От sas
К объект 925
Дата 16.04.2019 22:24:48
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Про "умелую"...

>>А с чего Вы взяли, что это все "многие оговорки". Только с того, что Куртуков упомянул только про численность?
>+++
>ну да. Можете привести больше, приведите.

Я Вам пример приведу, ок? Пусть воюют две армии равной численности и равной подготовки, но одна из них может расходовать боеприпасов в несколько раз больше, чем вторая. Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?
От Claus
К sas (16.04.2019 22:24:48)
Дата 18.04.2019 12:42:44

Ре: Про "умелую"...

>Я Вам пример приведу, ок? Пусть воюют две армии равной численности и равной подготовки, но одна из них может расходовать боеприпасов в несколько раз больше, чем вторая.
Армия не существует в вакууме, а обеспечивается промышленностью. Соответственно у армии не имеющей дефицита боеприпасов качество выше. Точно также, как у преп рано подготовленный армии туземцев с копья и, качество для современной войны будет явно низким.
От объект 925
К sas (16.04.2019 22:24:48)
Дата 16.04.2019 22:30:50

Ре: Про "умелую"...

>Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?
+++
у меня есть предположение, что пример чисто умозрительный, так как статистикой не подкреплен.
Допустим, будет больше. И на сколько?
И отчего же нельзя будет ето учесть при сравнении?
Алеxей
От sas
К объект 925 (16.04.2019 22:30:50)
Дата 16.04.2019 22:49:25

Ре: Про "умелую"...

>>Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?
>+++
>у меня есть предположение, что пример чисто умозрительный, так как статистикой не подкреплен.
А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.

>Допустим, будет больше. И на сколько?
А это все зависит от следующих факторов:
- насколько больше боеприпасов настреливает одна сторона;
- какой процент потерь приходится на данные боеприпасы на том уровне ведения боевых действий;
- как сказался эффект от данного превосходства на результатах операций (тоже количество пленных).
И это я еще, возможно, не все вспомнил.

>И отчего же нельзя будет ето учесть при сравнении?
Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать? Это ведь в моем примере все просто - уровень подоготовки одинаков. и численность армий одинакова. А в реальности. и численность разная, и уровни подготовки нам в общем случае неизвестны, т.к. именно их "сравнительной качественной оценкой" Вы предлагаете заняться на основании данных о потерях. Это не говоря уже о том, что и с этими самыми данными о потерях может быть такая штука, что Вы начнете проводить сравнения, имея либо просто неверные эти самые данные, либо данные, подсчитанные по разным методикам....
От объект 925
К sas (16.04.2019 22:49:25)
Дата 16.04.2019 23:21:22

Ре: и да, т.е. вы согласны

что "наступать и побеждать" является обьективным критерием/показателем умелости или рукожопости армии, а не показателем той же логистики?
Не согласны?
Ну предлагайте ваш оценочный критерий.
Алеxей
От sas
К объект 925 (16.04.2019 23:21:22)
Дата 16.04.2019 23:44:31

Ре: и да,...

>что "наступать и побеждать" является обьективным критерием/показателем умелости или рукожопости армии, а не показателем той же логистики?
>Не согласны?
Конечно, не согласен. зачем Вы пытаетесь искусственно разделить комплексное понятие? в рассматриваемой войне "наступать и побеждать" - это и умелость, и логистика, и производство, даже, пожалуй, политика.
Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.

>Ну предлагайте ваш оценочный критерий.
А мне-то зачем? Я стараюсь не лезть в "борьбу" флотофилов и флотофобов за бессмысленностью данного занятия. Поэтому на данном этапе придумывать в полемическом задоре какие-то критерии мне не нужно.
От объект 925
К sas (16.04.2019 23:44:31)
Дата 16.04.2019 23:47:31

Ре: и да,...

>Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.
+++
начнём с того, что ето был __вопрос__. В дискуссии о критерии выдвинутом Козыревым.

Алеxей
От sas
К объект 925 (16.04.2019 23:47:31)
Дата 17.04.2019 00:02:34

Ре: и да,...

>>Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.
>+++
>начнём с того, что ето был __вопрос__. В дискуссии о критерии выдвинутом Козыревым.
Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.
От объект 925
К sas (17.04.2019 00:02:34)
Дата 17.04.2019 00:12:37

Ре: и да,...

>Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.
+++
начнем с того, что нашлись люди на форуме, признающие что народ был малограмотный, отсюда и большинство проблем. Но почему то считающие, что чaсть етого народа попавшая на флот, отличалась особо отрицательными качествами.
Алеxей
От sas
К объект 925 (17.04.2019 00:12:37)
Дата 17.04.2019 00:34:02

Ре: и да,...

>>Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.
>+++
>начнем с того, что нашлись люди на форуме, признающие что народ был малограмотный, отсюда и большинство проблем. Но почему то считающие, что чaсть етого народа попавшая на флот, отличалась особо отрицательными качествами.

Хм, Вы решили провести полемический бой "про флот" с тенью? Приводите этот аргумент Вашим оппонентам по борьбе.
От объект 925
К sas (16.04.2019 22:49:25)
Дата 16.04.2019 23:02:10

Ре: Про "умелую"...

>А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.
+++
вы не поняли. Цифры по корреляции есть?
Ну например в 2 раза больше боеприпасов, на 10 % больше убитых.

>И это я еще, возможно, не все вспомнил.
+++
вот ето ваше "всё", ето что?
Ну что вы сейчас рассказываете? Учебник по артиллерии? Научное исследование по еффективности огня?

>Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать?
+++
есть огневая производительность дивизии. Есть обеспеченность боеприпасами. И есть потери.
Алеxей
От sas
К объект 925 (16.04.2019 23:02:10)
Дата 16.04.2019 23:35:18

Ре: Про "умелую"...

>>А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.
>+++
>вы не поняли.
Значит, Вы плохо объяснили.

>Цифры по корреляции есть?
>Ну например в 2 раза больше боеприпасов, на 10 % больше убитых.
А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?


>>И это я еще, возможно, не все вспомнил.
>+++
>вот ето ваше "всё", ето что?
Это те факторы, которые я не вспомнил, естественно.

>Ну что вы сейчас рассказываете? Учебник по артиллерии? Научное исследование по еффективности огня?
Я Вам привожу пример, который Вы просили привести. А именно: пример фактора, влияющего на соотношение потерь воюющих армий, кроме их численности и обученности.


>>Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать?
>+++
>есть огневая производительность дивизии. Есть обеспеченность боеприпасами. И есть потери.
1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Вы просто написали три предложения из репертуара Капитана Очевидность.
2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?
От объект 925
К sas (16.04.2019 23:35:18)
Дата 16.04.2019 23:44:34

Ре: Про "умелую"...

>Значит, Вы плохо объяснили.
+++
может быть.

>А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?
+++
а не надо определять. Не требуется.

>Я Вам привожу пример, который Вы просили привести. А именно: пример фактора, влияющего на соотношение потерь воюющих армий, кроме их численности и обученности.
+++
а еще погода может влиять.
Я думаю, что все ети ___мелкие__ частности, не имеют __решающего__ значения.

>1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих".
+++
можно ввести коеффициент. Но для етого надо знаеть соотношение/корреляцию между рашодом боеприпасов и числом потерь.

>2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?
+++
речь всё-таки о наступательных и оборонительных операциях проводимых фронтами
Алеxей
От sas
К объект 925 (16.04.2019 23:44:34)
Дата 17.04.2019 00:01:27

Ре: Про "умелую"...


>>А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?
>+++
>а не надо определять. Не требуется.
Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?


>а еще погода может влиять.
Конечно.
>Я думаю, что все ети ___мелкие__ частности, не имеют __решающего__ значения.
А, понятно: "если факты не соответствуют гипотезе, то тем хуже для фактов".

>>1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих".
>+++
>можно ввести коеффициент. Но для етого надо знаеть соотношение/корреляцию между рашодом боеприпасов и числом потерь.
Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.


>>2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?
>+++
>речь всё-таки о наступательных и оборонительных операциях проводимых фронтами
1. Из исходного сообщения этого не следует.
2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
От объект 925
К sas (17.04.2019 00:01:27)
Дата 17.04.2019 00:17:54

Ре: Про "умелую"...

>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
+++
нет. Я считаю, что для фронта так же как и для дивизии можно расчитать огневые возможности.
http://rkka.ru/org/str/zalp.gif


Теоретические и реальные.

Алеxей
От sas
К объект 925 (17.04.2019 00:17:54)
Дата 17.04.2019 00:40:13

Ре: Про "умелую"...

>>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
>+++
>нет. Я считаю, что для фронта так же как и для дивизии можно расчитать огневые возможности.
>
http://rkka.ru/org/str/zalp.gif

>Теоретические и реальные.
1. Зачем? Вас должен интересовать расход, а не возможности.
2. Ві опять привели картинку. не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу. Зачем?
От объект 925
К sas (17.04.2019 00:01:27)
Дата 17.04.2019 00:10:00

Ре: Про "умелую"...

>Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?
+++
я думаю достаточная.
Основные количественные критерии битвы ето численность сторон, их потери. Можно ввести рас ход боеприпасов. Всё остальное важно, но только в совокупности. По отдельности они никакой роли не играют.

>Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.
+++
чего то я ваш пост не понял.
Коеффициент определяется путем деления-множения тонн боеприпасов на потери в людях.

>1. Из исходного сообщения этого не следует.
>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
+++
Нет. Ето был пример как считают огневую мощ.
Можно считать в тоннах. Или вагонах.
Алеxей
От sas
К объект 925 (17.04.2019 00:10:00)
Дата 17.04.2019 00:32:07

Ре: Про "умелую"...

>>Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?
>+++
>я думаю достаточная.
Простите, доказать Вы это сможете?

>Основные количественные критерии битвы ето численность сторон, их потери.
Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе. А то Вы сейчас возвращаетесь к тем самым рассказам про 20 тыс. советских танков на начало войны.

> Можно ввести рас ход боеприпасов.
Вообще-то не можно, а нужно, т.к. в рассматриваемый период основной урон противнику наносили как раз боеприпасами.

> Всё остальное важно, но только в совокупности. По отдельности они никакой роли не играют.
Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.

>>Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.
>+++
>чего то я ваш пост не понял.
Возможно потому, что у Вас с математикой не очень хорошо.
>Коеффициент определяется путем деления-множения тонн боеприпасов на потери в людях.
Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях. Необходимость "качественной оценки относительного уровня противостоящих" просто отпадает. Это я уже не говорю о том, что боеприпасы тратилисиь и на технику, и что для начала необходимо корректные данные и о расходе, и о потерях иметь.

>>1. Из исходного сообщения этого не следует.
>>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
>+++
>Нет. Ето был пример как считают огневую мощ.
>Можно считать в тоннах. Или вагонах.
Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет. Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.
От объект 925
К sas (17.04.2019 00:32:07)
Дата 17.04.2019 00:45:12

Ре: Про "умелую"...

>Простите, доказать Вы это сможете?
+++
ето основные количественные критерии.
Остальные второстепенные.
А значит можно попробовать обойтись только ими.

>Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе.
+++
а они секретные? Ну вы их отчего-то не называете.

>Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.
+++
не играет _решающей_ роли. Я же написал.

>Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях.
+++
не единственным, а основным. Согласно статистики потерь от различных видов огневого воздействия.

>Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет.
+++
ето был пример того, что огневая мощ может выражаться в тоннах и килограммах. Т.е. количествнных показателях легко учитываемых.
Но вам оно не надо, вы же не просили.

Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.
+++
отнимать буду.
Задачка для 6-го класса. Ахренеть как сложно.
Алеxей
От sas
К объект 925 (17.04.2019 00:45:12)
Дата 17.04.2019 08:30:44

Ре: Про "умелую"...

>>Простите, доказать Вы это сможете?
>+++
>ето основные количественные критерии.
>Остальные второстепенные.
На основании чего Вы так решили?

>А значит можно попробовать обойтись только ими.
Попробовать можно все, что угодно. Например, можно попробовать обойтись без "качественных оценок относительного уровня противостоящих".

>>Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе.
>+++
>а они секретные? Ну вы их отчего-то не называете.
Кто "они"?

>>Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.
>+++
>не играет _решающей_ роли. Я же написал.
1. Вы написали нечто совершенно иное.
2. А какую роль играет? И насколько она "не решающая"?

>>Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях.
>+++
>не единственным, а основным.
Вообще-то единственным. Я что-то не вижу в предложенном Вами методе учета каких-то иных факторов.
> Согласно статистики потерь от различных видов огневого воздействия.
Т.е. "качественная оценка относительного уровня противостоящих" не нужна.

>>Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет.
>+++
>ето был пример того, что огневая мощ может выражаться в тоннах и килограммах. Т.е. количествнных показателях легко учитываемых.
Простите, а зачем приводить примеры не того, о чем Вас спрашивали, причем в стиле Капитана Очевидность?

>Но вам оно не надо, вы же не просили.
Зачем мне у Вас узнавать то, что я и так знаю?

> Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.
>+++
>отнимать буду.
>Задачка для 6-го класса. Ахренеть как сложно.
Ну, давайте, отнимайте. А я посмотрю, что у Вас получится...