От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2019 10:08:19
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм


>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?
>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.



>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>Где не хватало быстроходности то?
Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

>>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
>
>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация. Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам. Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

>С чего бы?
Потму что условия базирования ухудшились - ремонтная база, полигоны,
>>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
>
>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка? Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.
>
>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 20:55:50

Re: Вундерваффелизм

>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:55:50)
Дата 16.04.2019 21:16:38

Re: Вундерваффелизм

>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
С финнами предполагалось высадить десант под Хельсинки и принудить к миру. Контролировать 500 км шхер КБФ возможности не имел. Задача КБФ - защита устья ФЗ и конвоирование десанта с войсками из Таллина на Ханко.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 11:04:17

Re: Вундерваффелизм


>>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
>А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?

Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.

>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.

Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?


>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>Где не хватало быстроходности то?
>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

"Это было нечестно".
Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?


>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.

Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.

>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).

Ну как же не дали, когда дали?

>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.

У армии не было таких планов.
У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.



> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

То то и оно, что задача флота не "перевезти".


>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?


>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.

Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.


>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.

Это тоже было внезапно или нечестно?


>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?

>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.

Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 11:04:17)
Дата 16.04.2019 21:37:12

Re: Вундерваффелизм


>Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.
А зачем? Оборудование есть, средства позволяют. Это не Паккард закупить в США или изготовить с нуля. Валы уцелели, рулевую машину вывезли.
>>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.
>
>Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?
Нет, не понимаю чего не можете понять. Армия, как и флот все получили по мобилизации. затем флот перестал получать пополнение, а армия продолжила. В том числе за счет флота. И лишь в конце войны(1944 г) что-то получил по ленд-лизу.

>>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>>Где не хватало быстроходности то?
>>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.
>
>"Это было нечестно".
Ну да, напасть с 3000 танков и гнать до Москвы тоже было нечестно.
До БДБ еще добраться надо из портов Кавказа.
>Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
Где ж из взять в 1942 г? Больше нечего мобилизовывать, в отличие от армии, которая сосала неньку(получала регулярно людей и технику) до крови. Нет у флота двух-трех-пяти гражданских флотов для повтороной мобилизации.
>А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?
И? Крейсера не пришли, катеров целых 7 штук перед войной. Основное вооружение - торпеды, которые против крейсеров, а против барж не годятся. А ДА или ДК вообще для самуспокоения.

>>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.
>
>Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Тогда какие претензии к флоту? Что смог - сделал. А был заточен под десант армии на Ханко и в Констанцу.
>Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.
Остался, остался, как бы вы не пытались сказать иное.
У того же Зубкова - СЗФ забрал последние 15 ДБ для своих целей, хотя флот, с разрешения СЗН, планировал использовать их для ударов по аэродромам противника во время таллинского перехода. Несмотря на просьбы КБФ и приказ СЗН авиация не передала подвесные бензиновые баки флотской авиации для обеспечения ПВО конвоев на время таллинского перехода. И т.д. и т.п. Можно еще эвакуацию Крыма немцами вспомнить - армейская авиация отказалась выделять бензин и боеприпасы флотской авиации для борьбы с конвоями противника. Типа самим мало. В итоге флот не предотвратил эвакуацию германцев. А армия вся в белом.
>>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>Ну как же не дали, когда дали?
В 1944 г шесть катеров. )))
>>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.
>
>У армии не было таких планов.
Ну так и десанты не стала высаживать, хотя флот готовили именно к этому.
>У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.
Извините, флот строится десятилетиями. Если хотите поменять задачу, будьте любезны подождать 10 лет или дать ресурсы в соответствующем количестве.
>> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.
>
>То то и оно, что задача флота не "перевезти".
Неправда. Именно обеспечить безопасность. И да, транспорта они тоже флотские по мобилизации.
>>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?

>>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>
>Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.
И опять возвращаемся к армии, которая не смогла. Надо было сразу ориентировать флот, что армия не сможет.
Еще раз - корабли строятся годами, флот создается десятилетиями. И менять задачу ему в течение месяца не получится.

>>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>
>Это тоже было внезапно или нечестно?
Это был прохлоп армии - не высадили десант под Хельсинки и не принудили ее к миру впервый месяц войны, под что затачивали флот.

>>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?
>
>Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?
Нет, не хватило ресурсов на ТЩ в таких масштабах. Для конвоирования войск на Ханко или в Констанцу ТЩ хватало.
>>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
>
>Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
Конечно. Вы же доказываете что флот все получил и имел возможность. Хотелось бы конкретики. )))
А так-то достраивали тип К на Балтике вместо более мелких М и Щ. Не думали с чего бы? От недостатка ума и избытка ресурсов, судя по вашим высказываниям.
С уважением, Марат