вы считаете, что таковое было, процитируйте соотв. фрагмент из базовых работа. Хэлла там, Хэтчера...
>Это прелестно. Троллинг начинается. А ваши то цитаты где? Фрагменты где?

Простите, фрагменты чего? И доклад ОРО и работа Хэлла давно в сети, любой может ознакомиться и убедиться, что и почему там делалось

>То что М14 оказалась во Вьетнаме хуже АК известно всем. Кроме видимо вас. Я вам приведу цитату.

>The first confrontations between the AK-47 and the M14 came in the early part of the Vietnam War. Battlefield reports indicated that the M14 was uncontrollable in full-auto and that soldiers could not carry enough ammo to maintain fire superiority over the AK-47.[33][75][78] And, while the M2 Carbine offered a high rate of fire, it was under-powered and ultimately outclassed by the AK-47.[79] A replacement was needed

С вами не соскучишся, да. Вы, канешна, молодец, что пытаетесь читать вики на буржуинском, но вот незадача - если сходить, например, по той ссылке, которая в вашей цитате под номером 75 и почитать статью Роберта Брюса, там очень инетересные вещи пишут:
"eneral Wheeler’s ‘worldwide’ trials had shown the AK to be ‘clearly inferior’ to US weapons, and most US soldiers at that time had shown a preference for the M14 over the then-AR-15."
"All in all, it was an effective, serviceable rifle for the kind of warfare that would likely ensue if the Soviet Union and its allies decided to steamroll westward." - это про М14
"Both the standard M14 and the tricked-up A1 models were in general issue throughout the Army and Marine Corps when the first American ground combat units of both services were sent to Vietnam in 1965. Not to worry, though, as early combat reports rated the hard-hitting, long-ranging Fourteen as acceptably effective and reliable. "

А далее в статье автор просто "отмазывает" М16, заявляя :))) "On the other hand, for those who properly employed the Sixteen, cleaning it often and lubricating it correctly, the “Black Rifle” proved more than a match for Kalashnikov’s AK."

Хотя бы что такое "clearly inferior" в гугле посмотрите? :)))))

Реально никаких особых воплей из джунглей по поводу "АК офигеть лучше наешй М14" не было по той простой причине, что на раннем этапе в Наме было не так уж много АК, гуки в основном получали всякие СКС и ППШ. Основные разборки начались как раз, когда туда заслали типа управляемую в автоогне, но шибко испорченную Кольтом М16 :)))
Тот факт, что проблема автоогня их генералов не шибко волновала, виден хотя бы по тому, что М16 приняли с магазином на 20 патронов (ну не асилили в Армалайте нормальную подачу у 30-ки).

Еще раз - когда американцы начинали свои альтернативные программы, причем SCHV была полуподпольной поначалу, в Департаменте на нее смотрели как Ленин на бациллу, - они вообще в тот момент не знали об АК, а штурмак считали неудачным эрзацем самозарядки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Jack30
К	Ulanov (04.05.2019 22:58:59)
Дата	06.05.2019 02:01:23

Re: Я скажу...

>Нет, т.к. у винтовочных уже мейнстрим - острый носик и другая баллистика.
В момент появления АФАИК таки острый носик мейнстримом ни разу не был. .35SL - это 1903 год, на тот момент даже у янки тупая пуля. Про родные осины не говорим, там пуля "Л" - это вообще 1908.
А до этого были различные 32-40 например.

От	Ulanov
К	Jack30 (06.05.2019 02:01:23)
Дата	06.05.2019 09:31:05

Угу-ага

>>Нет, т.к. у винтовочных уже мейнстрим - острый носик и другая баллистика.
>В момент появления АФАИК таки острый носик мейнстримом ни разу не был. .35SL - это 1903 год, на тот момент даже у янки тупая пуля. Про родные осины не говорим, там пуля "Л" - это вообще 1908.
>А до этого были различные 32-40 например.

А теперь смотрим на патрон .30 для карабайна, смотрим на его год, потом смотрим на автоматический режим у карабайна и думаем, что же помешало янкесам сделать для него остроносую пулю с лучшей баллистикой? Ну, кроме задорновского "ну-у тупые".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (06.05.2019 09:31:05)
Дата	06.05.2019 20:24:28

Re: Угу-ага

>А теперь смотрим на патрон .30 для карабайна, смотрим на его год, потом смотрим на автоматический режим у карабайна и думаем, что же помешало янкесам сделать для него остроносую пулю с лучшей баллистикой? Ну, кроме задорновского "ну-у тупые".
Но они действительно были тупые.
Просто сделать остроконечную пулю с хорошим БК пулю под 7.62x33 mm не выйдет, так как пуля будет слишком длинной и патрон перестанет влезать в откат автоматики и длину магазинов. Это переделывать все оружие.
Можно уменьшить калибр. Сделать 6x33мм, например, или 5.56x33 с бутылочной гильзой из обжатой гильзы 7.62x33. В силу меньшего масштаба патрон с удлиненной пулей малого калибра будет иметь длину патрона 7.62x33 и все влезет без серьезных переделок. Но. Тууууууууупые. Янки специально заказывали калибр карабина M1 "не менее 7.62". Без всяких обоснований. Просто бзик был такой о трех линиях. Ну тууууууупые.

От	Ulanov
К	Ibuki (06.05.2019 20:24:28)
Дата	08.05.2019 00:02:58

А зачем?

>Но они действительно были тупые.
>Просто сделать остроконечную пулю с хорошим БК пулю под 7.62x33 mm не выйдет, так как пуля будет слишком длинной и патрон перестанет влезать в откат автоматики и длину магазинов. Это переделывать все оружие.
>Можно уменьшить калибр. Сделать 6x33мм, например, или 5.56x33 с бутылочной гильзой из обжатой гильзы 7.62x33. В силу меньшего масштаба патрон с удлиненной пулей малого калибра будет иметь длину патрона 7.62x33 и все влезет без серьезных переделок. Но. Тууууууууупые. Янки специально заказывали калибр карабина M1 "не менее 7.62". Без всяких обоснований. Просто бзик был такой о трех линиях. Ну тууууууупые.

А теперь вспомните, для кого был нужен карабайн? Это PDW, оружие для всякой тыловой нестроевщины. Им и не надо стрелять "на далеко) все равно не попадут, им важднее остановить вражью тушку при попадании.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (08.05.2019 00:02:58)
Дата	08.05.2019 07:58:12

Re: А зачем?

>А теперь вспомните, для кого был нужен карабайн? Это PDW, оружие для всякой тыловой нестроевщины. Им и не надо стрелять "на далеко) все равно не попадут, им важднее остановить вражью тушку при попадании.
С поражающим действием тоже все очень плохо. Пули калибра 0.30 с полусферической головной частью обладают очень низким поражающим действием. Такие пробивают цель головной часть вперед и оставляют узкий раневый канал. Остроконечные удлиненные пули имеют тенденцию кувыркаться (пресловутый смещенный центр тяжести, смещенный относительно центр давления гидродинимаческих сил) и наносят большие поражения.
Но американцы всего этого не знали, науки раневой баллистики у них не было, вся аргументация за три линии была уровня: "семь и шестьдесят два!!!! ЫЫЫЫЫЫЫЫ!".
Кстати в Operational Requirements for an Infantry Hand Weapon (1959) на который вы любите ссылаться уже писано ровно наоборот. Пули малого калибра дамажат больше чем крупного. Даже если пули одинаковые. О как. Тоже бред, только в противоположную сторону. Тупые? Тупые!

В ограничениях калибра 0.30 сделать дальнобойную пулю было физически невозможно. На этом фоне хотелки это басня про лису и виноград. 0.30 очень плохой калибр и самая большая упущенная возможностей США в стрелковке.

От	Ulanov
К	Ibuki (08.05.2019 07:58:12)
Дата	09.05.2019 00:25:54

Re: А зачем?

>
>Кстати в Operational Requirements for an Infantry Hand Weapon (1959) на который вы любите ссылаться уже писано ровно наоборот. Пули малого калибра дамажат больше чем крупного. Даже если пули одинаковые. О как. Тоже бред, только в противоположную сторону. Тупые? Тупые!

Там еще написано, что надо бы пули нервно-паралитической отравой начинять :)))

>В ограничениях калибра 0.30 сделать дальнобойную пулю было физически невозможно. На этом фоне хотелки это басня про лису и виноград. 0.30 очень плохой калибр и самая большая упущенная возможностей США в стрелковке.

Их почитать, так там упущенные возможности случались каждые лет 5.:)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (04.05.2019 22:58:59)
Дата	05.05.2019 11:20:49

Еще раз что такое "промежуточные" - для читающих

От	ttt2
К	Ulanov (04.05.2019 22:58:59)
Дата	05.05.2019 09:16:35

Re: Я скажу...

>Именно вы заявили "Сам по себе промежуточный патрон - мировой рекордсмен по простоте самой идеи и ее реализации
>Ничего не надо - только мастерская и несколько станков"

>И да, я с этого вашего заявления уже который коммент ржу,

Да я давно понял что основное что вы можете - ржать. По делу то мало.

Были бы вы вменяемым собеседником, я бы вам привел десятки оружейных идей, что бы реализовать которые нужна долгая сложная работа. И потребовалась долгая сложная работа для создания работоспособных конструкций. Сделать же промежуточный wild cat патрон и простое оружие под него - это простейшая задача даже для конструктора 1890-х

Продолжайте ржать.

>>"Надутые пистолетные". А может сдутые винтовочные? С какого боку тут ТТ с явно пистолетным патроном?
>
>Нет, т.к. у винтовочных уже мейнстрим - острый носик и другая баллистика.

Вы лезете с хамскими наездами в дискуссию и не знаете когда винтовочные пули стали остроконечными? Продолжайте ржать.

>>Вы запрещаете малоимпульсным иметь мощность обычных винтовочных патронов?
>
>Я ничего не запрещаю. наоборот, мне смешно, когда .220 Swift и .222 Remingtonпишут в винтовочные, а слегка раскормленного сыночка последнего пытаются запихнуть в промежуточные.

Ну естественно. Умные люди спокойно спорят и приводят аргументы. Профаны ржут.

Переведите уважаемый любитель ржать, как переводится название мелкашного патрона .22LR?

Ну переведу я - "Длинный винтовочный". Американцы вообще термин "промежуточный" мало используют.

Я не требую у американцев подогнать их обозначения под себя. Я просто констатирую что по энергетике 5,56 относительно классических винтовочных патронов тот же промежуточный.

Опять же есть авторы, которые даже .308 осторожно называют промежуточным относительно 30-06

Но это только для спорящих по существу.

>Слушайте, ну может хватит пороть чушь, ей же больно. Сколько посвящено в работах Хичманна и Холла ..

Опять.., профан не знающий в чем десятилетия практически основная проблема автоматического оружия пехоты - проблема устойчивости автоматического огня - новые наезды строит...

Я даже элементарную цитату привел про причины замены М14.

Вы вообще способны объясняться без тупого хамства?

>>Я не вижу тупика. Тот же популярнейший Грендель ближе к немецко-советским идеям.
>
>И много Хрюнделей уже на вооружении?

А вот как, крики о тупике сразу куда то ушли. А много чего вообще на вооружении кроме клонов М16 и патрона из 50-х? А как вариант развития Грендель вполне рассматривается.

>С вами не соскучишся, да. Вы, канешна, молодец, что пытаетесь

А как с вами то весело. Ваши попытки опровергнуть очевидное.

>"All in all, it was an effective, serviceable rifle for the kind of warfare that would likely ensue if the Soviet Union and its allies decided to steamroll westward." - это про М14

Это просто прекрасно сказано. "Это отличное оружие, если бы СССР взял и напал." Но подлый СССР натравил вьетнамцев и пришлось стремительно перевооружать ВСЮ армию.

Чего же не оставили effective, serviceable rifle в Германии? :)

>А далее в статье автор просто "отмазывает" М16,

Уважаемый оппонент. М16 ни в чьих "отмазках" не нуждается. Так же как я могу только посмеяться над вашими убогими наездами, так же и М16 смеется над такими защитниками М14. Ни одна страна М14 как основную не оставила. Давным давно.

>Еще раз - когда американцы начинали свои альтернативные программы, причем SCHV была полуподпольной поначалу, в Департаменте на нее смотрели как Ленин на бациллу, - они вообще в тот момент не знали об АК, а штурмак считали неудачным эрзацем самозарядки.

Вероятно так и есть, тут спорить не буду. Но скоро узнали и сделали правильные выводы.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Jack30
К	ttt2 (05.05.2019 09:16:35)
Дата	06.05.2019 01:49:20

Re: Я скажу...

>Были бы вы вменяемым собеседником, я бы вам привел десятки оружейных идей, что бы реализовать которые нужна долгая сложная работа. И потребовалась долгая сложная работа для создания работоспособных конструкций. Сделать же промежуточный wild cat патрон и простое оружие под него - это простейшая задача даже для конструктора 1890-х

Только вот между wild cat'ом 1890х и нормальным промежуточным патроном - дистанция огромного размера.
Потому промежуточный патрон для болтовой винтовки вообщем-то особо не нужен. А вот для автоматического оружия - там встают уже совсем другие вопросы, которые в мастерской не решить. Например массовость.

От	ttt2
К	Jack30 (06.05.2019 01:49:20)
Дата	06.05.2019 08:26:20

Re: Я скажу...

>Только вот между wild cat'ом 1890х и нормальным промежуточным патроном - дистанция огромного размера.
>Потому промежуточный патрон для болтовой винтовки вообщем-то особо не нужен. А вот для автоматического оружия - там встают уже совсем другие вопросы, которые в мастерской не решить. Например массовость.

В основном и я про это. Особо действительно в то время не нужен. Для охот на неопасного зверя вроде оленя разве. Естественно для массовости нужны заводы.

Насчет огромной дистанции я не уверен. Патрон М2 скажем не критиковал только ленивый. Но наделали их (карабинов) миллионы. Нашелся бы в то время вундеркинд создавший неглючную автоматическую конструкцию - нашли бы куда пристроить.

С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (05.05.2019 09:16:35)
Дата	06.05.2019 01:40:23

Re: Я скажу...

От	ttt2
К	Ulanov (06.05.2019 01:40:23)
Дата	06.05.2019 10:36:08

Re: Я скажу...

От	Ulanov
К	ttt2 (06.05.2019 10:36:08)
Дата	07.05.2019 23:58:42

Re: Я скажу...

>Спасибо что наконец то разговор по делу пошел. Нарожать можно, только времени много потребуется, и не факт что вообще конструкция удовлетворительно работать будет. А wild cat промежуточный патрон - ничего там сложного особого нет.
В любом унитарном патроне нет ничего особо сложного, гильза, порох, пуля, капсуль. Типа промежуточный в этом плане ничем не отличаемся от винтовочного и пистолетного.
>Так не особо нужно оно тогда было. Некоторые охоты разве, да может полицейским, которым незачем на сотни метров стрелять. Даже скаутов тогда еще не было. Самозарядку сделать естественно сложнее. Тем не менее факт что почти сразу как занялись самозарядками так и "промежуточные" (которых тогда так никто не называл) сразу пригодились.
Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.
Ровно так же, как ранее не интересовались особо примерно такими же патронами для магазинок, типа .44-40 .
>Откуда уверенность что им вообще при их малой мощности конусность нужна? Им даже бутылочность не особо нужна.
Вы не поняли. Это был такой жирный намёк, что мощность патрона отнюдь не единственное, что мешает оружейным конструкторам.
>Потому что не используют и все тут. Нужды не видят. Они всяческих патронов наделали за 130 лет тысячи. Там это для многих людей хобби. Пистолетный и винтовочный. Всяческих видов и подвидов.
>Не как у нас - номенклатура патронов маленькая. Между патронами ТТ и Мосинки ничего не было длительное время. Естественно новый он для нас как "промежуточный"
Так может в 2019 уже пора бы развидеть, что в мире не два патрона?
>Вы все таки путаете полное неудовлетворение требованиям и недотягивание до ТТЗ
Вы хотите сказать, что АК уложился в ТТЗ?
>Да АК не дотягивал до ТТЗ, тем не менее из него автоматическим огнем успешно стреляли и стреляют по миру.
Насколько успешно? Нигга, который лупит очередями поверх забора, это не показатель успешности?
>Все равно лучше чем какая нибудь АВС
По надежности да, а в тактическим применении – не факт. В Афгане под "бурами" народ как-то резко хочет не контроль автоогоня, а дальность.
>Не может винтовка .308 быть устойчивой при автоматической стрельбе. Не зря на последние М14 сошки ставили.

А ей и не надо.
>если вы не про снайперов и не про парадные части - "куча" какая то маленькая получается.
>Одни ИМХО турки на нем застряли, так у них специфический горный ТВД с курдами.
Угу. И Пакистан. И индусы, хлебнув NSAS, зачем-то попросили сделать им АК под 308.
>Так вообще ни на чего массового забега нет. Вообще ни на чего. Тупик в стрелковке. А не в Гренделе.
А тем временем П90 и МП7 понемногу расходятся по миру.
>Но мало. А G3 ИМХО вообще никогда особо не хвалили.
Фигассе "мало", учитывая, что FAL и G3 не дарили особо неграм и арабам. И да, особо не хвалили, очень провально характеризует оружие, принятое на вооружение кучей стран, с геогриафией от Швеции до Парагвая.
>>>Вероятно так и есть, тут спорить не буду. Но скоро узнали и сделали правильные выводы.
>Я собственно и не утверждал что АК влиял на развитие. Я утверждал что АК повлиял на принятие.
А я еще раз могу повторить предложение получше ознакомиться с американскими первоисточникам по М14.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (07.05.2019 23:58:42)
Дата	08.05.2019 09:43:29

Re: Я скажу...

>В любом унитарном патроне нет ничего особо сложного, гильза, порох, пуля, капсуль. Типа промежуточный в этом плане ничем не отличаемся от винтовочного и пистолетного.

Я именно про это и говорю.

>Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.

Опять же именно это я и говорю. Пока были надежды на нормальные устойчивые автоматические винтовки под винтовочный патрон - все остальное армии рассматривали как мусор или в лучшем случае эрзац для вспомогательных подразделений.

>Вы не поняли. Это был такой жирный намёк, что мощность патрона отнюдь не единственное, что мешает оружейным конструкторам.

Я никогда этого не отрицал. Но это один из важнейших факторов

>>Вы все таки путаете полное неудовлетворение требованиям и недотягивание до ТТЗ
>Вы хотите сказать, что АК уложился в ТТЗ?

Я же ясно сказал что хоть и не полностью уложился в ТТЗ был все равно на голову лучше того что было ранее. Поэтому приняли с указанием дорабатывать дальше. Остро было нужно новое оружие. Это не то что бы обычная практика, но примеров полно. Летчики летали, стреляли, получали звания и категории на Як-28 до 90-х, а его даже на вооружение так и не приняли. Пример того как оружие не дотягивает до ТТЗ, но остро нужно.

>>Да АК не дотягивал до ТТЗ, тем не менее из него автоматическим огнем успешно стреляли и стреляют по миру.
>Насколько успешно? Нигга, который лупит очередями поверх забора, это не показатель успешности?

Ну это довольно неудачный прием в споре. Оружие которое на вооружение почти в сотне стран мира, которое на флаге у десятка стран явно лучше чем для стрельбы поверх забора. Это настолько общеизвестно что спор по сути бессмыслен.

>>Все равно лучше чем какая нибудь АВС
>По надежности да, а в тактическим применении – не факт. В Афгане под "бурами" народ как-то резко хочет не контроль автоогоня, а дальность.

В Афгане практически никого под бурами нет. Это красивые сказки которые рассказывают. У талибов обычные бессмысленно ругаемые вами АК и дополнительно ПК. Ясно что М4 против ПК не очень. В основном отсюда и требования дальности.

>>Не может винтовка .308 быть устойчивой при автоматической стрельбе. Не зря на последние М14 сошки ставили.
>
>А ей и не надо.

Устойчивости не надо? Странное утверждение.

>>если вы не про снайперов и не про парадные части - "куча" какая то маленькая получается.
>>Одни ИМХО турки на нем застряли, так у них специфический горный ТВД с курдами.
>Угу. И Пакистан. И индусы, хлебнув NSAS, зачем-то попросили сделать им АК под 308.

Во первых паки воюют так же в основном в Кашмире - горный регион.

Во вторых у них полно китайских 56.

В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.

https://www.defensenews.com/land/2016/03/16/pakistan-seeks-new-service-rifle-upgraded-ordnance-facilities/

"The G-3 and AK-47/Type 56 rifles have been popular in the army, but later weapons are certainly more effective, especially in the weight-to-kill power-ratio," he said. "The AK-103, for example, is a very long way ahead of the AK-47 and has the attraction of using 7.62x39mm ammunition which has excellent stopping power and is readily available."

>>Так вообще ни на чего массового забега нет. Вообще ни на чего. Тупик в стрелковке. А не в Гренделе.
>А тем временем П90 и МП7 понемногу расходятся по миру.

PDW не замена стандартным

>>Но мало. А G3 ИМХО вообще никогда особо не хвалили.
>Фигассе "мало", учитывая, что FAL и G3 не дарили особо неграм и арабам. И да, особо не хвалили, очень провально характеризует оружие, принятое на вооружение кучей стран, с геогриафией от Швеции до Парагвая.

Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (08.05.2019 09:43:29)
Дата	09.05.2019 01:22:49

Re: Я скажу...

>>Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.
>
>Опять же именно это я и говорю. Пока были надежды на нормальные устойчивые автоматические винтовки под винтовочный патрон - все остальное армии рассматривали как мусор или в лучшем случае эрзац для вспомогательных подразделений.

Дело не в "надеждах", а в тактических доктринах. Трещотки с эффективной дальностью в несколько сот метров военным не требовались. Да и остальные при случае не брезговали взять "кольт-монитор" :)
\
>Я же ясно сказал что хоть и не полностью уложился в ТТЗ был все равно на голову лучше того что было ранее. Поэтому приняли с указанием дорабатывать дальше. Остро было нужно новое оружие.

Не было уже в тот момент никакой "острой" нужды, был уже комплекс СКС + РПД-44 сверху подпираемый РП-46.

>Пример того как оружие не дотягивает до ТТЗ, но остро нужно.

И зачем был остро нужен АК? Восставших венгров можно было и без него размазать.

>Ну это довольно неудачный прием в споре. Оружие которое на вооружение почти в сотне стран мира, которое на флаге у десятка стран явно лучше чем для стрельбы поверх забора. Это настолько общеизвестно что спор по сути бессмыслен.

На флаге у некоторых стран до сих пор рем роллинг блок. То, что много оружия роздали всяким папуасам за красивые глаза, еще не говорит о его лучшести. Раздавали бы ППШ и ППС, были бы они на флагах, может даже в большем количестве.

>В Афгане практически никого под бурами нет. Это красивые сказки которые рассказывают. У талибов обычные бессмысленно ругаемые вами АК и дополнительно ПК. Ясно что М4 против ПК не очень. В основном отсюда и требования дальности.

Вы лично инвентаризацию талибабаев проводили?

>Устойчивости не надо? Странное утверждение.

Посмотрите, что в то время писалось в иховых FM.

>Во первых паки воюют так же в основном в Кашмире - горный регион

Да, вот удивительно, как заходит речь о войне в горах или там в пустынных районах типа ирака, как вдруг "промежуточного" патрона резко перестает хватать.

>Во вторых у них полно китайских 56.
>В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.

Хотят они много чего, только никак не решаться менять :)

>PDW не замена стандартным

Как знать, как знать. Некоторые практики (боевые, а не IPSC) говорят, что в реальном бою все равно дальше 100-150 м работают только пулеметы и снайпера.

>Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.

У всякого оружия есть свои недостатки. Но если уж вы сами приводите распостраненость АК как аргумент хорошести, то хорошесть у G3 и FAL должна быть просто заоблачная, их же задаром папуасам не разадвали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (09.05.2019 01:22:49)
Дата	09.05.2019 11:29:41

Re: Я скажу...

>Не было уже в тот момент никакой "острой" нужды, был уже комплекс СКС + РПД-44 сверху подпираемый РП-46.

Еще какая была нужда. Подпирать можно хоть Сатаной и ЯРСом, а солдатам нужно эффективное автоматическое оружие. Ничего лучше АК не было и, как можно задним умом увидеть, и быть не могло.

Вот СКС у которого не было ни автоматического огня, ни винтовочной дальности точно был не нужен.

>И зачем был остро нужен АК? Восставших венгров можно было и без него размазать.

То есть по вашему новое оружие принимали чтоб мятежников гонять? А НАТО такая вот мирная компашка? В Венгрии вообще зря использовали, только рассекретили.

>На флаге у некоторых стран до сих пор рем роллинг блок. То, что много оружия роздали всяким папуасам за красивые глаза, еще не говорит о его лучшести. Раздавали бы ППШ и ППС, были бы они на флагах, может даже в большем количестве.

Угу. Это Индия например папуасы? Странное мнение у вас о других народах. О лучшести АК говорит то что эти, как вы выражаетесь, папуасы во первых побеждали с этим оружием. Во-вторых продолжали использовать АК имея выбор. И сейчас большинство с ним остается. Хотя сейчас уже есть в принципе на что менять. Потому что аналоги по классу есть. Тот же содранный с "ужасного АК" Галил например.

>Вы лично инвентаризацию талибабаев проводили?

Связи конечно нет, но я вижу ролики и фотографии. Где в основном одни АК. Нафиг им буры?

>>Устойчивости не надо? Странное утверждение.
>
>Посмотрите, что в то время писалось в иховых FM.

Не понимаю загадок и времени нет разгадывать сорри.

>Да, вот удивительно, как заходит речь о войне в горах или там в пустынных районах типа ирака, как вдруг "промежуточного" патрона резко перестает хватать.

И? Вы почему решили что я с этим спорю? Я не против иметь на этот случай что то под .308 или Грендель в запасе

>>Во вторых у них полно китайских 56.
>>В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.
>
>Хотят они много чего, только никак не решаться менять :)

Тем не менее показательно

>>PDW не замена стандартным
>
>Как знать, как знать. Некоторые практики (боевые, а не IPSC) говорят, что в реальном бою все равно дальше 100-150 м работают только пулеметы и снайпера.

Я тоже такое слышал. Но тут психология. Солдату некомфортно будет, заведомо зная что его оружие бесполезно дальше 200 м. Если американцы в Афгане взвыли от "малой дальности 5.56" что будет с этим?

>>Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.
>

>У всякого оружия есть свои недостатки. Но если уж вы сами приводите распостраненость АК как аргумент хорошести, то хорошесть у G3 и FAL должна быть просто заоблачная, их же задаром папуасам не разадвали.

Папуасам вполне задаром FAL раздавали. Откуда у них деньги вообще? Разве у небольшой горстки.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ibuki
К	Ulanov (04.05.2019 22:58:59)
Дата	05.05.2019 08:52:54

Re: Я скажу...

>Слушайте, ну может хватит пороть чушь, ей же больно. Сколько посвящено в работах Хичманна и Холла, с которых начались американские исследования SCHV, проблемы неустойчивости автоматического огня? Вы вообще хоть что-то из американцев читали по теме или только то, что Рабинович напел?
В Operational Requirements for an Infantry Hand Weapon (1959) стр 21-23 написано про проблему неэффективности автоматического огня существующей винтовки М1.