От SSC
К apple16
Дата 16.04.2019 10:12:57
Рубрики WWII; Флот;

Запасы топлива на островах были

Здравствуйте!

>Наверное не все так уж было и хорошо - летчики с островов скорее всего имели ограниченные запасы и улетали бы с них совсем.

На Эзеле тогда базировались ДБ-3Т с известной целью. И с Эзеля, и с Ханко до Ленинграда порядка 1 часа полёта, не слишком сложного в навигационном отношении (во всяком случае в августе). Истребители противника ФЗ не патрулировали, риск встречи с ними на перелёте практически отсутствовал.

На самом деле, та же история что и в 1943. Авиация для флота была как калашников для шимпанзе - нажимать на курок и куда-то стрелять может, а как применять не понимает.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (16.04.2019 10:12:57)
Дата 16.04.2019 11:45:40

Хэлси надо было нанять по лендлизу (-)
От john1973
К Паршев (16.04.2019 11:45:40)
Дата 16.04.2019 16:59:52

Re: Хэлси надо...

Тогда и эскортные авианосцы забрать у рояль нэви))
От Llandaff
К john1973 (16.04.2019 16:59:52)
Дата 16.04.2019 17:46:14

Да чего уж там, шотландцев приглашать капитанами, как Петр Первый (-)
От john1973
К Llandaff (16.04.2019 17:46:14)
Дата 17.04.2019 20:19:19

Re: Да чего...

На авианосцах - разумеется должны быть английские экипажи и пилоты, да и штаб авиации тоже нужен английский))
От pamir70
К SSC (16.04.2019 10:12:57)
Дата 16.04.2019 10:35:38

Три вопроса

Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?
Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?
От john1973
К pamir70 (16.04.2019 10:35:38)
Дата 16.04.2019 11:32:02

Re: Три вопроса

>Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
>Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?
>Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?
Последнее - самое интересное. Даже при лидировании групп истребителей, подготовленным экипажем на ДБ-3Т, при полете по маршруту - как обстояло дело с индивидуальной подготовкой истребителей к полетам над морем, им жеж еще придется собираться после предполагаемого боя
От pamir70
К john1973 (16.04.2019 11:32:02)
Дата 16.04.2019 11:48:32

Re: Три вопроса

>Последнее - самое интересное.
Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих
От B~M
К pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата 16.04.2019 20:37:12

Re: Три вопроса

>Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
>По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью. Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности, в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих

Мысль о том, что наличие кучевых облаков на разных высотах сводит к нулю возможности перехвата бомбардировщиков истребителями представляется излишне радикальной. Хотя, конечно, визуально намного легче обнаружить транспорты для атаки, нежели атакующие их бомберы. Разумеется, 5-6 машин не смогут помешать действиям всех 50 самолётов противника. Но, так как люфты наращивали усилия постепенно, не рискуя соваться в воду, не зная броду, то сам факт наличия истребителей прикрытия, хоть как-то себя проявивших при налётах в первую половину дня, уже сыграл бы положительную роль.

>Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?

Об этом сказано в исходном посте:
приказом на операцию от ВВС требовалось прикрывать только эскадру/боевое ядро флота (которое, как известно, от конвоев утром усвистело вперёд) силами аж не менее 9 истребителей - и не обнаружив требуемое у о.Гогланд (ком ВВС решил прикрывать начиная от Лавенсаари), великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире.


>Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?
>>Последнее - самое интересное.

Не могу не согласиться. Конечно, вопрос о том, может ли авиация КБФ ориентироваться над Финским заливом в окрестностях Готланда при наличии неплотной кучевой облачности, может показаться столь же странным, как и вопрос «может ли вода быть мокрой?», но так как речь идёт о КБФ, то это хороший вопрос.
От pamir70
К B~M (16.04.2019 20:37:12)
Дата 16.04.2019 21:10:53

Re: Три вопроса

>Мысль о том, что наличие кучевых облаков на разных высотах сводит к нулю возможности перехвата бомбардировщиков истребителями представляется излишне радикальной.
Отчего так вижу: атаки кораблей обнаруженных сквозь разрывы в облаках проводятся в пологом пикировании с набором скорости. В этом случае перехват "в лоб" возможен только если случайно атакующий вывалится из нижнего слоя облаков(если пробивает слоистую) прямо на строй перехватчиков. Перехват "вдогон" невозможен из за более высокой скорости атакующего
>, великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире.
Я к тому что кто его истерику услышал? Экипажи или береговой штаб?.Я не знаю как обстояло дело с радиостанциями в ТЕ времена у авиации КБФ..но в современные, радиостанции ПСКР не стыковались с самолётными. По диапазону частот.
> то это хороший вопрос.
Я сейчас Зубкова читаю..на которого основывается топикстартер. Так у него есть занятная деталь
"в связи с вынужденным перебазированием ИА на аэродромы Низино и Беззаботное."
Т.е я предполагаю что изначально штаб планировал использовать авиацию с Липово/Купля..из которых на 28.08 Липово был оставлен а от Купли противник находился на расстоянии 10 км. Отсюда и не стыковка между запланированными штабом боевым напряжением в 5 вылетов и фактическим -в три вылета. Так , получается, что если перебазирование было вынужденным, то времени даже на изучение района аэродрома..не было
От B~M
К pamir70 (16.04.2019 21:10:53)
Дата 16.04.2019 21:48:41

Re: Три вопроса

>"в связи с вынужденным перебазированием ИА на аэродромы Низино и Беззаботное."
>Т.е я предполагаю что изначально штаб планировал использовать авиацию с Липово/Купля..из которых на 28.08 Липово был оставлен а от Купли противник находился на расстоянии 10 км. Отсюда и не стыковка между запланированными штабом боевым напряжением в 5 вылетов и фактическим -в три вылета. Так , получается, что если перебазирование было вынужденным, то времени даже на изучение района аэродрома..не было

Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.
От pamir70
К B~M (16.04.2019 21:48:41)
Дата 17.04.2019 10:36:07

Re: Три вопроса

>Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.
Возможно. Но этот ориентир сначала надо увидеть..и опознать.
А при погоде "видимость 3000-5000" метров, что не редко для августа, во второй половине дня, над морем и в окрестностях, для этого нужно сначала выйти в район этого ориентира на удаление 3-5 км )
От B~M
К pamir70 (17.04.2019 10:36:07)
Дата 17.04.2019 11:34:38

Re: Три вопроса

>>Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.
>Возможно. Но этот ориентир сначала надо увидеть..и опознать.
> А при погоде "видимость 3000-5000" метров, что не редко для августа, во второй половине дня, над морем и в окрестностях, для этого нужно сначала выйти в район этого ориентира на удаление 3-5 км )

Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград", летая днём над Финским заливом - там с любой точки хоть один берег да виден.
От pamir70
К B~M (17.04.2019 11:34:38)
Дата 17.04.2019 12:14:04

Re: Три вопроса

>Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград",
Нашёл..полетел..
Цитата из Тимина )))
"десять И-16...ведомые комэском Несмеяновым заблудились над своей территорией. Пока ведущий нашёл аэродром, часть самолётов выработала горючее и 5ть И-16х произвели вынужденные посадки. В результате два самолёта были разбиты полностью, а ещё два получили повреждения" 22.06.1941
В общем я не говорю что это( найти аэродром по известным ориентирам) "невозможно".
Это( нахождение не изученного аэродрома, после первых полётов при перебазировании на него) просто сложнее чем выглядит на первый взгляд. И может проявится после боя, вернее попыток поиграть в "догонялки"..на азарте. Ну и от напряжения. в том же третьем вылете за день.
От B~M
К pamir70 (17.04.2019 12:14:04)
Дата 17.04.2019 12:33:51

Re: Три вопроса

>>Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград",
>Нашёл..полетел..
>Цитата из Тимина )))
>"десять И-16...ведомые комэском Несмеяновым заблудились над своей территорией. Пока ведущий нашёл аэродром, часть самолётов выработала горючее и 5ть И-16х произвели вынужденные посадки. В результате два самолёта были разбиты полностью, а ещё два получили повреждения" 22.06.1941
>В общем я не говорю что это( найти аэродром по известным ориентирам) "невозможно".
> Это( нахождение не изученного аэродрома, после первых полётов при перебазировании на него) просто сложнее чем выглядит на первый взгляд. И может проявится после боя, вернее попыток поиграть в "догонялки"..на азарте. Ну и от напряжения. в том же третьем вылете за день.

Нет проблем построить цепочку событий, ведущую к неудаче. Но ориентация над Финским заливом принципиально легче, чем над сушей или тем более открытым морем.
От pamir70
К B~M (17.04.2019 12:33:51)
Дата 17.04.2019 12:47:55

Re: Три вопроса

>Но ориентация над Финским заливом принципиально легче,
Только в плане "если лететь на север - будет суша. Если лететь на восток -тоже будет суша и большущий город"
Но я лично знаю современного человека, который визуально, без радионавигации и с отказавшей связью, искал аэродром "Горелово" сорок минут. И "да"..налёт у этого человека в разы выше чем у любого из тех пилотов КБФ.)))
В общем, дабы не подтягивать "отрицательное", просто отметим возросшую сложность для пилотов, в выполнении заданий без предварительной подготовки с нового для них аэродрома. На который они перебазировались за ночь до начала операции.
От B~M
К pamir70 (17.04.2019 12:47:55)
Дата 17.04.2019 14:55:37

Re: Три вопроса

>>Но ориентация над Финским заливом принципиально легче,
>Только в плане "если лететь на север - будет суша. Если лететь на восток -тоже будет суша и большущий город"
> Но я лично знаю современного человека, который визуально, без радионавигации и с отказавшей связью, искал аэродром "Горелово" сорок минут. И "да"..налёт у этого человека в разы выше чем у любого из тех пилотов КБФ.)))
>В общем, дабы не подтягивать "отрицательное", просто отметим возросшую сложность для пилотов, в выполнении заданий без предварительной подготовки с нового для них аэродрома. На который они перебазировались за ночь до начала операции.

Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай: Петергофский парк с дворцом поперёк и петергофские пруды вдоль - как гигантская буква "Т", указывающая от побережья (напротив острова Кронштадт, если для кого-то берег монотонный) как раз на Низино, в основании "Т".
От pamir70
К B~M (17.04.2019 14:55:37)
Дата 17.04.2019 15:55:10

Re: Три вопроса

>Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай
Мей би. Если это так -то ,"отчего нет"
Чисто по приколу взять произвольную неизвестную точку в том районе Финском заливе и "полетать" от неё на H 1000 м в поисках Низино, именно "выстраивая поиск"...Посмотреть на то, сколько времени займёт....)))
От damdor
К pamir70 (17.04.2019 15:55:10)
Дата 18.04.2019 10:35:17

Google Earth Flight Simulator ?

>>Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай
>Мей би. Если это так -то ,"отчего нет"
>Чисто по приколу взять произвольную неизвестную точку в том районе Финском заливе и "полетать" от неё на H 1000 м в поисках Низино, именно "выстраивая поиск"...Посмотреть на то, сколько времени займёт....)))

Google Earth Flight Simulator и вперёд?
От pamir70
К damdor (18.04.2019 10:35:17)
Дата 18.04.2019 10:46:50

Re: Google Earth...

>Google Earth Flight Simulator и вперёд?
Угу. Не в реале же ))) Не дадут.
На Cirrus SR22
От Flanker
К pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата 16.04.2019 14:30:53

Re: Три вопроса

>>Последнее - самое интересное.
>Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих
Это все мелочи :) Главный вопрос не почему не получилось прикрыть, а почему не пытались :)
А отмазок опосля можно милион написать :)
От pamir70
К Flanker (16.04.2019 14:30:53)
Дата 16.04.2019 14:39:07

Re: Три вопроса

> а почему не пытались :)
"Во первых, у меня не было пороха"(с)
Может поэтому и не пытались? За невозможностью осуществления и задействования авиации по другим задачам. Я не думаю что вся выше перечисленная авиация , своей боеготовой частью,не совершала никаких вылетов 27/28/29/30. 08
От Flanker
К pamir70 (16.04.2019 14:39:07)
Дата 16.04.2019 14:43:21

Re: Три вопроса

>> а почему не пытались :)
>"Во первых, у меня не было пороха"(с)
>Может поэтому и не пытались? За невозможностью осуществления и задействования авиации по другим задачам. Я не думаю что вся выше перечисленная авиация , своей боеготовой частью,не совершала никаких вылетов 27/28/29/30. 08
Тогда вопрос к расстановке приоритетов :)
От pamir70
К Flanker (16.04.2019 14:43:21)
Дата 16.04.2019 14:58:07

Re: Три вопроса

>Тогда вопрос к расстановке приоритетов :)
Надо смотреть "Журнал учета боевой работы частей ВВС КБФ за 1941 г."
От pamir70
К pamir70 (16.04.2019 14:58:07)
Дата 16.04.2019 15:00:23

Кстати, а сколько ЗУ

На кораблях осуществляющих поход было? Суммарно?
От марат
К pamir70 (16.04.2019 15:00:23)
Дата 16.04.2019 20:59:53

Re: Кстати, а...

>На кораблях осуществляющих поход было? Суммарно?
 https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
От john1973
К pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата 16.04.2019 13:08:40

Re: Три вопроса

>>Последнее - самое интересное.
>Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих
Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т, и организовывать связь экипажей патрулей и лидеров групп истребителей? Хотя без РЛС вся надежда только на бинокли у штурманов и стрелков
От Claus
К john1973 (16.04.2019 13:08:40)
Дата 16.04.2019 14:13:46

А что у флот сикх чаек с радиооборудованием было? (-)
От Banzay
К Claus (16.04.2019 14:13:46)
Дата 16.04.2019 14:29:10

Печаль была глубокая.... На фото антенн не видно... (-)
От pamir70
К john1973 (16.04.2019 13:08:40)
Дата 16.04.2019 13:23:17

Re: Три вопроса

>Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т,
Если речь идёт о патрулировании "для галочки" это одно.
Если о результативном прикрытии -другое )))
Толку от биноклей при "дымка, видимость 3000 метров" ? ;)
Тут просто нужен наряд сил в разы более предлагаемого топикстартером. Вместе с мероприятиями по блокированию аэродромов взлёта противника.
И , кстати, есть у меня сомнения по 5ти вылетам на единицу техники за световой день в конце августа месяца. С предлагаемым временем патрулирования.
От SSC
К pamir70 (16.04.2019 13:23:17)
Дата 16.04.2019 18:57:59

У Вас очень унылый троллинг, надо лучше стараться

Здравствуйте!

>>Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т,
>Если речь идёт о патрулировании "для галочки" это одно.
>Если о результативном прикрытии -другое )))
>Толку от биноклей при "дымка, видимость 3000 метров" ? ;)
>Тут просто нужен наряд сил в разы более предлагаемого топикстартером. Вместе с мероприятиями по блокированию аэродромов взлёта противника.

В реале ВВС КБФ вполне летали на прикрытие (порядка 120-130 вылетов), но прикрыли они только главные силы и сделали это от о-ва Лавенсаари.

>И , кстати, есть у меня сомнения по 5ти вылетам на единицу техники за световой день в конце августа месяца. С предлагаемым временем патрулирования.

Настойчивее боритесь со своими сомнениями - штаб ВВС КБФ на воздушную операцию по прикрытию прорыва из Таллина запланировал именно по 5 вылетов.

С уважением, SSC
От pamir70
К SSC (16.04.2019 18:57:59)
Дата 16.04.2019 19:24:52

Вот всегда так. Как доходит до дела..вспоминают унылый троллинг

>В реале ВВС КБФ вполне летали на прикрытие (порядка 120-130 вылетов), но прикрыли они только главные силы и сделали это от о-ва Лавенсаари.
Отметим это
>Настойчивее боритесь со своими сомнениями - штаб ВВС КБФ на воздушную операцию по прикрытию прорыва из Таллина запланировал именно по 5 вылетов.
Разрешите поинтересоваться Вашим источником. А то ,продолжая борясь сомнениями, считаю что имеет место перепев Карузо - Рабиновичем.
В плане "запланировали на 1(одну) единицу техники 5(пять) боевых вылетов с 5,05 часов полётного времени и 10ю часов общего стартового". А не там "на звено" общее количество 5 боевых" или даже на "эскадрилью"( эт конечно вряд ли..но мало ли)
От pamir70
К pamir70 (16.04.2019 19:24:52)
Дата 16.04.2019 20:19:09

Впрочем источник понятен. Зубков

https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php

Он же указывает что ФАКТ: три самолёта -вылета на единицу техники
Но не указывает причину не выполнения плана