От B~M
К ttt2
Дата 13.04.2019 17:45:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: Сравнение операционного...

>>Как мы видим, в декабре 1941 по сравнению с 1930-ми ничего принципиально не изменилось: противнику перешёл только участок побережья в р-не Лужской губы, малозначимый для операций КБФ.
>Совсем ничего не изменилось, как же. Только люфтваффе господствовало в воздухе. И успешно топило даже крупные корабли в базах. Обеспечивало безопасные минные постановки.

Среднее число солнечных дней в Петербурге в месяц от 9 в сентябре до 3 в декабре. Плюс сокращение светового дня. Так что люфтваффе господствовало (без выделения для этого специальных сил, просто по факту присутствия), но очень ограниченное время. А как там было в планах флота насчёт борьбы с авиацией противника?

>>При этом, например в 1935 задачами КБФ было:
>>1) Уничтожить основное ядро финского флота;
>Вяйнемяйнен вполне удачно уничтожили.

Ильмаринен

>>2) Не допустить регулярного подвоза войск и боевого снабжения со стороны Германии и Польши в порты Финляндии - Ганге и Гельсингфорс;
>>3) Нарушить планомерность морских сообщений и уничтожать военные и коммерческие корабли на подходах к портам: Штетин, Гдыня, Данциг и Пилау (Кенигсберг);
>Как это было сделать в декабре учитывая замерзшее море?

Ну так же, как Ханко эвакуировали в начале декабря. Т.е. до первой декады декабря включительно ледовая обстановка позволяла. Готланд вообще до 27 декабря эвакуировали, хотя катера во льдах уже теряли.

>А впоследствии
> http://militera.lib.ru/tw/grinkevich/03.html
>В кампанию 1942 г. подводные лодки КБФ совершили 32 похода на коммуникации врага. Они потопили 49 кораблей и судов общим водоизмещением 123 376 т и повредили 25 транспортов неприятеля. Это был чувствительный удар!

Хотелось бы послушать и начальника транспортного цеха:
The overall number of ships sunk by Soviet submarine during this campaign has been evaluated to 18 ships totaling 37 789 tons, in addition to 10 vessels damaged and 4 vessels sunk by mines laid by submarines (in addition to another possible two sunk in 1943 on mines laid the previous year), while the Soviet forces lost 12 submarines with another 6 being damaged. Despite the heavy losses for few victories scored the Germans perceived the campaign as a threat due the dwindling number of transport and prepared stronger anti-submarine defenses for 1943. Old Soviet sources overestimated the victories scored to 51 vessels sunk (400.000 tons).
Grooss P. - The Naval War in the Baltic 1939-1945 (2017), p.184

>>Обращаю внимание, что КБФ планировалась интенсивная десантная деятельность. К 1937 десантные задачи ещё более расширились:
>>"д) Иметь в виду вероятность высадки на М-16-20 {т.е. на 16-20 день войны} нашего десанта в Хамина (Фридрихсгам), Котка, Ловиза, в составе одной стрелковой дивизии"
>>(из директивы Генштаба).
>Был ли смысл в этом отвлечении сил когда город в кольце блокады? Люди гибнут от голода?
>Важнее наверное было прорвать кольцо - туда брошены все силы.

Ну вот на Ханко свыше 10000 человек держали до декабря, вместо того, чтобы, как вы пишете, прорывать кольцо блокады. Плацдарм ораниенбаумский тоже не про прорыв блокады.

>>Совершенно очевидно, что провал КБФ в 1941 никакого отношения к провалам армии не имеет, и является следствием полного отсутствия вменяемой аналитической работы в штабах флота
>Вы простите конечно но это полная чушь. Все на тот момент определялось провалами армии. Значительная часть личного состава флота была вообще снята и отправлена на фронт, поскольку положение было катастрофическое. Флот виноват в том что сильнейшие корабли топились прямо в ГВМБ.
>Я кстати не являюсь особым флотофилом, армия и ВВС были важнее тогда и еще более важны сейчас, но как не видеть очевидное?

Никто не отрицает провалов армии и ВВС, но проблема в том, что у армии и ВВС были и достижения, причём в 1941 году тоже. Об этом свидетельствуют сами немцы - мол, неправильно это, что армия и авиация наносят нам потери, мы такого не планировали. Что сделал в 1941 году флот такого, что он планировал и что помешало планам немцев?
От марат
К B~M (13.04.2019 17:45:24)
Дата 13.04.2019 18:11:03

Re: Сравнение операционного...

>>>Как мы видим, в декабре 1941 по сравнению с 1930-ми ничего принципиально не изменилось: противнику перешёл только участок побережья в р-не Лужской губы, малозначимый для операций КБФ.
>>Совсем ничего не изменилось, как же. Только люфтваффе господствовало в воздухе. И успешно топило даже крупные корабли в базах. Обеспечивало безопасные минные постановки.
>
>Среднее число солнечных дней в Петербурге в месяц от 9 в сентябре до 3 в декабре. Плюс сокращение светового дня. Так что люфтваффе господствовало (без выделения для этого специальных сил, просто по факту присутствия), но очень ограниченное время. А как там было в планах флота насчёт борьбы с авиацией противника?
Хорошо было. Планировали захватывать аэродромы кораблями и расстреливать самолеты.
Где ВВС флота в это время? Бомбит переправы на Двине, бомбит Берлин, поддерживает армию на Ораниембаумском плацдарме и тому подобное.

>Никто не отрицает провалов армии и ВВС, но проблема в том, что у армии и ВВС были и достижения, причём в 1941 году тоже. Об этом свидетельствуют сами немцы - мол, неправильно это, что армия и авиация наносят нам потери, мы такого не планировали. Что сделал в 1941 году флот такого, что он планировал и что помешало планам немцев?
У флота тоже были - эвакуация таллина и Ханко, к примеру. Ильмариенн утопили. А что до Тирпица - так какие претензии к флота за неявкой противника?
С уважением, Марат
От B~M
К марат (13.04.2019 18:11:03)
Дата 13.04.2019 19:05:32

Re: Сравнение операционного...

>>>>Как мы видим, в декабре 1941 по сравнению с 1930-ми ничего принципиально не изменилось: противнику перешёл только участок побережья в р-не Лужской губы, малозначимый для операций КБФ.
>>>Совсем ничего не изменилось, как же. Только люфтваффе господствовало в воздухе. И успешно топило даже крупные корабли в базах. Обеспечивало безопасные минные постановки.
>>Среднее число солнечных дней в Петербурге в месяц от 9 в сентябре до 3 в декабре. Плюс сокращение светового дня. Так что люфтваффе господствовало (без выделения для этого специальных сил, просто по факту присутствия), но очень ограниченное время. А как там было в планах флота насчёт борьбы с авиацией противника?
>Хорошо было. Планировали захватывать аэродромы кораблями и расстреливать самолеты.
>Где ВВС флота в это время? Бомбит переправы на Двине, бомбит Берлин, поддерживает армию на Ораниембаумском плацдарме и тому подобное.

Мне казалось, для борьбы с люфтваффе нужны самолёты иного рода, чем для тех действий, что вы описали?

>>Никто не отрицает провалов армии и ВВС, но проблема в том, что у армии и ВВС были и достижения, причём в 1941 году тоже. Об этом свидетельствуют сами немцы - мол, неправильно это, что армия и авиация наносят нам потери, мы такого не планировали. Что сделал в 1941 году флот такого, что он планировал и что помешало планам немцев?
>У флота тоже были - эвакуация таллина и Ханко, к примеру.

Но не эвакуация Лиепаи, например. Организация эвакуации Таллина именно с точки зрения обеспечения её флотом была такой, что хотелось бы примеров того, что он там вообще сыграл положительную роль. Эвакуация Ханко - в принципе, согласен, была достаточно плановой и организованной именно флотом (хотя в предвоенных планах такого не было, насколько я в курсе) и, несмотря на потери (что характерно, преимущественно в крупных кораблях), полезной.

>Ильмариенн утопили.

Здесь хотелось бы подробностей - кто именно и зачем выставлял то минное заграждение.

>А что до Тирпица - так какие претензии к флота за неявкой противника?

Здесь всё просто - если план зависит от действий противника, то он и вводится в действие не всегда. Если нельзя помешать плану, которого нет, на этот случай должен быть план Б.
От Claus
К B~M (13.04.2019 19:05:32)
Дата 14.04.2019 16:41:30

Re: Сравнение операционного...

>Мне казалось, для борьбы с люфтваффе нужны самолёты иного рода, чем для тех действий, что вы описали?
Про удары по аэродромам Вам уже написали.
Но можно и поподробнее ведь посмотреть,что было у флотской авиации из истребителей.

На начало войны:
КБФ:
Як-1 - 8
Миг-3 - 38
И-16 - 0
И-15/153 - 322

ЧФ:
Як-1 - 0
Миг-3 - 26
И-16 - 0
И-15/153 - 320

На 10.07.1941:
КБФ:
Як-1 - 20 (14-исправных)
Миг-3 - 36(29)
И-16 - 0
И-15/153 - 226(189)

ЧФ:
Як-1 - 7(6)
Миг-3 - 16(15)
И-16 - 120(104)
И-15/153 - 126(112)

На 01.10.1941:
КБФ:
Як-1 - 3(2)
ЛаГГ-3 - 4(3)
Миг-3 - 14(13)
И-16 - 29(20)
И-15/153 - 28(19)

ЧФ:
Як-1 - 31(26)
ЛаГГ-3 - 22(14)
Миг-3 - 27(20)
И-16 - 78(58)
И-15/153 - 76(63)

Если учесть, что флотская истребительная авиация была представлена в основном устаревшими самолетами, а авиация КБФ летом 1941го вообще практически полностью состояла из бипланов, едва ли от нее можно было многого требовать.
От B~M
К Claus (14.04.2019 16:41:30)
Дата 14.04.2019 19:58:14

Re: Сравнение операционного...

>Если учесть, что флотская истребительная авиация была представлена в основном устаревшими самолетами, а авиация КБФ летом 1941го вообще практически полностью состояла из бипланов, едва ли от нее можно было многого требовать.

Ну требовать от истребительной авиации противодействия авиации противника - это как бы минимум, иначе зачем она? Требовать побед - это можно бы было сверх того, но сейчас об этом речи нет.
От марат
К B~M (13.04.2019 19:05:32)
Дата 13.04.2019 20:10:42

Re: Сравнение операционного...


>>Где ВВС флота в это время? Бомбит переправы на Двине, бомбит Берлин, поддерживает армию на Ораниембаумском плацдарме и тому подобное.
>
>Мне казалось, для борьбы с люфтваффе нужны самолёты иного рода, чем для тех действий, что вы описали?
Вам показалось. Борьба с авиацией это бомбежка аэродромов - см. действия люфтваффе.
>>>Никто не отрицает провалов армии и ВВС, но проблема в том, что у армии и ВВС были и достижения, причём в 1941 году тоже. Об этом свидетельствуют сами немцы - мол, неправильно это, что армия и авиация наносят нам потери, мы такого не планировали. Что сделал в 1941 году флот такого, что он планировал и что помешало планам немцев?
>>У флота тоже были - эвакуация таллина и Ханко, к примеру.
>
>Но не эвакуация Лиепаи, например. Организация эвакуации Таллина именно с точки зрения обеспечения её флотом была такой, что хотелось бы примеров того, что он там вообще сыграл положительную роль. Эвакуация Ханко - в принципе, согласен, была достаточно плановой и организованной именно флотом (хотя в предвоенных планах такого не было, насколько я в курсе) и, несмотря на потери (что характерно, преимущественно в крупных кораблях), полезной.
Извините, вы карту Прибалтики видели? За пару дней организовать эвакуацию, когда вся предыдущая подготовка не предусматривала этого - очень не просто. И таки это прокол армии. Но из Лиепаи корабли на ходу получила приказ уходить.
>>Ильмариенн утопили.
>
>Здесь хотелось бы подробностей - кто именно и зачем выставлял то минное заграждение.
Какая разница. От этого результат измениться и он всплывет?
>>А что до Тирпица - так какие претензии к флота за неявкой противника?
>
>Здесь всё просто - если план зависит от действий противника, то он и вводится в действие не всегда. Если нельзя помешать плану, которого нет, на этот случай должен быть план Б.
О, немцы предупредили о своих планах?
Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.04.2019 20:10:42)
Дата 15.04.2019 17:54:10

Re: Сравнение операционного...


>Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))

Давайте лучше сравним соотношение сил германского и русского балтийского флотов на 1914 и 1941.
При этом на 1914 г. БФ имел вполне конкретную и понятную задачу - недопустить десант к столице на срок отмобилизования и развертывания армии
При этом мог рассчитывать только на себя, т.к. ни ударной морской авиации ни танков еще не придумали, а ж/д были еще слабы.
Уже тогда оперативный аспект такого десанта вызывал скепсис, ну да Бог с ним - имелся риск и четкий план его снижения.
А что собирался делать БФ РККФ в 1941?
Он был сильнее немецкого флота на театре и даже по озвученным планам должен был действовать наступательно. Но при этом оборонялся. Тирпица в гости никто не ждал, несмотря на фантазии по дискуссии.
То что побережье контролируется финами не было принято во внимание ни в планах ни при строительстве флота (отсутствовали шхерные силы).
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 17:54:10)
Дата 15.04.2019 18:55:09

Re: Сравнение операционного...


>>Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))
>
>Давайте лучше сравним соотношение сил германского и русского балтийского флотов на 1914 и 1941.
Давайте. Что ФОМ против БФ, что Тирпиц против КБФ - результат один. А за час или десять - это детали.
>При этом на 1914 г. БФ имел вполне конкретную и понятную задачу - недопустить десант к столице на срок отмобилизования и развертывания армии
Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии. В принципе в 1914 г ФОМ на Петербург тоже не пошел. Так что зря завалили минами.
>При этом мог рассчитывать только на себя, т.к. ни ударной морской авиации ни танков еще не придумали, а ж/д были еще слабы.
>Уже тогда оперативный аспект такого десанта вызывал скепсис, ну да Бог с ним - имелся риск и четкий план его снижения.
>А что собирался делать БФ РККФ в 1941?
Как же -я же привел задача, отрабатывавшиеся на больших оперативных учениях: 1) прикрытие устья финского залива от посягательства противника и 2) сопровождение транспортов с войсками на Ханко.
>Он был сильнее немецкого флота на театре и даже по озвученным планам должен был действовать наступательно. Но при этом оборонялся. Тирпица в гости никто не ждал, несмотря на фантазии по дискуссии.
Да ладно. РИФ тоже был сильнее противника на театре. Однако ж в первую очередь завалил залив минами, предполагая что немцы придут.
Почему вы отказываете в этом даре предвидения советскому флоту? В принципе два броненосца и эскадра учебных крейсеров с эсминцами, ПЛ и ТКА вполне сопоставима с КБФ. А Тирпиц это аналог ФОМ 1914 г.
>То что побережье контролируется финами не было принято во внимание ни в планах ни при строительстве флота (отсутствовали шхерные силы).
А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
Кстати, идея для альтернативы - 65 ск штурмует Хельсинки и финны капитулируют в начале войны..
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 18:55:09)
Дата 15.04.2019 19:46:08

Re: Сравнение операционного...

>Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии.

Т.е. хотите сказать что флот в принципе не был самостоятельным, в отличии от остальных?


>А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
Настал 41й, и внезапно флот оказался не в состоянии десйтвовать в тех условиях к которым он до етого готовился, еще и армия здесь виновата. Плохому флотоводцу всегда что-то мешает, то армия с ВВМ, то много/мало кораблей, то еще что-то.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 19:46:08)
Дата 15.04.2019 20:59:28

Re: Сравнение операционного...

>>Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии.
>
>Т.е. хотите сказать что флот в принципе не был самостоятельным, в отличии от остальных?
А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.

>>А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
>Настал 41й, и внезапно флот оказался не в состоянии десйтвовать в тех условиях к которым он до етого готовился, еще и армия здесь виновата. Плохому флотоводцу всегда что-то мешает, то армия с ВВМ, то много/мало кораблей, то еще что-то.
Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:59:28)
Дата 15.04.2019 21:16:50

Re: Сравнение операционного...

>А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.
Как под копирку-про финов удачно забыли)

>Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
С точностю наоборот-армия несмотря на упреждение противника действовала флот нет, ничего из поставленных задач и того что от него требовалось не выполнил, при не явке противника получил поражение на ровном месте и удрал по базам. В другом месте снабжал армию в полигонных условиях и занимался шлангитом, когда противник нарисовался-просто драпанул подальше. Ни какой активно помощи армии, ноль.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:16:50)
Дата 16.04.2019 22:19:37

Re: Сравнение операционного...

>>А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.
>Как под копирку-про финов удачно забыли)
Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
>>Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
>С точностю наоборот-армия несмотря на упреждение противника действовала флот нет, ничего из поставленных задач и того что от него требовалось не выполнил, при не явке противника получил поражение на ровном месте и удрал по базам. В другом месте снабжал армию в полигонных условиях и занимался шлангитом, когда противник нарисовался-просто драпанул подальше. Ни какой активно помощи армии, ноль.
Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (16.04.2019 22:19:37)
Дата 17.04.2019 00:35:17

Re: Сравнение операционного...

>Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
Прелестно-аж загордился) Но все же-задача было потопить финов, а не только Ханко

>Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
У армии задачи поменялись-она под них активно адаптировалась, у флота поменялись частично-но он не смог выполнить то что не поменялось, за адаптацию и слов нет-все провалил.
И не надо на армию пенять, она работала в отличии от провальцев морских.
От марат
К Blitz. (17.04.2019 00:35:17)
Дата 17.04.2019 09:39:37

Re: Сравнение операционного...

>>Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
>Прелестно-аж загордился) Но все же-задача было потопить финов, а не только Ханко
Где? Приведите документ с такой задачей. ))0
>>Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
>У армии задачи поменялись-она под них активно адаптировалась, у флота поменялись частично-но он не смог выполнить то что не поменялось, за адаптацию и слов нет-все провалил.
>И не надо на армию пенять, она работала в отличии от провальцев морских.
О да, наступала на Москву и Кавказ. Компас забыли выдать.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.04.2019 09:39:37)
Дата 19.04.2019 02:16:25

Re: Сравнение операционного...

>Где? Приведите документ с такой задачей. ))
"Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; не допустить корабли противника в Рижский залив; содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги, а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов; уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении [391] против СССР; обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова; прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

>О да, наступала на Москву и Кавказ. Компас забыли выдать.
Как смешно если б не было так грустно-армия боролась, флот нет. Н-п сорвали Блицкриг, флот даже минные постановки не смог под носом у себя соврвать, или перекрыть перевозки по морю на долгий срок, потопить противника и речи нет.
От Blitz.
К марат (13.04.2019 20:10:42)
Дата 14.04.2019 02:03:09

Re: Сравнение операционного...

>Вам показалось. Борьба с авиацией это бомбежка аэродромов - см. действия люфтваффе.
Неа, в данном случае борьба с авиацией противника-прикрытие своих кораблей, но флот даже не удосужился на свлих островах построить передовой аэродром для истребителей, хотя врое как для обеспечения талинского перехода достаточно было просто послать истребители, дальности хватало.
От марат
К Blitz. (14.04.2019 02:03:09)
Дата 14.04.2019 18:59:50

Re: Сравнение операционного...

>>Вам показалось. Борьба с авиацией это бомбежка аэродромов - см. действия люфтваффе.
>Неа, в данном случае борьба с авиацией противника-прикрытие своих кораблей, но флот даже не удосужился на свлих островах построить передовой аэродром для истребителей, хотя врое как для обеспечения талинского перехода достаточно было просто послать истребители, дальности хватало.
Про это вам тоже написали. Вообще борьба за господство в воздухе это уничтожение самолетов и аэродромов с запасами.
А прикрытие кораблей это операция прикрытия.
Флот, как и армия, много чего не построил. К сожалению СССР не США, денег и ресурсов на все сразу не хватало.
Вроде как или хватало для перелета из пункта А в пункт Б без дежурства в воздухе. Пока это сотрясения воздуха - посчитайте наряд воздушного патруля, количество самолетов, резерв, базирование. Управлять, как я понимаю, в воздухе ими не получится.
Первый период войны ВВС КБФ провели в условиях значительного превосходства авиации противника на театре, как в количественном, так и в качественном отношении. Полная отмобилизованность, наличие опыта почти двухлетней войны на Западе и неожиданность нападения, определили первоначальные успехи и армии и авиации фашистской Германии.
Да, ВВС армии не зажгли. Несмотря на.
С началом боевых действий ВВС БФ пришлось решать не только традиционные для Морской Авиации задачи. Так, части бомбардировочной и минно-торпедной авиации наносили удары по танковым и пехотным колоннам противника, наступающим на Ленинград, а истребители и летающие лодки неоднократно привлекались к штурмовке позиций противника на подступах к Либаве, Риге и Таллину.
тут некоторые предлагали оборудовать аэродром на о. Гогланд. В принципе от него до берега километров 50. То есть и финны, и немцы вполне могут достать своей авиацией. Т.е. следовало перебазировать туда авиацию для защиты конвоя, авиацию для защиты аэродрома, сформировать систему ПВО аэродрома, завести запасы бензина и боеприпасов, запчасти для ремонта поврежденных самолетов. Вопрос когда следовало этим озаботится? 2 июля, когда поступил приказ бомбить переправу через Западную Двину, несмотря на потери? Или когда немцы вышли на подступы к Таллину, Пярну и пришлось направить ВВС флота против сухопутного противника?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.04.2019 18:59:50)
Дата 15.04.2019 01:30:01

Re: Сравнение операционного...

>Про это вам тоже написали. Вообще борьба за господство в воздухе это уничтожение самолетов и аэродромов с запасами.
Опять не правда-атака а/э только часть господства за воздух, хоть и очень важная. Но в нашем случае ни каким боком, т.к. от самолетов требуется ПВО кораблей.

>А прикрытие кораблей это операция прикрытия.

>Флот, как и армия, много чего не построил. К сожалению СССР не США, денег и ресурсов на все сразу не хватало.
В отличии от Армии и ВВС у флота все было в порядке с ресурсами и возможностями промышленности, в отличии от последних флот их использовал крайне не рационально.

>Вроде как или хватало для перелета из пункта А в пункт Б без дежурства в воздухе. Пока это сотрясения воздуха - посчитайте наряд воздушного патруля, количество самолетов, резерв, базирование. Управлять, как я понимаю, в воздухе ими не получится.
Очередная отмазка-такие операции для авиаторов в ВОВ обыденость.

> Первый период войны ВВС КБФ провели в условиях значительного превосходства авиации противника на театре, как в количественном, так и в качественном отношении. Полная отмобилизованность, наличие опыта почти двухлетней войны на Западе и неожиданность нападения, определили первоначальные успехи и армии и авиации фашистской Германии.
Очередные флотские отмазки, люфты над ними постоянно не весели, просто флотским надо было свою криворукость чем-то оправдать.

>Да, ВВС армии не зажгли. Несмотря на.
И что?

>С началом боевых действий ВВС БФ пришлось решать не только традиционные для Морской Авиации задачи. Так, части бомбардировочной и минно-торпедной авиации наносили удары по танковым и пехотным колоннам противника, наступающим на Ленинград, а истребители и летающие лодки неоднократно привлекались к штурмовке позиций противника на подступах к Либаве, Риге и Таллину.
Хватить нажимать cntl+c/cntl+v, бомбрадировщики ПВО не обсепечивают, КО.

>тут некоторые предлагали оборудовать аэродром на о. Гогланд. В принципе от него до берега километров 50. То есть и финны, и немцы вполне могут достать своей авиацией.
И много его доставали авиацией? Нет-мало того а/э на островах построили, аж в 43м.
От Claus
К Blitz. (15.04.2019 01:30:01)
Дата 15.04.2019 17:20:13

Re: Сравнение операционного...

>Но в нашем случае ни каким боком, т.к. от самолетов требуется ПВО кораблей.
Вы не могли бы поподробнее расписать, каким образом надо было организовать ПВО с помощью чаек? Особенно учитывая их "огромную" дальность и "высокие" ЛТХ. Это даже без учёта того, что они тоже без дела не сидели. Какой там наряд сил потребуется?
От Blitz.
К Claus (15.04.2019 17:20:13)
Дата 15.04.2019 19:40:26

Re: Сравнение операционного...

>Вы не могли бы поподробнее расписать, каким образом надо было организовать ПВО с помощью чаек? Особенно учитывая их "огромную" дальность и "высокие" ЛТХ. Это даже без учёта того, что они тоже без дела не сидели. Какой там наряд сил потребуется?

Только одни И-153 были? Нет. ТТХ И-153 с головой хватило б гонять несколько десятков бомбардировщиков без истребительного прикрытия. Мало того-еще есть острова-делай а/э, и гоняй бомбардировщики чем угодно.

Как бы основная задача флота-какие могут быть задачи важнее на тот момент?
От марат
К Blitz. (15.04.2019 19:40:26)
Дата 15.04.2019 21:04:54

Re: Сравнение операционного...

>>Вы не могли бы поподробнее расписать, каким образом надо было организовать ПВО с помощью чаек? Особенно учитывая их "огромную" дальность и "высокие" ЛТХ. Это даже без учёта того, что они тоже без дела не сидели. Какой там наряд сил потребуется?
>
>Только одни И-153 были? Нет. ТТХ И-153 с головой хватило б гонять несколько десятков бомбардировщиков без истребительного прикрытия. Мало того-еще есть острова-делай а/э, и гоняй бомбардировщики чем угодно.
Вроде русским языком написали - не мог догнать бомбардировщик.
>Как бы основная задача флота-какие могут быть задачи важнее на тот момент?
А вы знаете задачи флота на тот момент?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 21:04:54)
Дата 15.04.2019 21:14:18

Re: Сравнение операционного...

>Вроде русским языком написали - не мог догнать бомбардировщик.
Какой бомбардировщик? И его доганать обезательно надо что б помешать прицельной бомбежке-нет конечно.

>А вы знаете задачи флота на тот момент?
Оу, еще докажите что прикрытие перехода не было задачей №1 у флота)
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:14:18)
Дата 15.04.2019 21:20:53

Ре: ну вот зачем?

>А вы знаете задачи флота на тот момент?
>Оу, еще докажите что прикрытие перехода не было задачей №1 у флота)
+++
не было.
Задачей Нр. 1 было перебазирование флота и его штаба. Поетому они и бросили по оконцовке конвой.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:20:53)
Дата 17.04.2019 00:29:49

Ре: ну вот...

>Задачей Нр. 1 было перебазирование флота и его штаба. Поетому они и бросили по оконцовке конвой.
Сопровождение кораблей хоть в таком виде требовалось. Остальное только характерезирует флот, удивительно что никто ни за что не ответил.
От wolff
К Blitz. (15.04.2019 01:30:01)
Дата 15.04.2019 09:40:55

Re: Сравнение операционного...

>Хватить нажимать cntl+c/cntl+v, бомбрадировщики ПВО не обсепечивают, КО.

Оно конечно, лучшее средство ПВО - это танки, но бомбардировщики тоже очень даже неплохое средство

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 01:30:01)
Дата 15.04.2019 09:38:35

Re: Сравнение операционного...

>>Про это вам тоже написали. Вообще борьба за господство в воздухе это уничтожение самолетов и аэродромов с запасами.
>Опять не правда-атака а/э только часть господства за воздух, хоть и очень важная. Но в нашем случае ни каким боком, т.к. от самолетов требуется ПВО кораблей.
Я про части вообще не писал. Борьба за господство - это целенаправленное уничтожение самолетов и мест базирования со складами. Прикрытие своих это не борьба за господство.

>>Флот, как и армия, много чего не построил. К сожалению СССР не США, денег и ресурсов на все сразу не хватало.
>В отличии от Армии и ВВС у флота все было в порядке с ресурсами и возможностями промышленности, в отличии от последних флот их использовал крайне не рационально.
Это ваше личное мнение. К сожалению ни ваши знания, показанные здесь, ни ваше общественное положение не позволяют принимать ваше мнение как истину в последней инстанции.
>>Вроде как или хватало для перелета из пункта А в пункт Б без дежурства в воздухе. Пока это сотрясения воздуха - посчитайте наряд воздушного патруля, количество самолетов, резерв, базирование. Управлять, как я понимаю, в воздухе ими не получится.
>Очередная отмазка-такие операции для авиаторов в ВОВ обыденость.
То есть сказать по существу вам нечего. Или вы имели ввиду вылетали как получится - без расчета? )))
>> Первый период войны ВВС КБФ провели в условиях значительного превосходства авиации противника на театре, как в количественном, так и в качественном отношении. Полная отмобилизованность, наличие опыта почти двухлетней войны на Западе и неожиданность нападения, определили первоначальные успехи и армии и авиации фашистской Германии.
>Очередные флотские отмазки, люфты над ними постоянно не весели, просто флотским надо было свою криворукость чем-то оправдать.
То есть против автора цитаты вы опять ничего конкретного привести не смогли.
>>Да, ВВС армии не зажгли. Несмотря на.
>И что?
И всё. Флот не в вакууме, это часть государства. Если все составляющие государства не смогли, то почему флот должен зажечь?
>>С началом боевых действий ВВС БФ пришлось решать не только традиционные для Морской Авиации задачи. Так, части бомбардировочной и минно-торпедной авиации наносили удары по танковым и пехотным колоннам противника, наступающим на Ленинград, а истребители и летающие лодки неоднократно привлекались к штурмовке позиций противника на подступах к Либаве, Риге и Таллину.
>Хватить нажимать cntl+c/cntl+v, бомбрадировщики ПВО не обсепечивают, КО.
О, вас начало раздражать, что вы ничего не можете найти и скопировать в чат? )))
>>тут некоторые предлагали оборудовать аэродром на о. Гогланд. В принципе от него до берега километров 50. То есть и финны, и немцы вполне могут достать своей авиацией.
>И много его доставали авиацией? Нет-мало того а/э на островах построили, аж в 43м.
А вы ... особенный? Чего доставать пустой остров? Был бы аэродром - была бы реакция.
Ну вот и почитайте про жизнь на аэродроме в 1943 г.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 09:38:35)
Дата 15.04.2019 19:37:17

Re: Сравнение операционного...

>Я про части вообще не писал. Борьба за господство - это целенаправленное уничтожение самолетов и мест базирования со складами. Прикрытие своих это не борьба за господство.
Опять запутались-ПВО по вашему что тогда?

>Это ваше личное мнение. К сожалению ни ваши знания, показанные здесь, ни ваше общественное положение не позволяют принимать ваше мнение как истину в последней инстанции.
Дык Ваши проблемы-как не юли посрамленную честь флота защитть не получится, нечего оборонять.

>То есть сказать по существу вам нечего. Или вы имели ввиду вылетали как получится - без расчета? )))
Вам нечего-все уводите тему, и уводите. Как-то парировать провал флота по обеспечению собвтенной ПВО не получается.

>То есть против автора цитаты вы опять ничего конкретного привести не смогли.
Автор сами что-то конкеретное приводит кроме стандартных мантр про страшные люфтваффе, немецкие доки там? Нет.

>И всё. Флот не в вакууме, это часть государства. Если все составляющие государства не смогли, то почему флот должен зажечь?
Как раз наоборот-смогли все, кроме флота.

>О, вас начало раздражать, что вы ничего не можете найти и скопировать в чат? )))
Донимают митинги с одними и теми же плакатами, боянисто знаете)

>А вы ... особенный? Чего доставать пустой остров? Был бы аэродром - была бы реакция.
А что? Ничего дургого написать не можете)
Так а/э появился-через 2 года.

>Ну вот и почитайте про жизнь на аэродроме в 1943 г.
Так его ж нельзя было построить, а тут уже ЖЗЛ на нем, чудо.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 19:37:17)
Дата 15.04.2019 21:03:42

Re: Сравнение операционного...

>>Я про части вообще не писал. Борьба за господство - это целенаправленное уничтожение самолетов и мест базирования со складами. Прикрытие своих это не борьба за господство.
>Опять запутались-ПВО по вашему что тогда?
Причем здесь ПВО и борьба за господство в воздухе? Вы сами терминологию подучите.
>>Это ваше личное мнение. К сожалению ни ваши знания, показанные здесь, ни ваше общественное положение не позволяют принимать ваше мнение как истину в последней инстанции.
>Дык Ваши проблемы-как не юли посрамленную честь флота защитть не получится, нечего оборонять.
Мне с чего вдруг флот защищать? Ему на вас все равно.
>>То есть сказать по существу вам нечего. Или вы имели ввиду вылетали как получится - без расчета? )))
>Вам нечего-все уводите тему, и уводите. Как-то парировать провал флота по обеспечению собвтенной ПВО не получается.
Да куда уж мне - все пытаюсь из вас что-то вытащить. Безуспешно.
>>То есть против автора цитаты вы опять ничего конкретного привести не смогли.
>Автор сами что-то конкеретное приводит кроме стандартных мантр про страшные люфтваффе, немецкие доки там? Нет.
Так у вас и этого нет.
>>И всё. Флот не в вакууме, это часть государства. Если все составляющие государства не смогли, то почему флот должен зажечь?
>Как раз наоборот-смогли все, кроме флота.
Да, да, продолжайте повторять мантры. )))
>>О, вас начало раздражать, что вы ничего не можете найти и скопировать в чат? )))
>Донимают митинги с одними и теми же плакатами, боянисто знаете)
Конечно,неприятно когда который раз в одно и тоже тычут, а ответить нечем. )))
>>А вы ... особенный? Чего доставать пустой остров? Был бы аэродром - была бы реакция.
>А что? Ничего дургого написать не можете)
>Так а/э появился-через 2 года.
так почему в 1941 г не появился уже выяснили?
>>Ну вот и почитайте про жизнь на аэродроме в 1943 г.
>Так его ж нельзя было построить, а тут уже ЖЗЛ на нем, чудо.
Нельзя за две недели в 1941 г. вы опять не поняли?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 21:03:42)
Дата 15.04.2019 21:12:23

Re: Сравнение операционного...

>Причем здесь ПВО и борьба за господство в воздухе? Вы сами терминологию подучите.
Так у Вас же ПВО=господство в воздухе. Определитесь уже.

>Мне с чего вдруг флот защищать? Ему на вас все равно.
Без понятие)

>Да куда уж мне - все пытаюсь из вас что-то вытащить. Безуспешно.
Ну да, ложая как и обхект защиты)

>Так у вас и этого нет.
ЧТД-мантры про люфтваффе.

>Да, да, продолжайте повторять мантры. )))
Ет по Вашей части)

>Конечно,неприятно когда который раз в одно и тоже тычут, а ответить нечем. )))
Опять про себя.

>так почему в 1941 г не появился уже выяснили?
Исключительно криворукость флота, что еще.

>Нельзя за две недели в 1941 г. вы опять не поняли?
Что за две недели?
От B~M
К марат (13.04.2019 20:10:42)
Дата 13.04.2019 20:28:33

Re: Сравнение операционного...

>>>Где ВВС флота в это время? Бомбит переправы на Двине, бомбит Берлин, поддерживает армию на Ораниембаумском плацдарме и тому подобное.
>>Мне казалось, для борьбы с люфтваффе нужны самолёты иного рода, чем для тех действий, что вы описали?
>Вам показалось. Борьба с авиацией это бомбежка аэродромов - см. действия люфтваффе.

Не всегда. Бывает ещё и истребительное прикрытие. На сухопутном театре именно оно стало основной формой борьбы с люфтваффе.

>>>>Никто не отрицает провалов армии и ВВС, но проблема в том, что у армии и ВВС были и достижения, причём в 1941 году тоже. Об этом свидетельствуют сами немцы - мол, неправильно это, что армия и авиация наносят нам потери, мы такого не планировали. Что сделал в 1941 году флот такого, что он планировал и что помешало планам немцев?
>>>У флота тоже были - эвакуация таллина и Ханко, к примеру.
>>Но не эвакуация Лиепаи, например. Организация эвакуации Таллина именно с точки зрения обеспечения её флотом была такой, что хотелось бы примеров того, что он там вообще сыграл положительную роль.
>Извините, вы карту Прибалтики видели? За пару дней организовать эвакуацию, когда вся предыдущая подготовка не предусматривала этого - очень не просто. И таки это прокол армии. Но из Лиепаи корабли на ходу получила приказ уходить.

Ну так и сухопутные части получили приказ уходить из Лиепи по суше, что смогли осуществить только самые первые. Раненые и прочие не успели. А флот эту проблему счёл непростой, окей. Там, кажется, даже какого-то командира эсминца потом расстреляли за подрыв вместо эвакуации, так что те меры, которые можно принимать не спеша, приняли.

>>>Ильмариенн утопили.
>>Здесь хотелось бы подробностей - кто именно и зачем выставлял то минное заграждение.
>Какая разница. От этого результат измениться и он всплывет?

Раз в год и палка стреляет, а хотелось бы видеть результат осмысленных действий.

>>>А что до Тирпица - так какие претензии к флота за неявкой противника?
>>Здесь всё просто - если план зависит от действий противника, то он и вводится в действие не всегда. Если нельзя помешать плану, которого нет, на этот случай должен быть план Б.
>О, немцы предупредили о своих планах?

Насколько я знаю, нет. Но я полагал, что вообще в военном планировании от противника предупреждение о его планах не планируется, так что это была плановая ситуация, что немцы не предупредили.

>Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))

Ну времена помягче были, чтобы за такое линчевать, но ошибка и тогда была ошибкой. Хотя в целом в ПМВ удалось создать МАП и её поддерживать (а немцы, соответственно, пытались её преодолеть). Насколько соответствовали планам по созданию МАП постановки в первую ночь - не в курсе.
От объект 925
К B~M (13.04.2019 19:05:32)
Дата 13.04.2019 19:12:22

Ре: Сравнение операционного...

>Но не эвакуация Лиепаи, например.
+++
слишком близко от границы.
Но да,там наверно концепутально, нахрена было вообще так близко лезть к границе?

Алеxей
От cap2
К объект 925 (13.04.2019 19:12:22)
Дата 13.04.2019 22:17:44

Вероятно, единственный незамерзающий порт+передовая база у границы (-)
От марат
К объект 925 (13.04.2019 19:12:22)
Дата 13.04.2019 20:12:09

Ре: Сравнение операционного...

>>Но не эвакуация Лиепаи, например.
>+++
>слишком близко от границы.
>Но да,там наверно концепутально, нахрена было вообще так близко лезть к границе?
Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории. Концепция такая была. Но кузнецов пишет что частично базу перед войной разгрузили от запасов.
В принципе ГМШ и ГШ видимо не очень контактировали накануне войны и планы не согласовывали.
>Алеxей
С уважением, Марат