ВИФ2 NE: Ветка : авианосцы в линкоры

От	Ibuki
К	Jack30
Дата	14.04.2019 11:55:10
Рубрики	WWII; Флот;

авианосцы в линкоры

Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

От	Сибиряк
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	18.04.2019 11:49:20

Re: авианосцы в...

>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Всё-таки у всех немного по-разному.
По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

Получается, что самые тяжкие ошибки совершили японцы, а именно им менее всего следовало их совершать.

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

От	Макс
К	Сибиряк (18.04.2019 11:49:20)
Дата	18.04.2019 15:55:37

Re: авианосцы в...

Здравствуйте!
>>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.
>
>Всё-таки у всех немного по-разному.
>По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

>Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

>Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

>Получается, что самые тяжкие ошибки совершили японцы, а именно им менее всего следовало их совершать.

Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?

С уважением, Макс

От	Сибиряк
К	Макс (18.04.2019 15:55:37)
Дата	18.04.2019 18:01:56

Re: авианосцы в...

>Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?

Это и удивительно: с одной стороны создали и сумели применить мощный инструмент для завоевания превосходства на море, но с другой - совершенно не озаботились усилением этого инструмента или хотя бы восполнением потерь. В результате, потеряв спустя полгода войны большую часть тяжёлых авианосцев и самолётов с экипажами (кстати в боях с равными или уступающими силами американцев), восстановиться уже не смогли. А если бы вместо кораблей типа Ямато заложили бы ещё хотя бы четвёрку больших авианосцев, то и кампании 42-44-го годов на Тихом океане могли бы выглядеть по-иному. Очевидно, офицеры, ответственные за авианесущую компоненту, имели возможность довести до совершенства свой инструмент в рамках отпущенных им средств, но не имели влияния на судостроительные программы, продолжившиеся в конце 30-х в русле линейных традиций.

От	марат
К	Макс (18.04.2019 15:55:37)
Дата	18.04.2019 17:14:33

Re: авианосцы в...

Здравствуйте!
>Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?
Так получилось. Разрешено иметь в пропорции 5:3 к американцам, использовали весь лимит.
Готовились к войне настоящим образом.
>С уважением, Макс
С уважением, Марат

От	SSC
К	Сибиряк (18.04.2019 11:49:20)
Дата	18.04.2019 13:51:04

Интересное наблюдение

Здравствуйте!

>Всё-таки у всех немного по-разному.
>По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

Точнее даже 175 на 140.

>Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

>Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

Из военной уже серии, первоначальный заказ в 1940 был на 5 Монтан и 3 Эссекса - т.е. 300 против 90.

А ещё бритты уже в начале 1930х уже озаботились мощной ПВО - восьмиствольные пом-помы в кол-ве и сдвоенные универсалки уже тогда начали ставить на новые и модернизированные корабли.

Особенно забавно это смотрится на фоне высказываемых сомнений насчёт роли самолёта на море в профессиональной английской литературе того же времени.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	15.04.2019 08:42:31

Перебор же

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

ВВС СССР естественно ориентировалась на главного противника, а дальность Ме-109 чуть не в три раза меньше вашей цифры. Даже не особо приспособленный к воздушным боям с истребителями Ме-110 имел только 1200 км

И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата	16.04.2019 00:56:44

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?
Ю-88 никак не смогли скопировать у нас, кроме отдельных узлов (например автомат вывода из пикирования) - машина уникальная на начало 40-х. Вообще пешка как бомбер - чистый паллиатив, просто лучшего скоростного бомбера не было. Ту-2 очень сильно запоздал (хотя и он уступал Ю-88, кроме наступательного вооружения)

От	landman
К	ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата	16.04.2019 00:53:09

нет такого вопроса ......

Доброго всем времени суток
>>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
>
>ВВС СССР естественно ориентировалась на главного противника, а дальность Ме-109 чуть не в три раза меньше вашей цифры. Даже не особо приспособленный к воздушным боям с истребителями Ме-110 имел только 1200 км

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

>ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1647/1647556.htm

>С уважением
С уважением Олег

От	Blitz.
К	ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата	15.04.2019 19:55:10

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

Любой аналог был лутше Пе-2, увы крайне слабый как ударник самолет, как по количеству бомб, так по сложности пилотирования.

От	john1973
К	Blitz. (15.04.2019 19:55:10)
Дата	16.04.2019 00:59:37

Re: Перебор же

>Любой аналог был лутше Пе-2, увы крайне слабый как ударник самолет, как по количеству бомб, так по сложности пилотирования.
Правды ради - при хорошем пилотировании, летчиком с истребительной подготовкой и налетом, пешка имела очень приличные возможности истребителя

От	Blitz.
К	john1973 (16.04.2019 00:59:37)
Дата	16.04.2019 03:02:05

Re: Перебор же

>Правды ради - при хорошем пилотировании, летчиком с истребительной подготовкой и налетом, пешка имела очень приличные возможности истребителя
Истребитель с него получился довольно хороший, если ерзацы были очень ничего, но не сложилось.

От	sss
К	ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата	15.04.2019 17:00:13

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

Да, несомненно Ju-88 не то что превосходил в качестве ударника Пе-2 одновременных серий, он вообще был самолетом другого класса. С большей в разы бомбовой нагрузкой и с намного большей дальностью.

Плюсом Пе-2 в войне на море могло бы стать то, что он теоретически мог лучше бомбить с пикирования, но практически, увы, реализовывать это преимущество (и вообще бомбить на нем с пикирования) были способны лишь относительно очень немногие экипажи, а большинство могло лишь бросать бомбы с горизонтального полета или пологого пикирования, т.е. также, как и Ju-88

От	Llandaff
К	sss (15.04.2019 17:00:13)
Дата	15.04.2019 17:57:58

Re: Перебор же

> большинство могло лишь бросать бомбы с горизонтального полета или пологого пикирования, т.е. также, как и Ju-88

А бомбовый прицел разве мог работать с пологим пикированием? Я думал, он только в горизонтальном полёте работал.

От	sss
К	Llandaff (15.04.2019 17:57:58)
Дата	15.04.2019 21:36:04

Re: Перебор же

>А бомбовый прицел разве мог работать с пологим пикированием? Я думал, он только в горизонтальном полёте работал.

См. "Я дрался на Пе-2", использовался не прицел, а линии разметки на остеклении кабины. Практиковалось такое, судя по тем воспоминаниям, нередко.
Попаданий по точечным целям, скорее всего, не обеспечивало.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата	15.04.2019 11:07:23

Re: Перебор же

>ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.

Ресурсы у Советских флотов были.Люди с чуством долга и способные на самопожертвование имелись.Но адмиралы своих людей не стоили.Понимания задач флота,а тем более способности организовать боевую деятельность адмиралы не имели.Но и адмиральское окружение они подбирали сами уверено заменяя пригодных на угодных.Результаты были не блестящими но пиар "побед"защищал лампасоносцев...

С уважением к Вашем умнению.

От	HorNet
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	15.04.2019 08:32:44

Сначала тактика, потом техника

От	Blitz.
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	15.04.2019 01:49:21

Re: авианосцы в...

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
До люфтов не дотягивали, но не хуже остальных (конкретно 41-42). С т.з. техники не хватало дольнего двухмоторного истребителя, остальное было-чем вполне успешно пользовались к 44му, но опять же-были проколы в организации, причем ВВС не причем, дело флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	14.04.2019 15:20:42

Re: авианосцы в...

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

"Лишь в согласье все подряд авиацию бранят" (с) :)
Проблема низкого качества военных кадров - общая проблема СССР на протяжении всей войны.
Deal with it.
Сочинение альтернативок предполагает использование тех людей, которые были и той матчасти, которую было возможно разработать и производить.

От	SSC
К	Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата	14.04.2019 14:36:58

Люди обычно готовятся к тому, в чём они компетентны

Здравствуйте!

>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне.

Артиллерийские адмиралы готовились к артиллерийской войне, подавать в отставку никому не хотелось. А если ещё добавить к этому интересы промышленно-военного комплекса, то без войны не исключено бы до сих пор на линкорах плавали бы (водоизмещением под 500 тыс. тонн наверное).

Что интересно, в государстве рабочих и крестьян с отраслевым лоббизмом оказалось ничуть не лучше.

>Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Нужна постоянная ротация кадров, чтобы в любом случае в отставку в расцвете сил.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (14.04.2019 14:36:58)
Дата	14.04.2019 19:33:15

Re: Люди обычно...

Здравствуйте!

>>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне.
>
>Артиллерийские адмиралы готовились к артиллерийской войне, подавать в отставку никому не хотелось. А если ещё добавить к этому интересы промышленно-военного комплекса, то без войны не исключено бы до сих пор на линкорах плавали бы (водоизмещением под 500 тыс. тонн наверное).
Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.04.2019 19:33:15)
Дата	15.04.2019 08:33:54

Re: Люди обычно...

>Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.

"Как всегда" (тм).
Требовать контроля над отдаленными точками в океане без привязки кому и зачем это нужно.
Задачи такие возникли в Атлантики и на Тихом океане при защите трансконтинентальных коммуникаций. И решены были не линкорами, а сначала авиацией дальнего действия а потом - авианосцами.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 08:33:54)
Дата	15.04.2019 08:56:30

Re: Люди обычно...

>>Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.
>
>"Как всегда" (тм).
>Требовать контроля над отдаленными точками в океане без привязки кому и зачем это нужно.
Это вы придумали. Точка в море может быть у вражеского побережья или ключевого пролива. ))
>Задачи такие возникли в Атлантики и на Тихом океане при защите трансконтинентальных коммуникаций. И решены были не линкорами, а сначала авиацией дальнего действия а потом - авианосцами.
Это не так. Для ЧМ актуально контроль здесь и сейчас над корабельным соединением/конвоем.С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.04.2019 19:33:15)
Дата	14.04.2019 19:37:46

вот токо авианосцев РККФ не хватало. Прости господи. (-)

От	Jack30
К	объект 925 (14.04.2019 19:37:46)
Дата	15.04.2019 05:51:15

Ну как бы действительно не хватало.

Пара..тройка эскортников на Севере очень бы не помешала. И на время войны, и на послевоенное время

От	марат
К	объект 925 (14.04.2019 19:37:46)
Дата	14.04.2019 22:06:08

Re: вот токо...

Здравствуйте!
Вообще-то да. На ЧМ неплохо бы было. На севере парочку авианосцев ПЛО и ПВО не помешали бы. Не в Мурманске, конечно.

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.04.2019 22:06:08)
Дата	14.04.2019 22:10:45

Ре: максимум, вторую, 3-х башенную серию

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
Алеxей

От	john1973
К	объект 925 (14.04.2019 22:10:45)
Дата	15.04.2019 00:38:08

Ре: максимум, вторую,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>Алеxей

"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?

От	Nail
К	john1973 (15.04.2019 00:38:08)
Дата	15.04.2019 11:10:08

Ре: максимум, вторую,...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>>Алеxей
>
>"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?

Не хуже чем у "семерок" и "семерок-у".

От	Mike
К	john1973 (15.04.2019 00:38:08)
Дата	15.04.2019 00:45:04

Ре: максимум, вторую,...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>>Алеxей
>
>"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?

Как, как, заправщик бы предусмотрели, как у англичан.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	объект 925 (14.04.2019 22:10:45)
Дата	14.04.2019 23:46:45

Ре: максимум, вторую,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
Маловероятно, нагличанам самим надо)). Хотя, за злато))... Кораблик-то простой должен быть в постройке, вполне возможно что и на 402 заводе спускать днища линкоров пр. 23 не потребуется, коробки Хантов начнут собирать на концах стапелей