От B~M
К pamir70
Дата 20.04.2019 01:29:56
Рубрики WWII; Флот;

Re: Т.е можно...

>>Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.
>Это не спор. Это констатация факта: если каждый день работать в состоянии ультрастресса без отдыха - износишься. А не по Дарвину".эволюционируешь

Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам, а КБФ из своих 46 - ни одной. Так кто был уставшим?

>>Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.
>А кто говорит о постоянно "неуязвимости". Речь о том что в этой игре все тузы и козыри -на той стороне

Так я же не предлагаю с люфтваффе шесть взяток на пиках взять, я всего лишь замечаю, что их в 1941 советские истребители находили и сбивали в ходе выполнения задач на прикрытие наземных объектов.

>>Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
>Неа. По таблице 68 мы наблюдаем 160 стволов ПВО разного калибра( плюс-минус)..или 2,3 полных штатных сухопутных зенап 60 ствольного штата.
>Что такое два с небольшим зенитных артиллерийских полка на не большой площади? )

Это КБФ, который уже уплыл к востоку от Лавенсаари под воздушное прикрытие, а речь о транспортах. Впрочем, есть мнение, что организовать ордер ПВО Балтфлот всё равно был не в состоянии, даже если бы и хотел.
От pamir70
К B~M (20.04.2019 01:29:56)
Дата 20.04.2019 12:06:25

Re: Т.е можно...

>Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам,
Надо смотреть конкретику. Правильно? Какт : боковой ветер(особенно с порывами), отказы техники..Т.е конкретные причины "не боевых".
Не исключая усталость
> находили и сбивали
Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)
Воздушное сражение над Оранами и Перлоем. Начало 10.45 22.06.1941. Кстати, и тут немецкие пилоты, пользуясь преимуществом в скорости, во время отражения атак 20( двадцати) советских истребителей(И-153), умудрялись отрываться и штурмовать собсно аэродромы.(Тимин)
> а речь о транспортах.
Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))
От B~M
К pamir70 (20.04.2019 12:06:25)
Дата 20.04.2019 20:35:02

Re: Т.е можно...

>Не исключая усталость

Основной критерий выживания в воздухе, сколько я вынес из мемуаров лётчиков - способность первым заметить противника. Всё остальное, включая выносливость или, например, пилотирование - это уже параметры второго порядка.

>> находили и сбивали
>Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)

Основной вид боевой задачи для советской истребительной авиации в ВОВ - прикрытие: либо наземных объектов, либо своих ударных самолётов. И ВОВ - это не только 22.06.

>> а речь о транспортах.
>Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))

Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
От pamir70
К B~M (20.04.2019 20:35:02)
Дата 20.04.2019 21:17:48

Re: Т.е можно...

> способность первым заметить противника.
А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

> И ВОВ - это не только 22.06.
Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.
>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?
От B~M
К pamir70 (20.04.2019 21:17:48)
Дата 20.04.2019 21:57:07

Re: Т.е можно...

>> способность первым заметить противника.
>А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

Соотношение боевых и небоевых потерь - в общем не секрет. Боевых больше при наличии боёв.

>> И ВОВ - это не только 22.06.
>Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.

Про немцев лучше спрашивать немцев. То, что задачи на прикрытие не перестали ставить после первого дня войны, говорит о том, что их продолжали считать выполнимыми и что, очевидно, они выполнялись.

>>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
>А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?

Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
От pamir70
К B~M (20.04.2019 21:57:07)
Дата 21.04.2019 11:25:35

Re: Т.е можно...

> Боевых больше
А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

>Про немцев лучше спрашивать немцев.
Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.
>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления". И, соответственно, о невозможности воспрепятствования таким прикрытием атак "охотников", имеющих преимущество в выборе места, времени и способа атаки, ну и отсутствии у прикрывающих резерва по скорости для перехвата "вдогон"
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 11:25:35)
Дата 21.04.2019 12:27:39

Re: Т.е можно...

>> Боевых больше
>А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

Совсем не взлетая трудно организовать небовую потерю, не спорю - отдельные "умельцы" не в счёт.

>>Про немцев лучше спрашивать немцев.
>Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.

И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?

>>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
>Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
> Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления".

Я это понимаю. Вопрос о том, могли ли кого-то сбить, мы не решим. Остаётся вопрос о том, как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
От pamir70
К B~M (21.04.2019 12:27:39)
Дата 21.04.2019 12:44:25

Re: Т.е можно...

>Совсем не взлетая трудно организовать
Поэтому нужно останавливаться на "золотой середине". И взлетать..и не создавать дополнительных приключений. Ну или ,правильно, бывает так что лучше не взлетать
>И как же немцы различали
Визуально, разумеется )))
> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 12:44:25)
Дата 21.04.2019 13:52:37

Re: Т.е можно...

>>И как же немцы различали
>Визуально, разумеется )))

Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?

>> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
>Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
>Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо

Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром. Получалось, конечно, плохо, т.к. мало времени и малая скорость. Однако подобные эволюции сами по себе служат указанием на объект атаки для прикрытия. Это раз. Второе, максимально быстрое убегание после атаки на юго-запад, чтобы не попасть под истребители было бы, видимо, достаточно эффективным, так как прикрытие было ограничено в погонях не только скоростью, но и дальностью, Но такой отход сам по себе затрудняет повторную атаку на ту же цель. Т.е. как минимум атаки происходят в разы реже. Ну и, скорее всего, будут смещаться к западу, где прикрытие не действует на нервы. Т.е. у транспортов повышаются шансы быстрее выйти из зоны атак: немцам "выгоднее" сосредоточиться на добивании отстающих/повреждённых, а не выбирать самые крупные цели из всей совокупности.
От pamir70
К B~M (21.04.2019 13:52:37)
Дата 21.04.2019 14:33:27

Re: Т.е можно...

>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже
>Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром.
Конечно. Скорее всего тогда, когда машина уже на боевом курсе. Иначе какой смысл "уклоняться от атаки" ))). А это примерно( по тем скоростям) минута-полторы до применения оружия.
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 14:33:27)
Дата 21.04.2019 22:01:05

Re: Т.е можно...

>>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
>Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже

Вынужден повториться:
>>И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?
>Визуально, разумеется )))
От pamir70
К B~M (21.04.2019 22:01:05)
Дата 21.04.2019 22:39:24

Re: Т.е можно...

>>Визуально, разумеется )))
Хм..Так Вы об этом..
Понимаете, особенности построения. )) Если Вы видите полк ВВС РККА в воздухе, то в 41м Вы его видите практически сразу. Просто из-за некоторых особенностей (радиосвязь..вернее её отсутствие),боевой порядок будет сомкнутым. Очень редко -разомкнутым. Никогда -рассредоточенным.
Т.е вся толпа -в пределах визуальной видимости друг друга.
Временное эшелонирование - не применялось вообще. По крайней мере я не читал про такое..применительно к 1941му