От cap2
К марат
Дата 14.04.2019 19:20:21
Рубрики WWII; Флот;

Давайте до пуговиц не опускаться....

>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.

>Неужели Руге должен был что-то хвалебное написать про унтерменшей? Которые похоже ни разу не победили, но пришли в Берлин.

Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.

>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.

>За неявкой противника.
То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,
От марат
К cap2 (14.04.2019 19:20:21)
Дата 14.04.2019 21:10:05

Re: Давайте до...

>>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
>- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
>"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
>Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.
При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

>Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.
То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.
>>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
>А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.
А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>>За неявкой противника.
>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 21:10:05)
Дата 14.04.2019 21:56:30

Re: Давайте до...


>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.

>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.

>То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.

Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.

>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))

Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
>>>За неявкой противника.
>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,
От марат
К cap2 (14.04.2019 21:56:30)
Дата 15.04.2019 10:14:28

Re: Давайте до...


>>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.
Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
>>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.
>
>Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.
Ну так где был СЗФ в это время? КБФ был в его оперативном подчинении.

>Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.
Ошибся, Блюхер.
>>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>
>Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
А нужный объем как определить? На ЧМ выставили мины - утверждают зря. На КБФ выставили - пишут мало. И куда бедному моряку податься? )))
>>>>За неявкой противника.
>>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???
Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
С уважением, Марат
От cap2
К марат (15.04.2019 10:14:28)
Дата 15.04.2019 12:13:01

Пора закругляться

>Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
А пока вот это:
К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
Ну и 26.07 так же безрезультатно.
И причем тут армия???

Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Про неявку противника просьба дальше не упоминать. Тирпица вам подавай....
>Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
К армии у меня свои претензии, но сюда я их тащить не буду.

>С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 12:13:01)
Дата 16.04.2019 21:49:46

Re: Пора закругляться


>Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
От флота эвакуацию отрабатывать не требовалось. Армия-победительница не отступает. ))
>А пока вот это:
>К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
>Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
И кто это все вот немцам позволил? Где же армия, которая должна была не допустить такого позора?
>Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
>К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
>Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Я думаю вы все это могли прочитать в указанном вами месте, если бы смогли дочитать хотя бы да середины. )))
>Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
>Ну и 26.07 так же безрезультатно.
>И причем тут армия???
Ну как причем? Немцы же откуда-то материализовались с базами для ТКА и СКР. с береговыми батареями и авиацией.
>Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Смешно. Руге это С февраля 1941 года руководитель морской обороны на Западе. Что он мог знать о войне на Востоке? ОБС.

>Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
Ну а кто в этом виноват? До 1939 г флот часть НКО.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
>В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
Так и что? Готовить флот к защите своего конвоя( а это крейсера, эсминцы, СКР и ТЩ) в Констанцу или Ханко, а затем требовать охранять 500 км береговую полосу( а это совсем другое количество МО/БО/СКР и ТЩ при поддержке эсминцев и кораблей ПВО это несколько неумно. Но что поделаешь, раз армия не в ту сторону наступала.
С уважением, Марат