От cap2
К марат
Дата 13.04.2019 23:35:53
Рубрики WWII; Флот;

Давайте послушаем адмирала Руге про начальную стадию войны

Русские были застигнуты совершенно врасплох, и их корабли не проявляли никакой активности. Русские потеряли несколько эсминцев и миноносцев в результате действий торпедных катеров и на выставленных немцами минах. Ни один русский надводный корабль даже не пытался выйти в открытую часть Балтики. Там появилось несколько русских подлодок, но они не добились никакого успеха, несмотря на многочисленные благоприятные возможности...
По просьбе сухопутных войск были организованы масштабные перевозки необходимых грузов малыми судами в Ригу, причем они осуществлялись на виду у русских войск, находившихся на острове Эзель[после взятия Риги 3 июля]. Русские надводные корабли и авиация совершили несколько слабых попыток атаковать эти транспорты, но их каждый раз отбивали тихоходные и слабо вооруженные корабли охраны.
Русские не провели и масштабных минных постановок, сравнимых с тем, что они осуществляли в годы Первой мировой войны.
Конец цитаты
А теперь простой вопрос: наш доблестный КБФ мог все это сделать о-другому на том этапе,когда он на пике своего могущества?
Состав КБФ
Линкоры 2
Крейсера (в том числе учебные) 3 (1)
Лидеры 2
Эсминцы 19
Тральщики 32
Подводные лодки 64
В том числе:
Типа «А», «Д», «П» 3
Типа «К» 1
Типа «Л» 3
Типа «М» 21
Типа «С» 11
Типа «Щ» 20
Других типов 5
Канонерские лодки 1
Минные заградители 6
Сторожевые корабли 7
Торпедные катера 9
Бронекатера 4
Катера-охотники 15
Сторожевые катера 15
Мониторы —
Самолеты 709

Состав ВМС противника:
Для действий в Балтийском море ВМС Германии располагали следующими силами:

28 торпедных катеров (частью учебные);
5 подводных лодок (учебные);
10 минных заградителей;
3 флотилии современных больших тральщиков (типа М);
5 флотилий траулеров (для траления и охраны);
2 флотилии дизельных тральщиков (100-тонные типа R);
3 магнитных тральщика;
2 тральщика с мотоботами на борту.
Кроме того, финский флот имел 2 броненосца береговой обороны, 6 торпедных катеров, 5 подлодок и несколько тральщиков и сторожевиков.

Сравнивать результаты и потери обеих сторон,думаю, излишне. Размах на рубль, удар на копейку, потери несопоставимы.
От марат
К cap2 (13.04.2019 23:35:53)
Дата 14.04.2019 18:33:40

Re: Давайте послушаем...

>Русские были застигнуты совершенно врасплох, и их корабли не проявляли никакой активности. Русские потеряли несколько эсминцев и миноносцев в результате действий торпедных катеров и на выставленных немцами минах. Ни один русский надводный корабль даже не пытался выйти в открытую часть Балтики. Там появилось несколько русских подлодок, но они не добились никакого успеха, несмотря на многочисленные благоприятные возможности...
Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
>По просьбе сухопутных войск были организованы масштабные перевозки необходимых грузов малыми судами в Ригу, причем они осуществлялись на виду у русских войск, находившихся на острове Эзель[после взятия Риги 3 июля]. Русские надводные корабли и авиация совершили несколько слабых попыток атаковать эти транспорты, но их каждый раз отбивали тихоходные и слабо вооруженные корабли охраны.
Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
Неужели Руге должен был что-то хвалебное написать про унтерменшей? Которые похоже ни разу не победили, но пришли в Берлин.
>Русские не провели и масштабных минных постановок, сравнимых с тем, что они осуществляли в годы Первой мировой войны.
Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? ))
>Конец цитаты
>А теперь простой вопрос: наш доблестный КБФ мог все это сделать о-другому на том этапе,когда он на пике своего могущества?

>Самолеты 709 - современных истребителей 0.

>Сравнивать результаты и потери обеих сторон,думаю, излишне. Размах на рубль, удар на копейку, потери несопоставимы.
За неявкой противника.
С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 18:33:40)
Дата 14.04.2019 19:20:21

Давайте до пуговиц не опускаться....

>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.

>Неужели Руге должен был что-то хвалебное написать про унтерменшей? Которые похоже ни разу не победили, но пришли в Берлин.

Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.

>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.

>За неявкой противника.
То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,
От марат
К cap2 (14.04.2019 19:20:21)
Дата 14.04.2019 21:10:05

Re: Давайте до...

>>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
>- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
>"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
>Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.
При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

>Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.
То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.
>>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
>А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.
А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>>За неявкой противника.
>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 21:10:05)
Дата 14.04.2019 21:56:30

Re: Давайте до...


>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.

>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.

>То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.

Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.

>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))

Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
>>>За неявкой противника.
>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,
От марат
К cap2 (14.04.2019 21:56:30)
Дата 15.04.2019 10:14:28

Re: Давайте до...


>>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.
Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
>>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.
>
>Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.
Ну так где был СЗФ в это время? КБФ был в его оперативном подчинении.

>Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.
Ошибся, Блюхер.
>>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>
>Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
А нужный объем как определить? На ЧМ выставили мины - утверждают зря. На КБФ выставили - пишут мало. И куда бедному моряку податься? )))
>>>>За неявкой противника.
>>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???
Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
С уважением, Марат
От cap2
К марат (15.04.2019 10:14:28)
Дата 15.04.2019 12:13:01

Пора закругляться

>Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
А пока вот это:
К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
Ну и 26.07 так же безрезультатно.
И причем тут армия???

Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Про неявку противника просьба дальше не упоминать. Тирпица вам подавай....
>Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
К армии у меня свои претензии, но сюда я их тащить не буду.

>С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 12:13:01)
Дата 16.04.2019 21:49:46

Re: Пора закругляться


>Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
От флота эвакуацию отрабатывать не требовалось. Армия-победительница не отступает. ))
>А пока вот это:
>К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
>Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
И кто это все вот немцам позволил? Где же армия, которая должна была не допустить такого позора?
>Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
>К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
>Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Я думаю вы все это могли прочитать в указанном вами месте, если бы смогли дочитать хотя бы да середины. )))
>Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
>Ну и 26.07 так же безрезультатно.
>И причем тут армия???
Ну как причем? Немцы же откуда-то материализовались с базами для ТКА и СКР. с береговыми батареями и авиацией.
>Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Смешно. Руге это С февраля 1941 года руководитель морской обороны на Западе. Что он мог знать о войне на Востоке? ОБС.

>Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
Ну а кто в этом виноват? До 1939 г флот часть НКО.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
>В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
Так и что? Готовить флот к защите своего конвоя( а это крейсера, эсминцы, СКР и ТЩ) в Констанцу или Ханко, а затем требовать охранять 500 км береговую полосу( а это совсем другое количество МО/БО/СКР и ТЩ при поддержке эсминцев и кораблей ПВО это несколько неумно. Но что поделаешь, раз армия не в ту сторону наступала.
С уважением, Марат
От cap2
К cap2 (13.04.2019 23:35:53)
Дата 13.04.2019 23:50:48

Более подробный состав ВМС Германии на тот момент против КБФ


Эсминцы и миноносцы 8
Подводные лодки 11
Торпедные катера 6
Тральщики, катера и другие 167
От Claus
К cap2 (13.04.2019 23:50:48)
Дата 14.04.2019 16:00:44

Вы забыли еще несколько "торпедных катеров"

Тирпиц - совсем маленький "катер" всего то чуть больше 50 тыс.т. водоизмещением, с жалким вооружением из 8 15" пушечек.
Ну и совсем мелкие "катера": Адмирал Шеер, Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
Впрочем да, эта "мелочь", в 1941м находившаяся на балтике, не стоит упоминания на фоне могучих Севастополей и Кировых. :)
От cap2
К Claus (14.04.2019 16:00:44)
Дата 14.04.2019 18:36:54

Это не я, это немецкие адмиралы....

Давайте рассмотрим по порядку с учетом того, что военная разведка СССР все-таки работала :
1. Формирование экипажа на Тирпице началось только в начале 1941 года, в феврале он вошел в строй,с марта находился на испытаниях и признан боеготовым аж в сентябре 1941го. В общем, напугал он весь Балтфлот только одним своим "beeing". И ведь у нас должны понимать, что на боевые операции даже такой мощный корабль сразу не пошлешь.
2. Линкоров у Германии кот наплакал (4, если память не изменяет), главный противник - Англия уже 2й год,с чего вдруг считать, что новейший и кстати, последний оставшийся на ТВД линкор (после гибели Бисмарка) вдруг бросят против КБФ???
3. Тирпиц изначально задумывался как рейдер, действующий на дальних коммуникациях, куда его в итоге и послали. Никаких оснований послать его совсем в другое место не вижу,особенно в такую "лужу"и в тот момент, в немецком командовании идиотов не было. Учитывая, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" на ремонте в Бресте, воевать с линкорами англичан некому.
О моих "любимых" тяжелых крейсерах аналогично.
4. "Адмирал Шеер", он же броненосец,он же рейдер, в Киле,только вернулся в апреле после тяжелого похода и готовится к новому, ремонты, отдых экипажа и прочее. Бросать его в июле против КБФ оснований нет.
5. Поскольку рейдер- для атак на дальние коммуникации. Применять против КБФ никто бы его не дал просто так.
5.
Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
6. Только в сентябре 1941 года получили приказ поучаствовать в боевых действиях в составе Балтийского флота Германии.

Итак, противник,конечно, серьезный, вот только никого из оного КБФ два месяца не наблюдал. Да и если бы встретил, вон английские эсминцы не боялись тяжелые крейсера противника таранить... а наши линкоры даже легкие крейсеры побаивались!?
От Claus
К cap2 (14.04.2019 18:36:54)
Дата 14.04.2019 19:43:00

А что Вам помешало проверить немецких адмиралов?

>Давайте рассмотрим по порядку с учетом того, что военная разведка СССР все-таки работала :
Мне нравится Ваша логика: "КБФ не смог справиться с несколькими торпедными катерами и эсминцами!!! Не, вообще у немцев там еще новейший линкор имелся, тяжелый крейсер с 11" и легкие крейсера. Но за немцев мы все же рассмотрим, что же им мешало..." :)

>1. Формирование экипажа на Тирпице началось только в начале 1941 года, в феврале он вошел в строй,с марта находился на испытаниях и признан боеготовым аж в сентябре 1941го.
А вот мне, почему тоо вспоминается "Императри́ца Екатери́на Вели́кая", которая гоняла Гебена, будучи не полностью боеспособной.
Но немцы конечно же так не могли и у руководства КБФ не было ни малейших оснований опасаться жалкого Тирпица.

>И ведь у нас должны понимать, что на боевые операции даже такой мощный корабль сразу не пошлешь.
Однозначно ;))))
Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.

>2. Линкоров у Германии кот наплакал (4, если память не изменяет), главный противник - Англия уже 2й год,с чего вдруг считать, что новейший и кстати, последний оставшийся на ТВД линкор (после гибели Бисмарка) вдруг бросят против КБФ???
Полностью согласен. У немцев линкоров было "кот наплакал". Зато у СССР их десятки были, не даже сотни. Хоть каждый день по линкору можно было гробить. А эти самотопы чего то боялись. :))

>3. Тирпиц изначально задумывался как рейдер, действующий на дальних коммуникациях, куда его в итоге и послали. Никаких оснований послать его совсем в другое место не вижу,особенно в такую "лужу"и в тот момент, в немецком командовании идиотов не было. Учитывая, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" на ремонте в Бресте, воевать с линкорами англичан некому.
Однозначно не могли его послать. Только надо было еще добавить "мамой клянусь".

>4. "Адмирал Шеер", он же броненосец,он же рейдер, в Киле,только вернулся в апреле после тяжелого похода и готовится к новому, ремонты, отдых экипажа и прочее. Бросать его в июле против КБФ оснований нет.
Однозначно. Немцы, как известно без газировки не воюют. Да и вообще какой им смысл использовать корабли для поддержки фланга своей армии во время наиболее крупной и важной операции, идущей в то время?
А если бы они таки сунулись, то Мараты легко утопили бы Тирпица. А уж о Шансах Шеера против Кировых и говорить нечего, он им на один зуб был. Подумаешь, более 10 тыс.т. и какие то не серьезные 11", против мощнейших 180к :)))

>5. Поскольку рейдер- для атак на дальние коммуникации. Применять против КБФ никто бы его не дал просто так.
Стопудово. :)))

>Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
>Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
Однозначно. Учебные корабли воевать не могут. Есть даже пример Шлезвиг-Гольштейна который никогда не привлекался к обстрелу Гданьска :))))
А если бы и сунулись, любая семерка их легко бы утопила, не говоря уж про пару Кировых. Про мощнейшую Аврору я даже не упоминаю. :)

Да, кстати при перечислении забытых Вами немецких "катеров" я про Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиена забыл.
Хотя, да, чего про эту 13тыс. тонную "мелочь" вспоминать?

>6. Только в сентябре 1941 года получили приказ поучаствовать в боевых действиях в составе Балтийского флота Германии.
Раньше стопудово не могли получить. :)))
Да и сколько им из немецких портов на балтике до Рижского залива тащиться? Наверняка не меньше, чем эскадре Рожественского до японии.
Можно было и не опасаться. :)))

>Итак, противник,конечно, серьезный, вот только никого из оного КБФ два месяца не наблюдал. Да и если бы встретил, вон английские эсминцы не боялись тяжелые крейсера противника таранить... а наши линкоры даже легкие крейсеры побаивались!?
Вы что то путаете. Насколько я помню, Тирпиц это всего навсего торпедный катер, а Вы его зачем то до легкого крейсера повысили :)))

Мне вот другой вопрос интересен, а чего это немецкий флот по базам сидел летом 1941? У него ведь сил побольше, чем у КБФ было. И он мог здорово осложнить обстановку для СССР на балтийском побережье.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2019 19:43:00)
Дата 14.04.2019 21:29:30

Давайте доведем эту тему до конца

Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
АФАИК нет.
Оверклейм шел только на присутствие крейсеров и миноносцев.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата 15.04.2019 19:50:40

подумалось-вспомнилось: Немцы на Вестерпляте высаживали десант

при поддержке "линкоров".
В Норвегии тоже самое- десанты и "линкоры".
Т.е. можно было вполне предположить, аналогичные операции.
С другой стороны и РККФ с польским-норвежским флотами не сравним.
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата 14.04.2019 21:57:33

Re: Давайте доведем...

>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>АФАИК нет.
Петров КБФ накануне ВОВ.
Большое отрядное учение №1-бис, 19-25 октября 1940 г
Сторона Б(противник) допустила слишком длительное нахождение линкоров в северной части моря.
Важным этапом стали ночные атаки ОЛС. Крейсер Киров произвел скрытную и успешную атаку по линкорам противника.
Далее отрабатывался бой на МАП против двух линкоров противника.
Кстати, линкоры типа "Шлезиен" и крейсера. То что было по зубам КБФ.
>Оверклейм шел только на присутствие крейсеров и миноносцев.
Интересны выводы по двум играм КБФ в 1940 г
1. разведка по прежнему хромает, разведкой не занимаются, ее не организуют
2. незнание оружия(решение провести ночную атаку самолетами против транспортов)
3. Преступно-небрежное движение кораблей по театру, еще не полностью очищенному от мин, без параванов, что было прекращено после личного вмешательства НКВМФ
4. ведение ночного боя при явной неподготвленности к нему участвовавших кораблей
Задача КБФ на учениях была защита устья Финского залива, проводка транспортов с войсками на Ханко.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.04.2019 21:57:33)
Дата 14.04.2019 22:40:21

Re: Давайте доведем...

>>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>>АФАИК нет.
>Петров КБФ накануне ВОВ.
>Большое отрядное учение №1-

При чем здесь учение?
Я говорю об оперативных планах, которые должны исходить из разведданных относительно состава сил и средств противника.
Ну т.е вот известно что ЧФ уже в ходе ВОВ ориентировали на приход итальянцев и подготовку десанта в Крым.
А БФ?
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:40:21)
Дата 15.04.2019 10:17:28

Re: Давайте доведем...

>>>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>>>АФАИК нет.
>>Петров КБФ накануне ВОВ.
>>Большое отрядное учение №1-
>
>При чем здесь учение?
>Я говорю об оперативных планах, которые должны исходить из разведданных относительно состава сил и средств противника.
>Ну т.е вот известно что ЧФ уже в ходе ВОВ ориентировали на приход итальянцев и подготовку десанта в Крым.
>А БФ?
А вы думаете что оперативные планы и учения это не пересекающиеся вселенные? То есть флот имел одни планы, а отрабатывал нечто другое и с началом войны планы стали откровением? Тогда какие претензии к флоту - он не знал планов и готовился к чему-то своему. )))
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата 14.04.2019 21:53:28

Ре: Давайте доведем...

не совсем понятно:
"В случае обнаружения основных сил германского ВМФ (линкоров, крейсеров) в средней и северной части Балтийского моря, предполагалось произвести по ним предварительные удары частью сил флота во взаимодействии с авиацией Прибалтийского особого военного округа. Главный удар, с целью уничтожения ВМС неприятеля (и в первую очередь, линкоров, крейсеров и транспортов с десантом), требовалось нанести основными силами КБФ на минно-артиллерийских позициях"
но
"По мнению Военного совета флота, действия противника (Германии) «будут носить активный, наступательный характер с массовым применением авиации, подлодок и легких надводных сил». Непосредственным объектом действий противника на Балтике будут являться Главная база (Таллин), линкоры, подводные лодки, авиация КБФ, аэродромы в Эстонии и Латвии, а также коммуникации в Финском заливе. Не исключались также попытки захвата противником островов Эзель (Сааремаа) и Даго (Хийумаа) с моря или с воздуха, а также массовая переброска войск через Ботнический залив в Финляндию и высадка десанта на побережье Эстонии, Латвии с целью выхода или на Ленинград или в тыл войскам Прибалтийского особого военного округа2335. Были также предусмотрены парашютные десанты в тылу баз и скрытые минные постановки с надводных кораблей и подлодок."
Алеxей
От cap2
К Claus (14.04.2019 19:43:00)
Дата 14.04.2019 20:33:35

Я смотрю на результаты, потери и наряд затраченных на это сил

>Мне нравится Ваша логика: "КБФ не смог справиться с несколькими торпедными катерами и эсминцами!!! Не, вообще у немцев там еще новейший линкор имелся, тяжелый крейсер с 11" и легкие крейсера. Но за немцев мы все же рассмотрим, что же им мешало..." :)

- Простите, а что КБФ смог справиться??? Если у меня нет информация о присутствии в зане БД ТКР и ЛК, значит, их там не имеется! )))) То, что могло бы быть, можно учесть, согласен. Однако не стоит забывать, что идет война, и стоять в гавани в опасении вероятного появления вражеского флота иначе как трусостью и перестраховкой назвать трудно.

>А вот мне, почему тоо вспоминается "Императри́ца Екатери́на Вели́кая", которая гоняла Гебена, будучи не полностью боеспособной.
>Но немцы конечно же так не могли и у руководства КБФ не было ни малейших оснований опасаться жалкого Тирпица.

Основания опасаться были, Тирпица не было. Да и потом, какие основания у Кригсмарине срочно бросать Тирпица в бой, чай, Гебен и Бреслау не обстреливают Киль!?

>Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.

Марат с Революцией может и не надо, а Киров то с Горьким что сделали? И 65 ПЛ , и 2 лидера с 19 эсминцами, не считая прочей мелкотни?

>Полностью согласен. У немцев линкоров было "кот наплакал". Зато у СССР их десятки были, не даже сотни. Хоть каждый день по линкору можно было гробить. А эти самотопы чего то боялись. :))

У немцев англичане -главный противник. Они вообще против СССР не планировали задействовать тяжелые корабли. А у нас немцы и финны -первоочередные цели, да и ситуация аховая, в бой надо бросать все имеющиеся силы.

>Однозначно не могли его послать. Только надо было еще добавить "мамой клянусь".

Ладно, признаю, могли, если бы весь КБФ пошел на Киль в стиле а-ля Цусима. Гитлер в сентябре мог и послал в район Аландов кое-что в расчете на прорыв КБФ из Ленинграда. Других поводов Кригсмарине было мало.

>Однозначно. Немцы, как известно без газировки не воюют. Да и вообще какой им смысл использовать корабли для поддержки фланга своей армии во время наиболее крупной и важной операции, идущей в то время?

Немцы экипажи берегут, и корабли тоже. Опять же какой смысл, если можно обойтись и обычными силами.В реальности, так и было.

>А если бы они таки сунулись, то Мараты легко утопили бы Тирпица. А уж о Шансах Шеера против Кировых и говорить нечего, он им на один зуб был. Подумаешь, более 10 тыс.т. и какие то не серьезные 11", против мощнейших 180к :)))

Не в кассу. Я такой глупости не сморозил бы. Если бы Тирпиц все-таки возник, его бы авиацией, ПЛ и ТКА попробовали бы раскурочить. И опять же какой повод его туда сунуть?


>>Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
>>Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
>Однозначно. Учебные корабли воевать не могут. Есть даже пример Шлезвиг-Гольштейна который никогда не привлекался к обстрелу Гданьска :))))
>А если бы и сунулись, любая семерка их легко бы утопила, не говоря уж про пару Кировых. Про мощнейшую Аврору я даже не упоминаю. :)

А есть пример привлечения оной "четверки" к обстрелу, скажем, Таллина? Что ж вы мне суете то, что я не говорил? Мой тезис - учебные корабли выполняют свои задачи, это не отменяет того, что могут выполнять и другие. Если бы сунулись, тогда бы и поговорили.

>Да, кстати при перечислении забытых Вами немецких "катеров" я про Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиена забыл.

Ага, резервное старье в учебных целях с курсантами бросают в бой ибо страшный КБФ вышел в море в полном составе .... гыгыгы. И вообще у них БЗ - охрана Датского пролива....

У вас все правильно, но по разряду "могли бы появиться". Если бы оное произошло, никто бы не осудил КБФ за потери в морском сражении, даже если бы героически потонули. Осуждение идет по факту того, что никто не появился, а КБФ "не шмогла"!

>Мне вот другой вопрос интересен, а чего это немецкий флот по базам сидел летом 1941? У него ведь сил побольше, чем у КБФ было. И он мог здорово осложнить обстановку для СССР на балтийском побережье.
Тут все просто. Другие задачи были поставлены, и то , что он мог сильно осложнить (хотя все считают, что мог и ликвидировать весь КБФ), никто не оспаривает.
От марат
К cap2 (14.04.2019 20:33:35)
Дата 14.04.2019 21:42:15

Re: Я смотрю...


>- Простите, а что КБФ смог справиться??? Если у меня нет информация о присутствии в зане БД ТКР и ЛК, значит, их там не имеется! )))) То, что могло бы быть, можно учесть, согласен. Однако не стоит забывать, что идет война, и стоять в гавани в опасении вероятного появления вражеского флота иначе как трусостью и перестраховкой назвать трудно.
Ну да, ну да. А если появятся, то всегда есть отмазка - мы тут немного воевали и сейчас на ремонте.

>Основания опасаться были, Тирпица не было. Да и потом, какие основания у Кригсмарине срочно бросать Тирпица в бой, чай, Гебен и Бреслау не обстреливают Киль!?
А какие основания считать что не бросят в случае активности советского флота? Там как бы еще вопрос с авиационным прикрытием против люфтваффе не решен, так что тирпиц это дело десятое.
>>Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.
>
>Марат с Революцией может и не надо, а Киров то с Горьким что сделали? И 65 ПЛ , и 2 лидера с 19 эсминцами, не считая прочей мелкотни?
Ну "Горький" в первом же выходе потерял нос и до осени ремонтировался. Гневный вообще затопили. В Рижском заливе два эсминца получили повреждения на мелководье, два от авиации и два от мин/торпед. "Кирову" в Рижском заливе делать нечего, там и более мелкие эсминцы получили повреждения от посадок на грунт. А так, за неявкой противника, вы предлагаете Кировым шнельботы гонять?
Насчет 65 ПЛ следует отметить что есть такое понятие боевая готовность. Не просто так введена.
К-3 небоеготова, только начала отработку задач боевой подготовки
Л-1, Л-2, Д-2 в капитальном ремонте,
Л-3, С-9, С-10, С-101, С-102 отрабатывают первые задачи КПЛ
Калев. Лембит - в стадии освоения личным составов
Ронис, Спидола - требуют капремонт
С-11. С-12. С-13 вступили в строй после начала войны, небоеготовы
П-1, П-2. п-3 - учебные
С-1, С-3 средний ремонт
С-4, С-5, С-6, С-8, Щ-309, -310, -311 - слабоподготовлены, боеготовы
Щ-301, -302, -303, - 304 в капремонте или планируется
Щ-305, -306 -307, -308 в текущем ремонте, небоеготова. учебная
Резюмируя - семь полностью боеготовы, и 17 боеготовы со слабой подготовкой.

>Ладно, признаю, могли, если бы весь КБФ пошел на Киль в стиле а-ля Цусима. Гитлер в сентябре мог и послал в район Аландов кое-что в расчете на прорыв КБФ из Ленинграда. Других поводов Кригсмарине было мало.
Гитлер свои намерения согласовывал с Кремлем? Слал донесения в штаб КБФ - флот не задействую. )))

>Немцы экипажи берегут, и корабли тоже. Опять же какой смысл, если можно обойтись и обычными силами.В реальности, так и было.
1. Откуда советскому командованию это знать 2. Советское командование не должно беречь экипажи от бессмысленных потерь?

>Не в кассу. Я такой глупости не сморозил бы. Если бы Тирпиц все-таки возник, его бы авиацией, ПЛ и ТКА попробовали бы раскурочить. И опять же какой повод его туда сунуть?
А вы уже успели об этом сообщить в штаб КБФ? Тогда поспешите, там не знают.

>А есть пример привлечения оной "четверки" к обстрелу, скажем, Таллина? Что ж вы мне суете то, что я не говорил? Мой тезис - учебные корабли выполняют свои задачи, это не отменяет того, что могут выполнять и другие. Если бы сунулись, тогда бы и поговорили.
Конечно нет. Иначе бы тут обсуждали чего это командование КБФ не приберегло линкоры и не предотвратило этим обстрелы Риги. Ханко и Таллина эскадрой учебный крейсеров кригсмарине. )))

>Ага, резервное старье в учебных целях с курсантами бросают в бой ибо страшный КБФ вышел в море в полном составе .... гыгыгы. И вообще у них БЗ - охрана Датского пролива...
Не Датского, а датских. Не путайте. Во избежание казусов. ))
То есть Марат и ОР это последнее достижение техники.
>У вас все правильно, но по разряду "могли бы появиться". Если бы оное произошло, никто бы не осудил КБФ за потери в морском сражении, даже если бы героически потонули. Осуждение идет по факту того, что никто не появился, а КБФ "не шмогла"!
Так против кого он должен был смочь, если никто не явился)) Не понимаю.
С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 21:42:15)
Дата 14.04.2019 22:37:47

а чего тут смотреть

Давайте подытожим:
1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?

В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.

>С уважением,
От Claus
К cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата 15.04.2019 16:31:30

Re: а чего...

>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?


>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.

>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
Как и армия и авиация. Разница только в том, что у флота не было возможности переформироваться 4 раза подряд.
От cap2
К Claus (15.04.2019 16:31:30)
Дата 15.04.2019 16:52:56

я чуть ниже разведотдел КБФ помянул...

>Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
>Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

Согласен, скрыть сложно, однако, в целом, это не отменяет постулата о "боязни" в целом.


>>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
>Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?

Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.

>Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.

>ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.

У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....

С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 19:08:36

Re: я чуть


>Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Это заблудение. просто происходит обмен позывными Тирпица с маяком в базе и все. Немцы такое в ПМВ проделывали.
>Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.
И это правильно.

>Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.
Я тут выписал по эм КБФ - 16 семерок и 7У, из них семь вошли в строй перед или после начала войны. Итого два лидера и девять эсминцев на все про все. Семь надо бы еще подучить выполнению задач, но ведь война...

>>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
Да куда уж активнее - итак МГ и эсминец в первые дни потеряли.
>По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Какие набеги? Конвой появился 12 июля, где в это время Киров и МГ?
>Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.
Хорошо бы знать как. 9 эсминцев на всю Балтику.
>У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....
Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 19:08:36)
Дата 15.04.2019 20:48:54

Re: я чуть

>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.

Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?

Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 16.04.2019 21:52:37

Re: я чуть


>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
В общем и целом это не так. Флот также должен был отмобилизоваться и развернуться.
Чего ему также не дали.
С уважением, Марат
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:52:43

Ре: не знаю как сейчас, а в старых дискуссиях, да тот же Исаев

>>-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было,
++++
был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
Т.е. не аргумент.
И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 20:52:43)
Дата 15.04.2019 21:24:11

Ре: не знаю...

>был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
>Т.е. не аргумент.
>И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
>Алеxей

Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.
От Dr Strangelove
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 23:06:08

Ре: не знаю...


>Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.

Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Blitz.
К Dr Strangelove (15.04.2019 23:06:08)
Дата 16.04.2019 03:05:14

Ре: не знаю...

>Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
^_^ так мнение что немцы бивали любые силы красных такое же пикейное, только без какой-то либо базы, чем собственно и бито-как только стали широкодоступны данные по первым дням ВОВ оказалось все не так однозначно©
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 21:58:04

Ре: не знаю...

>Давно уже опровергнутое мнение-
+++
где можно с етим поподробней ознакомиться?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:58:04)
Дата 16.04.2019 03:03:57

Ре: не знаю...

>где можно с етим поподробней ознакомиться?
>Алеxей
Смотрите действие на границе в первые дни Войны, н-п Исаев "Вторжение. 22 июня 1941 года"
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:51:52

Re: я чуть

>>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
>
>Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?
А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:51:52)
Дата 15.04.2019 21:25:08

Re: я чуть

>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.

>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:25:08)
Дата 16.04.2019 21:54:05

Re: я чуть

>>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.
Это ваше мнение, к сожалению для вас, ничего не стоящее.
>>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
>Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
Ну чего бы не суметь, мобилизовав за время войны 5 предвоенных составов(34 млн).
С уважением, Марат
От cap2
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 17:28:57

и чуть чуть фантазий

Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.



С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 17:28:57)
Дата 15.04.2019 19:11:43

Re: и чуть...

>Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
А что они с Готланда 22.06.1941 г увидят? Береговые посты были, да толку от них, если время прохождения информации и качество ее отработки ниже плинтуса? ну видели неизвестные корабли в районе будущего действия ОЛС и что? Да ничего - параваны не помогли. Либо не умели с ними обращаться, либо вообще неработоспособны.

>Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.
А разведка флота образовалась в 1939 г, а в подчинение НГМШ вошла в 1940 г. Кого они бы успели за это время подготовить?

С уважением, Марат
От марат
К cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата 15.04.2019 10:22:46

Re: а чего...

>Давайте подытожим:
>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
У флота не было своей разведки. Разведка вошла в подчинение НГМШ только в 1940 г.
>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Ну не могла. Разведка дело такое. Армия вот тоже не вскрыла планов Германии.
>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Ну так предвоенные планы не пригодились. Потому что армия не смогла.
>4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
Ну так за неявкой. "Ну нет у меня телевизора" (с) из анекдота
>5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
Известная шутка, спасибо за возможность вспомнить о ней. )))
>6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?
Видите ли, они ведь не на открытый бой явились, а работать из-под тишка. Как-то предусмотреть встречу в подворотне сложно. А постоянно в охраной ходить дорого.
>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
А кто умел? Может авиация и армия зажгли? Одна страна - одна ситуация.
С уважением, Марат
От cap2
К марат (15.04.2019 10:22:46)
Дата 15.04.2019 12:57:51

Такого дилетанства я не ожидал

Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...

В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения. К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
– частично установить районы расположения аэродромов;
– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511
От марат
К cap2 (15.04.2019 12:57:51)
Дата 16.04.2019 22:00:19

Re: Такого дилетанства...

>Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
А вы не нервничайте так. А то не помню что будет. )))
Разведотдел КБФ готовил данные для НГМШ? Вы попробуйте понять какие претензии были к разведке - не добывала планов и намерений флота противника. Соотвественно советский флот готовился к чему-то своему, никак не связанному с планированием противника. Типа бой на МАП.
>Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...
Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей? Это как для стратегического планирования задач флота подходит?
>В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
>Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения.
Это вот вы мне в помощь что ли процитировали? Или не ознакомились с текстом перед вставкой?
>К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
>Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
>– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
>– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
>– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
>– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
>– частично установить районы расположения аэродромов;
>– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
>– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
>– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
>– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511
Все это было очень необходимо для стратегического планирования НГМШ. Вот прям без этого никак. В итоге и напланировали бой на МАП. А противник не явился. А потом претензии - не к тому готовили. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.04.2019 22:00:19)
Дата 17.04.2019 01:11:46

Re: Такого дилетанства...

>Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей?
++++
Морской погранично-разведывательный пункт № 1 имел лишь одного секретного сотрудника в Финляндии с задачей получения сведений о береговой обороне и корабельном составе флота, от услуг которого в конце 1938 г. отказались. Морской погранично-разведывательный пункт № 2 имел одну радиофицированную точку в Эстонии, которая периодически действовала, но требовала проверки. Данная точка была создана в 1936 г. с задачей освещения деятельности порта, однако работала не активно.
Alexej
От Blitz.
К cap2 (13.04.2019 23:50:48)
Дата 14.04.2019 02:25:28

Re: Более подробный...

>Эсминцы и миноносцы 8
>Подводные лодки 11
>Торпедные катера 6
>Тральщики, катера и другие 167
Если ити от натяга про армию-флот должен быть костьми лечь, но устроить им бой и побить, хоть частично, но...
От марат
К Blitz. (14.04.2019 02:25:28)
Дата 14.04.2019 17:20:46

Re: Более подробный...

>>Эсминцы и миноносцы 8
>>Подводные лодки 11
>>Торпедные катера 6
>>Тральщики, катера и другие 167
>Если ити от натяга про армию-флот должен быть костьми лечь, но устроить им бой и побить, хоть частично, но...
За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.04.2019 17:20:46)
Дата 15.04.2019 20:23:19

Re: Более подробный...

>За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.

Если от противника требуется непременно прибыть на базу-только потверждается в очередной раз негодность флота, который имея подавляющие преймущество не мог воевать с более слабым противником.
И рушится етажерочная теория за вечно мещающих армии и ВВС-флот то воевать дома собирался и тут не смог)

зы противник кстати на базу пришол, и флот опять отгреб
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:23:19)
Дата 15.04.2019 20:52:52

Re: Более подробный...

>>За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.
>
>Если от противника требуется непременно прибыть на базу-только потверждается в очередной раз негодность флота, который имея подавляющие преймущество не мог воевать с более слабым противником.
>И рушится етажерочная теория за вечно мещающих армии и ВВС-флот то воевать дома собирался и тут не смог)
Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
>зы противник кстати на базу пришол, и флот опять отгреб
Какой противник?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:52:52)
Дата 15.04.2019 21:21:33

Re: Более подробный...

>Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
Ет у Вас война на море не правильная-противника ищут, и топят. Когда драпают на базы-проигрывают, а не получают победу.

>Какой противник?
Немцы, не знали-прилители и разбомбили. Наверное опять противник не тот попался.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:21:33)
Дата 16.04.2019 22:04:07

Re: Более подробный...

>>Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
>Ет у Вас война на море не правильная-противника ищут, и топят. Когда драпают на базы-проигрывают, а не получают победу.
Это у вас сок мозга, а факты они такие - ОЛС вышел в море 23.06.1941 г. К несчастью напоролся на мины - либо параваны не помогали, либо пользоваться не умели. Но для поиска противника таки вышел. Несмотря на ваши завывания. )))
>>Какой противник?
>Немцы, не знали-прилители и разбомбили. Наверное опять противник не тот попался.
Чего они не знали? Что такие дилетанты-разоблачители на форумах исторических будут выступать? Все у них было - и разведка, и планирование.
Как и у советских - МБР разведывали, но противник решил не показываться первые недели.
Да, как же и кто же обнаружил 12 июля конвой без разведки флота?
Вот такая реальность. Печалька для вас. )))
С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 17:20:46)
Дата 14.04.2019 17:48:48

То есть никто не мешал себя проявить!?

За неявкой противника в этот период можно было и минные заграждения поставить, и попытаться сорвать перевозки противника и много еще чего. Так почему не попробовали? У нас альтернатива, так что можно и блеснуть фантазией.
От марат
К cap2 (14.04.2019 17:48:48)
Дата 14.04.2019 22:01:49

Re: То есть...

>За неявкой противника в этот период можно было и минные заграждения поставить, и попытаться сорвать перевозки противника и много еще чего. Так почему не попробовали? У нас альтернатива, так что можно и блеснуть фантазией.
А кроме своих мыслей вы что-то читать пробовали?
1. МЗ ставили регулярно. Правда некоторые считают что зря
2. Сорвать какие перевозки противника? до 12 июля никаких перевозок не было.
Много еще чего это что? Войти в Данцигскую бухту и разгромить что-нибудь?
Флот накануне войны отрабатывал защиту устья Финского залива от германского и финского флотов и перевозку транспортов с войсками на Ханко.
С уважением, Марат
От cap2
К марат (14.04.2019 22:01:49)
Дата 14.04.2019 22:47:49

Re: То есть...

А вы что-то поняли из прочитанного?
МЗ ставили без минных защитников, что изрядно облегчило их траление. В альтернативе, могли бы и поставить.
ДО 12го были перевозки, но не в полном объеме, а после 12-го то точно.
Я уже согласился с тем, что КБФ мог героически потонуть при бое с главными силами Кригсмарине. Если их не было, то мог сделать хотя бы то, что сократил свои потери, нанес хотя бы какие-то потери "москитам" и транспортам противника,и не дал бы отечественным историкам писать о полном провале.
И если накануне войны он отрабатывал совсем не то, с чем столкнулся, то это его никак не оправдывает. Воевать надо в любой обстановке.

>С уважением,
От марат
К cap2 (14.04.2019 22:47:49)
Дата 15.04.2019 10:26:01

Re: То есть...

>А вы что-то поняли из прочитанного?
>МЗ ставили без минных защитников, что изрядно облегчило их траление. В альтернативе, могли бы и поставить.
А почему ставили? Вы попробуйте выяснить.
>ДО 12го были перевозки, но не в полном объеме, а после 12-го то точно.
Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
>Я уже согласился с тем, что КБФ мог героически потонуть при бое с главными силами Кригсмарине. Если их не было, то мог сделать хотя бы то, что сократил свои потери, нанес хотя бы какие-то потери "москитам" и транспортам противника,и не дал бы отечественным историкам писать о полном провале.
>И если накануне войны он отрабатывал совсем не то, с чем столкнулся, то это его никак не оправдывает. Воевать надо в любой обстановке.
Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 10:26:01)
Дата 15.04.2019 20:25:15

Re: То есть...

>Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
Стандартные задачи, но флот не смог с ними справится, поскольку, с Ваших слов, готовился к бою у себя на рейде.

>Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
А что уже РККА Берлин не брала? Новые отровения)
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:25:15)
Дата 15.04.2019 20:54:02

Re: То есть...

>>Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
>Стандартные задачи, но флот не смог с ними справится, поскольку, с Ваших слов, готовился к бою у себя на рейде.
В очередной раз не осилили текст. )))
>>Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
>А что уже РККА Берлин не брала? Новые отровения)
Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:54:02)
Дата 15.04.2019 21:20:14

Re: То есть...

>В очередной раз не осилили текст. )))
Неудачная отмазка.

>Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
Текс сложный для Вас, ИЧСХ Ваш же текст-Вы же требуете от армии брать Берлин в 41м.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:20:14)
Дата 16.04.2019 22:05:15

Re: То есть...

>>В очередной раз не осилили текст. )))
>Неудачная отмазка.
Потренируйтесь, в следующий раз может что-то удачнее напишите.
>>Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
>Текс сложный для Вас, ИЧСХ Ваш же текст-Вы же требуете от армии брать Берлин в 41м.
да мне по барабану ваше мнение. Я же знаю кто здесь умный. )))
С уважением, Марат