ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вундерваффелизм

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2
Дата	12.04.2019 22:31:03
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм

>Какой "вундерваффелизм" в 20-е, когда денег едва хватало. А впоследствии в тех обстоятельствах стратегия была в общем правильная. Крейсера были нужны везде. Даже на Балтике. Не их вина в неудачах армии,

Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
Неделю несколько эсминцев и вспомогательных кораблей выводили его останки на ремонт.
Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
Где тут "вина армии"?
На "вину армии" косвенно можно списать потери в сентябрьских налетах, когда лишенные маневра корабли уничтожались авиацией и артиллерией.
Но разве вина армии в том, что ни один корабль не вышел поддержать петергофский десант? Что не увели корабли в Ладогу где они были нужны? Что фины свободно минировали финский залив? Что когда финский залив перегородили сетью командовние флота посылало авиацию бомбить сеть а подлодки прорываться через нее ("надо что то делать!")

>Как раз огромные усилия во всякие малютки оказались бессмысленными.

Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.04.2019 22:31:03)
Дата	13.04.2019 09:42:26

Re: Вундерваффелизм

>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
Ничего страшного. В первую неделю армия потеряла не один мехкорпус. Это война.
>Неделю несколько эсминцев и вспомогательных кораблей выводили его останки на ремонт.
>Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
>Где тут "вина армии"?
Так не пошла бодрым маршем на Берлин, не отвлекла флот германии на насущные нужды поддержки фланга вместо постановки минных заграждений. ))

>Но разве вина армии в том, что ни один корабль не вышел поддержать петергофский десант? Что не увели корабли в Ладогу где они были нужны? Что фины свободно минировали финский залив? Что когда финский залив перегородили сетью командовние флота посылало авиацию бомбить сеть а подлодки прорываться через нее ("надо что то делать!")
Да кто ж знал что армия и Ладогу сдаст?

>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.
Ничего она не нормальная - титанические усилия по преодолению минных-сетевых заграждений для того чтобы выстрелить 4 торпеды в двух залпах?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.04.2019 09:42:26)
Дата	14.04.2019 02:17:52

Re: Вундерваффелизм

>Ничего страшного. В первую неделю армия потеряла не один мехкорпус. Это война.
Армия ити в бой и терять свои силы не боялась, чай не флот. Завываний что построить флоту замену не могли не надо, МК в 41м своё дело сделали, в отличии от крупных НК-гибли нанося противнику потери, что там флот тем временем, топился на своих минах?

От	Claus
К	Blitz. (14.04.2019 02:17:52)
Дата	14.04.2019 15:40:44

Re: Вундерваффелизм

>Завываний что построить флоту замену не могли не надо
Однозначно не надо говорить про КЛЮЧЕВОЙ фактор. Потому что если говорить, будет слишком очевиден уровень дискуссии с Вашей стороны.
На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.
Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну? И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы и косяков авиации, которая была разгромлена?

От	Blitz.
К	Claus (14.04.2019 15:40:44)
Дата	15.04.2019 20:31:40

Re: Вундерваффелизм

>На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.
Дык и противник переформировался несколько раз-и что? РККА и ВВС немецв били, флот не бил, вот и вся разница.

>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну? И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы и косяков авиации, которая была разгромлена?
Рауфик невинвен© То что флот действовал проваль но виноват исключительно флот, от и до-начиная от постановки задач и планов, корабельностроительной программы и заканчивая подготовкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2019 15:40:44)
Дата	14.04.2019 15:55:03

Re: Вундерваффелизм

>На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.

Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.

>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну?

А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.

>И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы

Опять про базы мантра. Что ж повторим:
Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.

А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 15:55:03)
Дата	14.04.2019 17:16:49

Re: Вундерваффелизм

>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял. Да. частично еще и за счет флота. Чего-то в 1943 г из армии во флот не переводили.
>>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну?
>
>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
С нетерпением ждем рассказа о пополнении ЧФ или КБФ за счет ленд-лиза.

>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.
>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.
>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.04.2019 17:16:49)
Дата	14.04.2019 22:23:53

Re: Вундерваффелизм

>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял.

А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.

>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>С нетерпением ждем рассказа о пополнении ЧФ или КБФ за счет ленд-лиза.

Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.

>>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.

А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?

>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.

Опять за рыбу деньги...
Как же армия то воевала?

>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.

Ну так и масштаб задач чуть более другой.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:23:53)
Дата	15.04.2019 09:46:43

Re: Вундерваффелизм

>>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>>Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял.
>
>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
Тогда какие претензии к флоту? В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС. Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал. А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.

>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
>БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
С учетом пожелания сотен предлагающими воевать москитным флотом, это ни о чем. Опять же в каком году.
>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
Ни о чем. В каком году получили?
>>>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.
>
>А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?
То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.
>
>Опять за рыбу деньги...
>Как же армия то воевала?
Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
Вот так и смогла.
>>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>>Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.
>
>Ну так и масштаб задач чуть более другой.
Так с флота забрали 500 тыс, а не влили. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 09:46:43)
Дата	15.04.2019 21:00:56

Re: Вундерваффелизм

>Тогда какие претензии к флоту? В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС. Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал. А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.
Опять 25-притензии что против слабого противника потерпел не однократные поражения, откативщись к базам и ничем не помог армии на приморских направлениях. Не вел ни какаой борьбы на море. Сравнивать с РККА и ВВС в 41м ни на грам не коррректно, они воевали, гибли и останавливали противника, флот же даже с лимитрофами не мог разобратся.

От	объект 925
К	Blitz. (15.04.2019 21:00:56)
Дата	15.04.2019 21:05:00

Ре: Вундерваффелизм

>Сравнивать с РККА и ВВС в 41м ни на грам не коррректно, они воевали, гибли и останавливали противника,
+++
ето которые "на спящих аеродромах" "половину" самолетов в первый день потеряли?
Или которые 3 млн пленных за 6 месяцев войны и 20 000 танков потеряли?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (15.04.2019 21:05:00)
Дата	15.04.2019 21:26:08

Ре: Вундерваффелизм

>ето которые "на спящих аеродромах" "половину" самолетов в первый день потеряли?
>Или которые 3 млн пленных за 6 месяцев войны и 20 000 танков потеряли?
>Алеxей
Ето те кто Блицкриг под Смоленском остановил, вынудил задействовать 2 ТГ против одного фронта, и нанес поражение зимой 41/42.

От	объект 925
К	Blitz. (15.04.2019 21:26:08)
Дата	15.04.2019 21:59:16

Ре: Вундерваффелизм

>Ето те кто Блицкриг под Смоленском остановил,
+++
под Москвой. В 40-ка километрах.
А вы на флот из-за пары десятков кораблей наезжаете.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (15.04.2019 21:59:16)
Дата	16.04.2019 03:06:16

Ре: Вундерваффелизм

>А вы на флот из-за пары десятков кораблей наезжаете.
Флот у себя под носом ничего не смог в идеальных условиях, армия-даже не коректно сравнивать.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.04.2019 09:46:43)
Дата	15.04.2019 15:29:31

Re: Вундерваффелизм

>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>Тогда какие претензии к флоту?

Сказка про белого бычка какая то....
В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.

> В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС.

Хуже.

>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.

Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.

>А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.

А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?

>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
>>БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
>С учетом пожелания сотен предлагающими воевать москитным флотом, это ни о чем.

Опять стадия торга.
Итак установили факты:
- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

> Опять же в каком году.

Конкретно БФ - в 1944.

>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>Ни о чем. В каком году получили?
Тоже получили в 1944.
Но учитывая общий объем поставок - это уже вопрос в расстановке приоритетов командованием флота. Например частью поступавших корабли пополняли ТОФ.
Но это не предмет дискуссии данной подветки ( Вы отрицали сам факт и техническую возможность).

>>А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?

>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))

Глупый троллинг.

>>Опять за рыбу деньги...
>>Как же армия то воевала?
>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>Вот так и смогла.

Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".

>>Ну так и масштаб задач чуть более другой.
>Так с флота забрали 500 тыс, а не влили. )))

Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата	15.04.2019 17:08:26

Re: Вундерваффелизм

>>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>>Тогда какие претензии к флоту?
>
>Сказка про белого бычка какая то....
>В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.
Каких? Те что планировались - не нужны. Флота противника нет. Коммуникации прерваны. Из Москвы противоречивые указания. Постановка мин оказалась вредной, ожидание десантов и линкоров бесполезным. Как появилась задача снабжения гарнизонов осажденных крепостей - выполняли.

>Хуже.
Это оценочное мнение и необязательно с ним соглашаться. ))
>>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.
>
>Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.
Так уже писал. Зачем повторяться.
Так он был, но пришлось затопить, а потом по новой строить, потому что армия почему-то наступала в другую сторону.

>А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?
В отвлечении от борьбы на коммуникациях. На несвойственные морской авиации задачи.
>>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
Конкретно ЧФ и КБФ?

>Конкретно БФ - в 1944.
О, когда все рухнуло. Армия два года восстанавливалась, т.е. флот мог бы зажечь году так в 1947 г, начав обновление в 1944 г.
>>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>>Ни о чем. В каком году получили?
>Тоже получили в 1944.
И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
И продолжаю - вы же пишете о 1944 г. А не 1942 или 1941 г.

>>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))
>
>Глупый троллинг.
Кому как.

>>>Опять за рыбу деньги...
>>>Как же армия то воевала?
>>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>>Вот так и смогла.
>
>Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".
Впрочем, для армии жд и дороги восстанавливали в первую очередь. Варшаву не взяли потому что не поспевал тыл восстанавливать. Когда ВМБ восстановили? После войны?

>Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
Но забирали подготовленный состав и оставляли новичков. Которые чуть лодки не топили на полигонах.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 17:08:26)
Дата	15.04.2019 21:07:41

Re: Вундерваффелизм

>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.

От	объект 925
К	Blitz. (15.04.2019 21:07:41)
Дата	15.04.2019 21:11:16

Ре: пояснение

>>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
>С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.
++++
немецкая система конвоев, ето:
- ночью, т.е. не летают самолеты
- вдоль берега, т.е. под прикрытием бербатарей
- и под прикрытием минных полей
Тяжеловато с таким большими горшками бороться.
Алеxей

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата	15.04.2019 17:07:49

Re: Вундерваффелизм

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?
Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
В отношении кораблного состава тоже?
Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2019 17:07:49)
Дата	15.04.2019 17:38:10

Re: Вундерваффелизм

>>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
>
>Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?

А почему именно такой объем пополнений?
От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.

>Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Совершенно нерелевантная аналогия.

>Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.

>>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
>В отношении кораблного состава тоже?

Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.

>Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 17:38:10)
Дата	15.04.2019 19:01:45

Re: Вундерваффелизм

>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
Такое ощущение что требуют.

>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
А так да, времени завались.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата	15.04.2019 22:29:59

Re: Вундерваффелизм

>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>Такое ощущение что требуют.

Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".

>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>А он и не был самостоятельным,

Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.

>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.

И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.

>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

Разве на этом кто-то настаивает?

>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.

>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.

Если это возражение, то логики в нем не вижу.
>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.

Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 22:29:59)
Дата	16.04.2019 21:11:21

Re: Вундерваффелизм

>>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>>Такое ощущение что требуют.
>
>Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".
Не, имеется ввиду относительно - четыре раза обновите боевой состав кораблей. 100 тыс танков, 800 тыс орудий никто не требует.
>>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>>А он и не был самостоятельным,
>
>Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.
Но действовал по указаниям Ставки в интересах армии. Крупные НК, ввиду отсутствия противника и отмены предвоенных планов по десанту армии.
>>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.
>
>И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.
Эээ, флот в своих интересах защищал устье ФЗ и конвоировал транспорты с войсками на Ханко и Констанцу?
>>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>
>Разве на этом кто-то настаивает?
Это задача для флота силами флота.
>>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>
>Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.
А нас и не интересует в общем, надо по конкретным флотам - когда и сколько. А то выясняется что путь Баку - Поти и Астрахань - Кизляр - Баку - Поти не использовался из-за отсутствия возможности жд перевозок. Но флотофобы педалируют эту тему - типа флот не хотел. Так он еще и жд должен был строить, кроме передачи армии 500 тыс человек.

>>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.
>
>Если это возражение, то логики в нем не вижу.
Курс боевой подготовки с нуля рассчитан на год. Если есть перерыв в полгода или передал подготовленных специалистов на берег в армию, то начинаешь с нуля.
>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>
>Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.
Да потому что береговые части более многочисленные, а на кораблях лишних нет - отдал 5 и все, начинай учить новых с нуля.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата	15.04.2019 21:06:04

Re: Вундерваффелизм

>Такое ощущение что требуют.
Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)

>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
Как там насчет борьбы с финами? Забыли?

>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
Вот Вы уже и торгуетесь©

>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.

>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
Тоже не правда-флот рос всю Войну.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 21:06:04)
Дата	16.04.2019 21:14:56

Re: Вундерваффелизм

>>Такое ощущение что требуют.
>Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)
Так значит все же требуют. И как же оно тогда ложное? )))
>>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>Как там насчет борьбы с финами? Забыли?
Да никак. Ввиду неявки противника на МАП.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>Вот Вы уже и торгуетесь©
А вы повторяете за другими. забыли правда сообщить что это 1944 г, когда на ЧМ война закончилась. А БМ видимо катера должны были отвлекать крупные НК от обстрела берега. )))
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
>Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.
Если вы чего-то не знаете, то лучше промолчите. Умнее будете выглядеть.

>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>Тоже не правда-флот рос всю Войну.
За счет морской пехоты - 100 тыс человек.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 15:55:03)
Дата	14.04.2019 17:05:58

Re: Вундерваффелизм

>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Извините, но не смешно. Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.
Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

>Опять про базы мантра.
Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
Не только.
Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.

>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
После того как ее:
- разгромили в 1941;
- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
- снова разгромили в 1942;
- пополнили людьми и техникой;
- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.

От	Blitz.
К	Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата	15.04.2019 20:52:02

Re: Вундерваффелизм

>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
Флот не был разгромлен, но отгребал пермаментно. Если б его немцы попытались громить как армию, то закончился флот еще в первые месяцы Войны. Армия с ВВС не закончились.

>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.
Когда базы были при флот он чего-то не зажигал, может дело не в ~~кроватях~~ базах?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата	14.04.2019 22:37:14

Re: Вундерваффелизм

>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

Страна работала в т.ч. и на флот.

>>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
>Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?

>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.

Конечно.

>Извините, но не смешно.

Я и не думал шутить.

>Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.

Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
Где не хватало быстроходности то?

>Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

Действительно зачем говорить об установленных фактах.

>>Опять про базы мантра.
>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.

>>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
>Не только.
>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

С чего бы?

>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.

В том что недействовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.

>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?

>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.

>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>После того как ее:
>- разгромили в 1941;
>- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
>- снова разгромили в 1942;
>- пополнили людьми и техникой;
>- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.

Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:37:14)
Дата	15.04.2019 10:08:19

Re: Вундерваффелизм

>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?
>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.

>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>Где не хватало быстроходности то?
Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

>>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
>
>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация. Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам. Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

>С чего бы?
Потму что условия базирования ухудшились - ремонтная база, полигоны,
>>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
>
>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка? Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.
>
>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата	15.04.2019 20:55:50

Re: Вундерваффелизм

>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:55:50)
Дата	16.04.2019 21:16:38

Re: Вундерваффелизм

>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
С финнами предполагалось высадить десант под Хельсинки и принудить к миру. Контролировать 500 км шхер КБФ возможности не имел. Задача КБФ - защита устья ФЗ и конвоирование десанта с войсками из Таллина на Ханко.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата	15.04.2019 11:04:17

Re: Вундерваффелизм

>>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
>А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?

Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.

>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.

Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?

>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>Где не хватало быстроходности то?
>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

"Это было нечестно".
Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?

>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.

Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.

>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).

Ну как же не дали, когда дали?

>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.

У армии не было таких планов.
У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.

> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

То то и оно, что задача флота не "перевезти".

>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?

>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.

Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.

>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.

Это тоже было внезапно или нечестно?

>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?

>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.

Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.04.2019 11:04:17)
Дата	16.04.2019 21:37:12

Re: Вундерваффелизм

>Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.
А зачем? Оборудование есть, средства позволяют. Это не Паккард закупить в США или изготовить с нуля. Валы уцелели, рулевую машину вывезли.
>>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.
>
>Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?
Нет, не понимаю чего не можете понять. Армия, как и флот все получили по мобилизации. затем флот перестал получать пополнение, а армия продолжила. В том числе за счет флота. И лишь в конце войны(1944 г) что-то получил по ленд-лизу.

>>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>>Где не хватало быстроходности то?
>>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.
>
>"Это было нечестно".
Ну да, напасть с 3000 танков и гнать до Москвы тоже было нечестно.
До БДБ еще добраться надо из портов Кавказа.
>Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
Где ж из взять в 1942 г? Больше нечего мобилизовывать, в отличие от армии, которая сосала неньку(получала регулярно людей и технику) до крови. Нет у флота двух-трех-пяти гражданских флотов для повтороной мобилизации.
>А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?
И? Крейсера не пришли, катеров целых 7 штук перед войной. Основное вооружение - торпеды, которые против крейсеров, а против барж не годятся. А ДА или ДК вообще для самуспокоения.

>>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.
>
>Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Тогда какие претензии к флоту? Что смог - сделал. А был заточен под десант армии на Ханко и в Констанцу.
>Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.
Остался, остался, как бы вы не пытались сказать иное.
У того же Зубкова - СЗФ забрал последние 15 ДБ для своих целей, хотя флот, с разрешения СЗН, планировал использовать их для ударов по аэродромам противника во время таллинского перехода. Несмотря на просьбы КБФ и приказ СЗН авиация не передала подвесные бензиновые баки флотской авиации для обеспечения ПВО конвоев на время таллинского перехода. И т.д. и т.п. Можно еще эвакуацию Крыма немцами вспомнить - армейская авиация отказалась выделять бензин и боеприпасы флотской авиации для борьбы с конвоями противника. Типа самим мало. В итоге флот не предотвратил эвакуацию германцев. А армия вся в белом.
>>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>Ну как же не дали, когда дали?
В 1944 г шесть катеров. )))
>>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.
>
>У армии не было таких планов.
Ну так и десанты не стала высаживать, хотя флот готовили именно к этому.
>У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.
Извините, флот строится десятилетиями. Если хотите поменять задачу, будьте любезны подождать 10 лет или дать ресурсы в соответствующем количестве.
>> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.
>
>То то и оно, что задача флота не "перевезти".
Неправда. Именно обеспечить безопасность. И да, транспорта они тоже флотские по мобилизации.
>>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?

>>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>
>Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.
И опять возвращаемся к армии, которая не смогла. Надо было сразу ориентировать флот, что армия не сможет.
Еще раз - корабли строятся годами, флот создается десятилетиями. И менять задачу ему в течение месяца не получится.

>>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>
>Это тоже было внезапно или нечестно?
Это был прохлоп армии - не высадили десант под Хельсинки и не принудили ее к миру впервый месяц войны, под что затачивали флот.

>>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?
>
>Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?
Нет, не хватило ресурсов на ТЩ в таких масштабах. Для конвоирования войск на Ханко или в Констанцу ТЩ хватало.
>>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
>
>Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
Конечно. Вы же доказываете что флот все получил и имел возможность. Хотелось бы конкретики. )))
А так-то достраивали тип К на Балтике вместо более мелких М и Щ. Не думали с чего бы? От недостатка ума и избытка ресурсов, судя по вашим высказываниям.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.04.2019 09:42:26)
Дата	13.04.2019 13:32:11

Re: Вундерваффелизм

>>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
>>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
>Ничего страшного. В первую неделю армия потеряла не один мехкорпус. Это война.

Речь не про вину за потери. Речь про мантру о "вине армии" в проблемах флота.

>>Неделю несколько эсминцев и вспомогательных кораблей выводили его останки на ремонт.
>>Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
>>Где тут "вина армии"?
>Так не пошла бодрым маршем на Берлин, не отвлекла флот германии на насущные нужды поддержки фланга вместо постановки минных заграждений. ))

Не избавила флот от необходимости воевать Вы хотите сказать?
Армия перестраивалась под новые условия войны. Флот - нет. А флотофилы еще пытаются и армию в этрм упрекнуть.

>>Но разве вина армии в том, что ни один корабль не вышел поддержать петергофский десант? Что не увели корабли в Ладогу где они были нужны? Что фины свободно минировали финский залив? Что когда финский залив перегородили сетью командовние флота посылало авиацию бомбить сеть а подлодки прорываться через нее ("надо что то делать!")
>Да кто ж знал что армия и Ладогу сдаст?

Вы из какой то иной реальности пишете?

>>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.
>Ничего она не нормальная - титанические усилия по преодолению минных-сетевых заграждений для того чтобы выстрелить 4 торпеды в двух залпах?

Какие сети еще?
После того когда флот ушел в фз можно вешать табличку "флот закрыт". И действовать исключительно малым флотрм в шхерах.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.04.2019 13:32:11)
Дата	13.04.2019 18:38:45

Re: Вундерваффелизм

>>>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
>>>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
>>Ничего страшного. В первую неделю армия потеряла не один мехкорпус. Это война.
>
>Речь не про вину за потери. Речь про мантру о "вине армии" в проблемах флота.
Потеря одного крейсера проблем в 1941 г не создала. Корабли продолжали плавать и обстреливать берег, поддерживая армию. Пытались даже бороться за Рижский залив - потери там примерно одинаковые от авиации, мин и мелководья. Да и в Ленинграде как бы противник был остановлен на рубежах досягаемости орудий флота.

>>>Где тут "вина армии"?
>>Так не пошла бодрым маршем на Берлин, не отвлекла флот германии на насущные нужды поддержки фланга вместо постановки минных заграждений. ))
>
>Не избавила флот от необходимости воевать Вы хотите сказать?
Да нет конечно. Потери флота в ходе войны это потери флота. При этом упрекать в потерях флот также правомочно как упрекать армию в потере мехкорпусов за месяц боев. Подготовка кнс одного уровня.
А вот отсутствие достойного результата и сидение в базах - это результат отступления армии.
>Армия перестраивалась под новые условия войны. Флот - нет. А флотофилы еще пытаются и армию в этрм упрекнуть.
Флоту нечем было перестраиваться.
большинство морских стрелковых бригад в 1942-1943 гг комплектовалось л/с новых призывов, но ведь за счет фондов ВМФ!. Самое страшное, что в пехоту, особенно в 1941 г, шел не только л/с из запаса. На Балтике и ЧМ туда направили тысячи подготовленных специалистов с кораблей. ...Кроме личного состава армейцы в первый же месяц постарались фактически переподчинить себе ВВС флотов...
военначальники КА, растранжирив свои огромные ресурсы, стали выгребать все, что можно из ВМФ. до мая 1943 г на сухопутный фронт передали не менее 390 000 рядовых, старшин и офицеров. Это не считая почти 100 тыс в морской пехоте. ...вся численность советского ВМФ на 22.06.1941 г немногим больше 313200 человек
имело место парадоксальная ситуация - противник и не пытался оспаривать господство советского флота - а ЧФ негде было его применить
Кроме того, командованию ЧФ было дано понять, что ввиду позиции Турции пополнения транспортного флота не ожидается и следует выкручиваться самостоятельно.
>>>Но разве вина армии в том, что ни один корабль не вышел поддержать петергофский десант? Что не увели корабли в Ладогу где они были нужны? Что фины свободно минировали финский залив? Что когда финский залив перегородили сетью командовние флота посылало авиацию бомбить сеть а подлодки прорываться через нее ("надо что то делать!")
>>Да кто ж знал что армия и Ладогу сдаст?
>
>Вы из какой то иной реальности пишете?
О, так напишите кто из армейских предлагал перевести флот на ладогу. Кстати, флотилия была создана где-то в июле 1941 г.
>>>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.
>>Ничего она не нормальная - титанические усилия по преодолению минных-сетевых заграждений для того чтобы выстрелить 4 торпеды в двух залпах?
>
>Какие сети еще?
Противолодочные. Поперек финского залива.
>После того когда флот ушел в фз можно вешать табличку "флот закрыт". И действовать исключительно малым флотрм в шхерах.
Смеетесь? Без навигационного обеспечения и противодействия финской БО?
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (13.04.2019 18:38:45)
Дата	13.04.2019 23:35:53

Давайте послушаем адмирала Руге про начальную стадию войны

Русские были застигнуты совершенно врасплох, и их корабли не проявляли никакой активности. Русские потеряли несколько эсминцев и миноносцев в результате действий торпедных катеров и на выставленных немцами минах. Ни один русский надводный корабль даже не пытался выйти в открытую часть Балтики. Там появилось несколько русских подлодок, но они не добились никакого успеха, несмотря на многочисленные благоприятные возможности...
По просьбе сухопутных войск были организованы масштабные перевозки необходимых грузов малыми судами в Ригу, причем они осуществлялись на виду у русских войск, находившихся на острове Эзель[после взятия Риги 3 июля]. Русские надводные корабли и авиация совершили несколько слабых попыток атаковать эти транспорты, но их каждый раз отбивали тихоходные и слабо вооруженные корабли охраны.
Русские не провели и масштабных минных постановок, сравнимых с тем, что они осуществляли в годы Первой мировой войны.
Конец цитаты
А теперь простой вопрос: наш доблестный КБФ мог все это сделать о-другому на том этапе,когда он на пике своего могущества?
Состав КБФ
Линкоры 2
Крейсера (в том числе учебные) 3 (1)
Лидеры 2
Эсминцы 19
Тральщики 32
Подводные лодки 64
В том числе:
Типа «А», «Д», «П» 3
Типа «К» 1
Типа «Л» 3
Типа «М» 21
Типа «С» 11
Типа «Щ» 20
Других типов 5
Канонерские лодки 1
Минные заградители 6
Сторожевые корабли 7
Торпедные катера 9
Бронекатера 4
Катера-охотники 15
Сторожевые катера 15
Мониторы —
Самолеты 709

Состав ВМС противника:
Для действий в Балтийском море ВМС Германии располагали следующими силами:

28 торпедных катеров (частью учебные);
5 подводных лодок (учебные);
10 минных заградителей;
3 флотилии современных больших тральщиков (типа М);
5 флотилий траулеров (для траления и охраны);
2 флотилии дизельных тральщиков (100-тонные типа R);
3 магнитных тральщика;
2 тральщика с мотоботами на борту.
Кроме того, финский флот имел 2 броненосца береговой обороны, 6 торпедных катеров, 5 подлодок и несколько тральщиков и сторожевиков.

Сравнивать результаты и потери обеих сторон,думаю, излишне. Размах на рубль, удар на копейку, потери несопоставимы.

От	марат
К	cap2 (13.04.2019 23:35:53)
Дата	14.04.2019 18:33:40

Re: Давайте послушаем...

>Русские были застигнуты совершенно врасплох, и их корабли не проявляли никакой активности. Русские потеряли несколько эсминцев и миноносцев в результате действий торпедных катеров и на выставленных немцами минах. Ни один русский надводный корабль даже не пытался выйти в открытую часть Балтики. Там появилось несколько русских подлодок, но они не добились никакого успеха, несмотря на многочисленные благоприятные возможности...
Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
>По просьбе сухопутных войск были организованы масштабные перевозки необходимых грузов малыми судами в Ригу, причем они осуществлялись на виду у русских войск, находившихся на острове Эзель[после взятия Риги 3 июля]. Русские надводные корабли и авиация совершили несколько слабых попыток атаковать эти транспорты, но их каждый раз отбивали тихоходные и слабо вооруженные корабли охраны.
Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
Неужели Руге должен был что-то хвалебное написать про унтерменшей? Которые похоже ни разу не победили, но пришли в Берлин.
>Русские не провели и масштабных минных постановок, сравнимых с тем, что они осуществляли в годы Первой мировой войны.
Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? ))
>Конец цитаты
>А теперь простой вопрос: наш доблестный КБФ мог все это сделать о-другому на том этапе,когда он на пике своего могущества?

>Самолеты 709 - современных истребителей 0.

>Сравнивать результаты и потери обеих сторон,думаю, излишне. Размах на рубль, удар на копейку, потери несопоставимы.
За неявкой противника.
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (14.04.2019 18:33:40)
Дата	14.04.2019 19:20:21

Давайте до пуговиц не опускаться....

>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.

>Неужели Руге должен был что-то хвалебное написать про унтерменшей? Которые похоже ни разу не победили, но пришли в Берлин.

Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.

>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.

>За неявкой противника.
То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 19:20:21)
Дата	14.04.2019 21:10:05

Re: Давайте до...

>>Что ж такие общие фразы? Где был конвой Х, где лодка У и почему они не встретились. А то врут что немцы прекратили судоходство в первые недели войны.
>- Не надо передергивать. "С этой цитатой, надеюсь, знакомы?
>"На первом этапе вторжения немцы прекратили свое судоходство по Балтийскому морю, но спустя три недели, к 12 июля восстановили его в полном объеме."
Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>>Ну так и армия не блеснула - отсутствие боевого опыта сказалось. А уж уровень подготовки кнс как бы с чего должен быть выше, чем у армии? Вот если бы армия зажгла, а флот не смог...
>Причем тут армия, сейчас только о флоте! В низком уровне КБФ "сапогов" никак не обвинишь.
При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

>Пропаганду сразу вычеркиваем. До Берлина в 1941м еще далеко. А Руге писал по итогам после войны, и с ним согласны многие, в том числе и наши историки.
То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.
>>Ну тут и вовсе не понятно как оценивать - вроде поругал. С другой стороны местные флотофобы верещат о ненужности минных постановок, на которых сами и потеряли больше, чем враг. Кому верить? )
>А если про организацию МАП согласно плана, то без мин тут никак. Положено выставить, надо было выставлять.
А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>>За неявкой противника.
>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (14.04.2019 21:10:05)
Дата	14.04.2019 21:56:30

Re: Давайте до...

>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.

>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.

Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.

>То что флот не зажег не означает что ничего не делал. Так-то и "Лютцов" в первом боевом походе ничего не достиг и бесславно погиб. И флотилия эсминцев как тараканы по норам попрятались в фиорде и бесславно погибли. Хотя куда уж казалось бы - москитный флот против линкора. Самое оно по уверениям некоторых.

Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.

>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))

Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
>>>За неявкой противника.
>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???

С уважением,

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 21:56:30)
Дата	15.04.2019 10:14:28

Re: Давайте до...

>>Я где соврал - первые недели и три недели это разные вещи по вашему?
>Не сказал, что соврал, а вот насчет отсутствия судоходства не договорили. Оно было, и его надо было бы прекратить в максимально возможном виде.
Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
>>При всем. Если подходить глобально - страна в войну не зажгла. Хотя готовилась минимум 15 лет. Единственно народ, который волей верховного руководителя и вопреки победил ценой не вымирания, но близко к этому.
>
>Глобально - не сюда. Тут всего лишь КБФ.
Ну так где был СЗФ в это время? КБФ был в его оперативном подчинении.

>Играл, не угадал ни одной буквы? Вот тут и предлагают альтернативу рассмотерть, что бы мог сделать КБФ в той реальности, которая была. Насчет Лютцова - это когда он в первом походе погиб? Который ТКР стал Петропавловском, а который Дойчланд однозначно не потонул в Испании.
Ошибся, Блюхер.
>>А руге говорит что не выставлял. И кому верить? И почему тут верить, а в другом не верить? )))
>
>Кому хотите. Я бы поверил в то, что мины надо было выставлять, и в то, что в нужном объеме этого сделано не было.
А нужный объем как определить? На ЧМ выставили мины - утверждают зря. На КБФ выставили - пишут мало. И куда бедному моряку податься? )))
>>>>За неявкой противника.
>>>То есть никто мины на наших участках моря не ставил, торпедные атаки не организовывал, с воздуха не бомбил, перевозки морем не выполнял и целей на всей Балтике, тогда еще не закрытой не было???
Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (15.04.2019 10:14:28)
Дата	15.04.2019 12:13:01

Пора закругляться

>Извините, где была армия 12 июля? Под Псковом и Татллином? В Рижском заливе в мелководном Рижском заливе было потеряно несколько эсминцев - флот ушел только к моменту эвакуации Таллина, немецкие перевозки не были прекращены(это идеал), но значительно осложнены.
Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
А пока вот это:
К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
Ну и 26.07 так же безрезультатно.
И причем тут армия???

Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Про неявку противника просьба дальше не упоминать. Тирпица вам подавай....
>Вы знаете к чему готовили флот перед войной? Какие претензии, что армия вместо похода на Берлин решила крюк через Волгу сделать?
Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
К армии у меня свои претензии, но сюда я их тащить не буду.

>С уважением,

От	марат
К	cap2 (15.04.2019 12:13:01)
Дата	16.04.2019 21:49:46

Re: Пора закругляться

>Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Армия отступала, начиналась оборона Таллина, до его эвакуации (бездарно проведенной) больше месяца.
От флота эвакуацию отрабатывать не требовалось. Армия-победительница не отступает. ))
>А пока вот это:
>К июлю 1941 года немецкое командование решило использовать порты Рижского залива для снабжения своей группы войск «Север», действовавшей против Моондзундских островов, Таллина и Ленинграда.
>Для прикрытия коммуникаций между портами Германии и Рижским заливом противник перебазировал в порты Вентспилс и Либава легкие силы и установил на побережье от мыса Овиши (севернее Вентспилса) до мыса Колкасаргс (Колка — материковый мыс отделяет Рижский залив от Ирбенского пролива) несколько береговых батарей.
И кто это все вот немцам позволил? Где же армия, которая должна была не допустить такого позора?
>Балтийскому флоту была поставлена важная задача – нарушать морские сообщения противника и тем самым воспрепятствовать усилению немецких войск под Ленинградом и в Прибалтике.
>К исходу дня 12 июля командующему флотом донесли, что наша авиационная разведка обнаружила на подходах к Ирбенскому проливу крупный вражеский конвой. 42 транспорта в охранении 15 боевых кораблей направлялись, по всей вероятности, в Ригу.
>Результат набега, полагаю, вам должен быть известен. Я скромно промолчу, что делала ПЛ типа С вместо М в мелком заливе,куда делись 7 эсминцев, выделенных для атаки на конвой, как сработала бомбардировочная авиация.
Я думаю вы все это могли прочитать в указанном вами месте, если бы смогли дочитать хотя бы да середины. )))
>Следующий конвой была 18.07. Результат аналогичный с нашей стороны, еще и эсминцы попали под удар своей же авиации.
>Ну и 26.07 так же безрезультатно.
>И причем тут армия???
Ну как причем? Немцы же откуда-то материализовались с базами для ТКА и СКР. с береговыми батареями и авиацией.
>Видимо, КБФ выставлял так, что Руге мог сделать вывод о том, что МЗ не было. Нужный объем это тот, который не дает противнику делать подобные выводы. Или который наносит значимые потери и приводит к срыву БЗ.
Смешно. Руге это С февраля 1941 года руководитель морской обороны на Западе. Что он мог знать о войне на Востоке? ОБС.

>Флот готовили к войне, а если вы про морские бои исключительно на МАПе, то значит, его не так готовили. Нет такого вопроса на ВИФе да и в других источниках...
Ну а кто в этом виноват? До 1939 г флот часть НКО.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2739371
>В 1941м задачи ему поставили куда скромнее, но учиться тралить правильно, стрелять и прочее никто вроде не мешал.
Так и что? Готовить флот к защите своего конвоя( а это крейсера, эсминцы, СКР и ТЩ) в Констанцу или Ханко, а затем требовать охранять 500 км береговую полосу( а это совсем другое количество МО/БО/СКР и ТЩ при поддержке эсминцев и кораблей ПВО это несколько неумно. Но что поделаешь, раз армия не в ту сторону наступала.
С уважением, Марат

От	cap2
К	cap2 (13.04.2019 23:35:53)
Дата	13.04.2019 23:50:48

Более подробный состав ВМС Германии на тот момент против КБФ

Эсминцы и миноносцы 8
Подводные лодки 11
Торпедные катера 6
Тральщики, катера и другие 167

От	Claus
К	cap2 (13.04.2019 23:50:48)
Дата	14.04.2019 16:00:44

Вы забыли еще несколько "торпедных катеров"

Тирпиц - совсем маленький "катер" всего то чуть больше 50 тыс.т. водоизмещением, с жалким вооружением из 8 15" пушечек.
Ну и совсем мелкие "катера": Адмирал Шеер, Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
Впрочем да, эта "мелочь", в 1941м находившаяся на балтике, не стоит упоминания на фоне могучих Севастополей и Кировых. :)

От	cap2
К	Claus (14.04.2019 16:00:44)
Дата	14.04.2019 18:36:54

Это не я, это немецкие адмиралы....

Давайте рассмотрим по порядку с учетом того, что военная разведка СССР все-таки работала :
1. Формирование экипажа на Тирпице началось только в начале 1941 года, в феврале он вошел в строй,с марта находился на испытаниях и признан боеготовым аж в сентябре 1941го. В общем, напугал он весь Балтфлот только одним своим "beeing". И ведь у нас должны понимать, что на боевые операции даже такой мощный корабль сразу не пошлешь.
2. Линкоров у Германии кот наплакал (4, если память не изменяет), главный противник - Англия уже 2й год,с чего вдруг считать, что новейший и кстати, последний оставшийся на ТВД линкор (после гибели Бисмарка) вдруг бросят против КБФ???
3. Тирпиц изначально задумывался как рейдер, действующий на дальних коммуникациях, куда его в итоге и послали. Никаких оснований послать его совсем в другое место не вижу,особенно в такую "лужу"и в тот момент, в немецком командовании идиотов не было. Учитывая, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" на ремонте в Бресте, воевать с линкорами англичан некому.
О моих "любимых" тяжелых крейсерах аналогично.
4. "Адмирал Шеер", он же броненосец,он же рейдер, в Киле,только вернулся в апреле после тяжелого похода и готовится к новому, ремонты, отдых экипажа и прочее. Бросать его в июле против КБФ оснований нет.
5. Поскольку рейдер- для атак на дальние коммуникации. Применять против КБФ никто бы его не дал просто так.
5.
Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
6. Только в сентябре 1941 года получили приказ поучаствовать в боевых действиях в составе Балтийского флота Германии.

Итак, противник,конечно, серьезный, вот только никого из оного КБФ два месяца не наблюдал. Да и если бы встретил, вон английские эсминцы не боялись тяжелые крейсера противника таранить... а наши линкоры даже легкие крейсеры побаивались!?

От	Claus
К	cap2 (14.04.2019 18:36:54)
Дата	14.04.2019 19:43:00

А что Вам помешало проверить немецких адмиралов?

>Давайте рассмотрим по порядку с учетом того, что военная разведка СССР все-таки работала :
Мне нравится Ваша логика: "КБФ не смог справиться с несколькими торпедными катерами и эсминцами!!! Не, вообще у немцев там еще новейший линкор имелся, тяжелый крейсер с 11" и легкие крейсера. Но за немцев мы все же рассмотрим, что же им мешало..." :)

>1. Формирование экипажа на Тирпице началось только в начале 1941 года, в феврале он вошел в строй,с марта находился на испытаниях и признан боеготовым аж в сентябре 1941го.
А вот мне, почему тоо вспоминается "Императри́ца Екатери́на Вели́кая", которая гоняла Гебена, будучи не полностью боеспособной.
Но немцы конечно же так не могли и у руководства КБФ не было ни малейших оснований опасаться жалкого Тирпица.

>И ведь у нас должны понимать, что на боевые операции даже такой мощный корабль сразу не пошлешь.
Однозначно ;))))
Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.

>2. Линкоров у Германии кот наплакал (4, если память не изменяет), главный противник - Англия уже 2й год,с чего вдруг считать, что новейший и кстати, последний оставшийся на ТВД линкор (после гибели Бисмарка) вдруг бросят против КБФ???
Полностью согласен. У немцев линкоров было "кот наплакал". Зато у СССР их десятки были, не даже сотни. Хоть каждый день по линкору можно было гробить. А эти самотопы чего то боялись. :))

>3. Тирпиц изначально задумывался как рейдер, действующий на дальних коммуникациях, куда его в итоге и послали. Никаких оснований послать его совсем в другое место не вижу,особенно в такую "лужу"и в тот момент, в немецком командовании идиотов не было. Учитывая, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" на ремонте в Бресте, воевать с линкорами англичан некому.
Однозначно не могли его послать. Только надо было еще добавить "мамой клянусь".

>4. "Адмирал Шеер", он же броненосец,он же рейдер, в Киле,только вернулся в апреле после тяжелого похода и готовится к новому, ремонты, отдых экипажа и прочее. Бросать его в июле против КБФ оснований нет.
Однозначно. Немцы, как известно без газировки не воюют. Да и вообще какой им смысл использовать корабли для поддержки фланга своей армии во время наиболее крупной и важной операции, идущей в то время?
А если бы они таки сунулись, то Мараты легко утопили бы Тирпица. А уж о Шансах Шеера против Кировых и говорить нечего, он им на один зуб был. Подумаешь, более 10 тыс.т. и какие то не серьезные 11", против мощнейших 180к :)))

>5. Поскольку рейдер- для атак на дальние коммуникации. Применять против КБФ никто бы его не дал просто так.
Стопудово. :)))

>Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
>Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
Однозначно. Учебные корабли воевать не могут. Есть даже пример Шлезвиг-Гольштейна который никогда не привлекался к обстрелу Гданьска :))))
А если бы и сунулись, любая семерка их легко бы утопила, не говоря уж про пару Кировых. Про мощнейшую Аврору я даже не упоминаю. :)

Да, кстати при перечислении забытых Вами немецких "катеров" я про Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиена забыл.
Хотя, да, чего про эту 13тыс. тонную "мелочь" вспоминать?

>6. Только в сентябре 1941 года получили приказ поучаствовать в боевых действиях в составе Балтийского флота Германии.
Раньше стопудово не могли получить. :)))
Да и сколько им из немецких портов на балтике до Рижского залива тащиться? Наверняка не меньше, чем эскадре Рожественского до японии.
Можно было и не опасаться. :)))

>Итак, противник,конечно, серьезный, вот только никого из оного КБФ два месяца не наблюдал. Да и если бы встретил, вон английские эсминцы не боялись тяжелые крейсера противника таранить... а наши линкоры даже легкие крейсеры побаивались!?
Вы что то путаете. Насколько я помню, Тирпиц это всего навсего торпедный катер, а Вы его зачем то до легкого крейсера повысили :)))

Мне вот другой вопрос интересен, а чего это немецкий флот по базам сидел летом 1941? У него ведь сил побольше, чем у КБФ было. И он мог здорово осложнить обстановку для СССР на балтийском побережье.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2019 19:43:00)
Дата	14.04.2019 21:29:30

Давайте доведем эту тему до конца

Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
АФАИК нет.
Оверклейм шел только на присутствие крейсеров и миноносцев.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата	15.04.2019 19:50:40

подумалось-вспомнилось: Немцы на Вестерпляте высаживали десант

при поддержке "линкоров".
В Норвегии тоже самое- десанты и "линкоры".
Т.е. можно было вполне предположить, аналогичные операции.
С другой стороны и РККФ с польским-норвежским флотами не сравним.
Алеxей

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата	14.04.2019 21:57:33

Re: Давайте доведем...

>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>АФАИК нет.
Петров КБФ накануне ВОВ.
Большое отрядное учение №1-бис, 19-25 октября 1940 г
Сторона Б(противник) допустила слишком длительное нахождение линкоров в северной части моря.
Важным этапом стали ночные атаки ОЛС. Крейсер Киров произвел скрытную и успешную атаку по линкорам противника.
Далее отрабатывался бой на МАП против двух линкоров противника.
Кстати, линкоры типа "Шлезиен" и крейсера. То что было по зубам КБФ.
>Оверклейм шел только на присутствие крейсеров и миноносцев.
Интересны выводы по двум играм КБФ в 1940 г
1. разведка по прежнему хромает, разведкой не занимаются, ее не организуют
2. незнание оружия(решение провести ночную атаку самолетами против транспортов)
3. Преступно-небрежное движение кораблей по театру, еще не полностью очищенному от мин, без параванов, что было прекращено после личного вмешательства НКВМФ
4. ведение ночного боя при явной неподготвленности к нему участвовавших кораблей
Задача КБФ на учениях была защита устья Финского залива, проводка транспортов с войсками на Ханко.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.04.2019 21:57:33)
Дата	14.04.2019 22:40:21

Re: Давайте доведем...

>>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>>АФАИК нет.
>Петров КБФ накануне ВОВ.
>Большое отрядное учение №1-

При чем здесь учение?
Я говорю об оперативных планах, которые должны исходить из разведданных относительно состава сил и средств противника.
Ну т.е вот известно что ЧФ уже в ходе ВОВ ориентировали на приход итальянцев и подготовку десанта в Крым.
А БФ?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:40:21)
Дата	15.04.2019 10:17:28

Re: Давайте доведем...

>>>Имеются ли в оперативных планах КБФ какие то данные или действия, связанные с присутствием немецких ЛК на театре?
>>>АФАИК нет.
>>Петров КБФ накануне ВОВ.
>>Большое отрядное учение №1-
>
>При чем здесь учение?
>Я говорю об оперативных планах, которые должны исходить из разведданных относительно состава сил и средств противника.
>Ну т.е вот известно что ЧФ уже в ходе ВОВ ориентировали на приход итальянцев и подготовку десанта в Крым.
>А БФ?
А вы думаете что оперативные планы и учения это не пересекающиеся вселенные? То есть флот имел одни планы, а отрабатывал нечто другое и с началом войны планы стали откровением? Тогда какие претензии к флоту - он не знал планов и готовился к чему-то своему. )))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.04.2019 21:29:30)
Дата	14.04.2019 21:53:28

Ре: Давайте доведем...

не совсем понятно:
"В случае обнаружения основных сил германского ВМФ (линкоров, крейсеров) в средней и северной части Балтийского моря, предполагалось произвести по ним предварительные удары частью сил флота во взаимодействии с авиацией Прибалтийского особого военного округа. Главный удар, с целью уничтожения ВМС неприятеля (и в первую очередь, линкоров, крейсеров и транспортов с десантом), требовалось нанести основными силами КБФ на минно-артиллерийских позициях"
но
"По мнению Военного совета флота, действия противника (Германии) «будут носить активный, наступательный характер с массовым применением авиации, подлодок и легких надводных сил». Непосредственным объектом действий противника на Балтике будут являться Главная база (Таллин), линкоры, подводные лодки, авиация КБФ, аэродромы в Эстонии и Латвии, а также коммуникации в Финском заливе. Не исключались также попытки захвата противником островов Эзель (Сааремаа) и Даго (Хийумаа) с моря или с воздуха, а также массовая переброска войск через Ботнический залив в Финляндию и высадка десанта на побережье Эстонии, Латвии с целью выхода или на Ленинград или в тыл войскам Прибалтийского особого военного округа2335. Были также предусмотрены парашютные десанты в тылу баз и скрытые минные постановки с надводных кораблей и подлодок."
Алеxей

От	cap2
К	Claus (14.04.2019 19:43:00)
Дата	14.04.2019 20:33:35

Я смотрю на результаты, потери и наряд затраченных на это сил

>Мне нравится Ваша логика: "КБФ не смог справиться с несколькими торпедными катерами и эсминцами!!! Не, вообще у немцев там еще новейший линкор имелся, тяжелый крейсер с 11" и легкие крейсера. Но за немцев мы все же рассмотрим, что же им мешало..." :)

- Простите, а что КБФ смог справиться??? Если у меня нет информация о присутствии в зане БД ТКР и ЛК, значит, их там не имеется! )))) То, что могло бы быть, можно учесть, согласен. Однако не стоит забывать, что идет война, и стоять в гавани в опасении вероятного появления вражеского флота иначе как трусостью и перестраховкой назвать трудно.

>А вот мне, почему тоо вспоминается "Императри́ца Екатери́на Вели́кая", которая гоняла Гебена, будучи не полностью боеспособной.
>Но немцы конечно же так не могли и у руководства КБФ не было ни малейших оснований опасаться жалкого Тирпица.

Основания опасаться были, Тирпица не было. Да и потом, какие основания у Кригсмарине срочно бросать Тирпица в бой, чай, Гебен и Бреслау не обстреливают Киль!?

>Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.

Марат с Революцией может и не надо, а Киров то с Горьким что сделали? И 65 ПЛ , и 2 лидера с 19 эсминцами, не считая прочей мелкотни?

>Полностью согласен. У немцев линкоров было "кот наплакал". Зато у СССР их десятки были, не даже сотни. Хоть каждый день по линкору можно было гробить. А эти самотопы чего то боялись. :))

У немцев англичане -главный противник. Они вообще против СССР не планировали задействовать тяжелые корабли. А у нас немцы и финны -первоочередные цели, да и ситуация аховая, в бой надо бросать все имеющиеся силы.

>Однозначно не могли его послать. Только надо было еще добавить "мамой клянусь".

Ладно, признаю, могли, если бы весь КБФ пошел на Киль в стиле а-ля Цусима. Гитлер в сентябре мог и послал в район Аландов кое-что в расчете на прорыв КБФ из Ленинграда. Других поводов Кригсмарине было мало.

>Однозначно. Немцы, как известно без газировки не воюют. Да и вообще какой им смысл использовать корабли для поддержки фланга своей армии во время наиболее крупной и важной операции, идущей в то время?

Немцы экипажи берегут, и корабли тоже. Опять же какой смысл, если можно обойтись и обычными силами.В реальности, так и было.

>А если бы они таки сунулись, то Мараты легко утопили бы Тирпица. А уж о Шансах Шеера против Кировых и говорить нечего, он им на один зуб был. Подумаешь, более 10 тыс.т. и какие то не серьезные 11", против мощнейших 180к :)))

Не в кассу. Я такой глупости не сморозил бы. Если бы Тирпиц все-таки возник, его бы авиацией, ПЛ и ТКА попробовали бы раскурочить. И опять же какой повод его туда сунуть?

>>Ну и оставшиейся 4 легких крейсера. Кельн, Нюрнберг, Лейпциг и Эмден.
>>Учебная эскадра для подготовки экипажей, учебные стрельбы и прочая, прочая.
>Однозначно. Учебные корабли воевать не могут. Есть даже пример Шлезвиг-Гольштейна который никогда не привлекался к обстрелу Гданьска :))))
>А если бы и сунулись, любая семерка их легко бы утопила, не говоря уж про пару Кировых. Про мощнейшую Аврору я даже не упоминаю. :)

А есть пример привлечения оной "четверки" к обстрелу, скажем, Таллина? Что ж вы мне суете то, что я не говорил? Мой тезис - учебные корабли выполняют свои задачи, это не отменяет того, что могут выполнять и другие. Если бы сунулись, тогда бы и поговорили.

>Да, кстати при перечислении забытых Вами немецких "катеров" я про Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиена забыл.

Ага, резервное старье в учебных целях с курсантами бросают в бой ибо страшный КБФ вышел в море в полном составе .... гыгыгы. И вообще у них БЗ - охрана Датского пролива....

У вас все правильно, но по разряду "могли бы появиться". Если бы оное произошло, никто бы не осудил КБФ за потери в морском сражении, даже если бы героически потонули. Осуждение идет по факту того, что никто не появился, а КБФ "не шмогла"!

>Мне вот другой вопрос интересен, а чего это немецкий флот по базам сидел летом 1941? У него ведь сил побольше, чем у КБФ было. И он мог здорово осложнить обстановку для СССР на балтийском побережье.
Тут все просто. Другие задачи были поставлены, и то , что он мог сильно осложнить (хотя все считают, что мог и ликвидировать весь КБФ), никто не оспаривает.

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 20:33:35)
Дата	14.04.2019 21:42:15

Re: Я смотрю...

>- Простите, а что КБФ смог справиться??? Если у меня нет информация о присутствии в зане БД ТКР и ЛК, значит, их там не имеется! )))) То, что могло бы быть, можно учесть, согласен. Однако не стоит забывать, что идет война, и стоять в гавани в опасении вероятного появления вражеского флота иначе как трусостью и перестраховкой назвать трудно.
Ну да, ну да. А если появятся, то всегда есть отмазка - мы тут немного воевали и сейчас на ремонте.

>Основания опасаться были, Тирпица не было. Да и потом, какие основания у Кригсмарине срочно бросать Тирпица в бой, чай, Гебен и Бреслау не обстреливают Киль!?
А какие основания считать что не бросят в случае активности советского флота? Там как бы еще вопрос с авиационным прикрытием против люфтваффе не решен, так что тирпиц это дело десятое.
>>Это только КБФ должен был бросить свои грозные Мараты в Рижский залив, а лучше сразу начать с обстрела Киля, чтобы не мелочиться. Опасности ведь никакой не было.
>
>Марат с Революцией может и не надо, а Киров то с Горьким что сделали? И 65 ПЛ , и 2 лидера с 19 эсминцами, не считая прочей мелкотни?
Ну "Горький" в первом же выходе потерял нос и до осени ремонтировался. Гневный вообще затопили. В Рижском заливе два эсминца получили повреждения на мелководье, два от авиации и два от мин/торпед. "Кирову" в Рижском заливе делать нечего, там и более мелкие эсминцы получили повреждения от посадок на грунт. А так, за неявкой противника, вы предлагаете Кировым шнельботы гонять?
Насчет 65 ПЛ следует отметить что есть такое понятие боевая готовность. Не просто так введена.
К-3 небоеготова, только начала отработку задач боевой подготовки
Л-1, Л-2, Д-2 в капитальном ремонте,
Л-3, С-9, С-10, С-101, С-102 отрабатывают первые задачи КПЛ
Калев. Лембит - в стадии освоения личным составов
Ронис, Спидола - требуют капремонт
С-11. С-12. С-13 вступили в строй после начала войны, небоеготовы
П-1, П-2. п-3 - учебные
С-1, С-3 средний ремонт
С-4, С-5, С-6, С-8, Щ-309, -310, -311 - слабоподготовлены, боеготовы
Щ-301, -302, -303, - 304 в капремонте или планируется
Щ-305, -306 -307, -308 в текущем ремонте, небоеготова. учебная
Резюмируя - семь полностью боеготовы, и 17 боеготовы со слабой подготовкой.

>Ладно, признаю, могли, если бы весь КБФ пошел на Киль в стиле а-ля Цусима. Гитлер в сентябре мог и послал в район Аландов кое-что в расчете на прорыв КБФ из Ленинграда. Других поводов Кригсмарине было мало.
Гитлер свои намерения согласовывал с Кремлем? Слал донесения в штаб КБФ - флот не задействую. )))

>Немцы экипажи берегут, и корабли тоже. Опять же какой смысл, если можно обойтись и обычными силами.В реальности, так и было.
1. Откуда советскому командованию это знать 2. Советское командование не должно беречь экипажи от бессмысленных потерь?

>Не в кассу. Я такой глупости не сморозил бы. Если бы Тирпиц все-таки возник, его бы авиацией, ПЛ и ТКА попробовали бы раскурочить. И опять же какой повод его туда сунуть?
А вы уже успели об этом сообщить в штаб КБФ? Тогда поспешите, там не знают.

>А есть пример привлечения оной "четверки" к обстрелу, скажем, Таллина? Что ж вы мне суете то, что я не говорил? Мой тезис - учебные корабли выполняют свои задачи, это не отменяет того, что могут выполнять и другие. Если бы сунулись, тогда бы и поговорили.
Конечно нет. Иначе бы тут обсуждали чего это командование КБФ не приберегло линкоры и не предотвратило этим обстрелы Риги. Ханко и Таллина эскадрой учебный крейсеров кригсмарине. )))

>Ага, резервное старье в учебных целях с курсантами бросают в бой ибо страшный КБФ вышел в море в полном составе .... гыгыгы. И вообще у них БЗ - охрана Датского пролива...
Не Датского, а датских. Не путайте. Во избежание казусов. ))
То есть Марат и ОР это последнее достижение техники.
>У вас все правильно, но по разряду "могли бы появиться". Если бы оное произошло, никто бы не осудил КБФ за потери в морском сражении, даже если бы героически потонули. Осуждение идет по факту того, что никто не появился, а КБФ "не шмогла"!
Так против кого он должен был смочь, если никто не явился)) Не понимаю.
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (14.04.2019 21:42:15)
Дата	14.04.2019 22:37:47

а чего тут смотреть

Давайте подытожим:
1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?

В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.

>С уважением,

От	Claus
К	cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата	15.04.2019 16:31:30

Re: а чего...

>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?

>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.

>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
Как и армия и авиация. Разница только в том, что у флота не было возможности переформироваться 4 раза подряд.

От	cap2
К	Claus (15.04.2019 16:31:30)
Дата	15.04.2019 16:52:56

я чуть ниже разведотдел КБФ помянул...

>Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
>Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

Согласен, скрыть сложно, однако, в целом, это не отменяет постулата о "боязни" в целом.

>>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
>Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?

Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.

>Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.

>ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.

У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....

С уважением,

От	марат
К	cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата	15.04.2019 19:08:36

Re: я чуть

>Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Это заблудение. просто происходит обмен позывными Тирпица с маяком в базе и все. Немцы такое в ПМВ проделывали.
>Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.
И это правильно.

>Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.
Я тут выписал по эм КБФ - 16 семерок и 7У, из них семь вошли в строй перед или после начала войны. Итого два лидера и девять эсминцев на все про все. Семь надо бы еще подучить выполнению задач, но ведь война...

>>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
Да куда уж активнее - итак МГ и эсминец в первые дни потеряли.
>По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Какие набеги? Конвой появился 12 июля, где в это время Киров и МГ?
>Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.
Хорошо бы знать как. 9 эсминцев на всю Балтику.
>У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....
Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 19:08:36)
Дата	15.04.2019 20:48:54

Re: я чуть

>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.

Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?

Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата	16.04.2019 21:52:37

Re: я чуть

>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
В общем и целом это не так. Флот также должен был отмобилизоваться и развернуться.
Чего ему также не дали.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата	15.04.2019 20:52:43

Ре: не знаю как сейчас, а в старых дискуссиях, да тот же Исаев

>>-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было,
++++
был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
Т.е. не аргумент.
И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (15.04.2019 20:52:43)
Дата	15.04.2019 21:24:11

Ре: не знаю...

>был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
>Т.е. не аргумент.
>И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
>Алеxей

Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.

От	Dr Strangelove
К	Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата	15.04.2019 23:06:08

Ре: не знаю...

>Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.

Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (15.04.2019 23:06:08)
Дата	16.04.2019 03:05:14

Ре: не знаю...

>Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
^_^ так мнение что немцы бивали любые силы красных такое же пикейное, только без какой-то либо базы, чем собственно и бито-как только стали широкодоступны данные по первым дням ВОВ оказалось все не так однозначно©

От	объект 925
К	Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата	15.04.2019 21:58:04

Ре: не знаю...

>Давно уже опровергнутое мнение-
+++
где можно с етим поподробней ознакомиться?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (15.04.2019 21:58:04)
Дата	16.04.2019 03:03:57

Ре: не знаю...

>где можно с етим поподробней ознакомиться?
>Алеxей
Смотрите действие на границе в первые дни Войны, н-п Исаев "Вторжение. 22 июня 1941 года"

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата	15.04.2019 20:51:52

Re: я чуть

>>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
>
>Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?
А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 20:51:52)
Дата	15.04.2019 21:25:08

Re: я чуть

>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.

>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 21:25:08)
Дата	16.04.2019 21:54:05

Re: я чуть

>>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.
Это ваше мнение, к сожалению для вас, ничего не стоящее.
>>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
>Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
Ну чего бы не суметь, мобилизовав за время войны 5 предвоенных составов(34 млн).
С уважением, Марат

От	cap2
К	cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата	15.04.2019 17:28:57

и чуть чуть фантазий

Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.

С уважением,

От	марат
К	cap2 (15.04.2019 17:28:57)
Дата	15.04.2019 19:11:43

Re: и чуть...

>Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
А что они с Готланда 22.06.1941 г увидят? Береговые посты были, да толку от них, если время прохождения информации и качество ее отработки ниже плинтуса? ну видели неизвестные корабли в районе будущего действия ОЛС и что? Да ничего - параваны не помогли. Либо не умели с ними обращаться, либо вообще неработоспособны.

>Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.
А разведка флота образовалась в 1939 г, а в подчинение НГМШ вошла в 1940 г. Кого они бы успели за это время подготовить?

С уважением, Марат

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата	15.04.2019 10:22:46

Re: а чего...

>Давайте подытожим:
>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
У флота не было своей разведки. Разведка вошла в подчинение НГМШ только в 1940 г.
>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Ну не могла. Разведка дело такое. Армия вот тоже не вскрыла планов Германии.
>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Ну так предвоенные планы не пригодились. Потому что армия не смогла.
>4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
Ну так за неявкой. "Ну нет у меня телевизора" (с) из анекдота
>5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
Известная шутка, спасибо за возможность вспомнить о ней. )))
>6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?
Видите ли, они ведь не на открытый бой явились, а работать из-под тишка. Как-то предусмотреть встречу в подворотне сложно. А постоянно в охраной ходить дорого.
>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
А кто умел? Может авиация и армия зажгли? Одна страна - одна ситуация.
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (15.04.2019 10:22:46)
Дата	15.04.2019 12:57:51

Такого дилетанства я не ожидал

Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...

В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения. К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
– частично установить районы расположения аэродромов;
– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511

От	марат
К	cap2 (15.04.2019 12:57:51)
Дата	16.04.2019 22:00:19

Re: Такого дилетанства...

>Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
А вы не нервничайте так. А то не помню что будет. )))
Разведотдел КБФ готовил данные для НГМШ? Вы попробуйте понять какие претензии были к разведке - не добывала планов и намерений флота противника. Соотвественно советский флот готовился к чему-то своему, никак не связанному с планированием противника. Типа бой на МАП.
>Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...
Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей? Это как для стратегического планирования задач флота подходит?
>В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
>Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения.
Это вот вы мне в помощь что ли процитировали? Или не ознакомились с текстом перед вставкой?
>К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
>Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
>– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
>– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
>– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
>– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
>– частично установить районы расположения аэродромов;
>– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
>– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
>– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
>– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511
Все это было очень необходимо для стратегического планирования НГМШ. Вот прям без этого никак. В итоге и напланировали бой на МАП. А противник не явился. А потом претензии - не к тому готовили. ))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.04.2019 22:00:19)
Дата	17.04.2019 01:11:46

Re: Такого дилетанства...

>Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей?
++++
Морской погранично-разведывательный пункт № 1 имел лишь одного секретного сотрудника в Финляндии с задачей получения сведений о береговой обороне и корабельном составе флота, от услуг которого в конце 1938 г. отказались. Морской погранично-разведывательный пункт № 2 имел одну радиофицированную точку в Эстонии, которая периодически действовала, но требовала проверки. Данная точка была создана в 1936 г. с задачей освещения деятельности порта, однако работала не активно.
Alexej

От	Blitz.
К	cap2 (13.04.2019 23:50:48)
Дата	14.04.2019 02:25:28

Re: Более подробный...

>Эсминцы и миноносцы 8
>Подводные лодки 11
>Торпедные катера 6
>Тральщики, катера и другие 167
Если ити от натяга про армию-флот должен быть костьми лечь, но устроить им бой и побить, хоть частично, но...

От	марат
К	Blitz. (14.04.2019 02:25:28)
Дата	14.04.2019 17:20:46

Re: Более подробный...

>>Эсминцы и миноносцы 8
>>Подводные лодки 11
>>Торпедные катера 6
>>Тральщики, катера и другие 167
>Если ити от натяга про армию-флот должен быть костьми лечь, но устроить им бой и побить, хоть частично, но...
За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.04.2019 17:20:46)
Дата	15.04.2019 20:23:19

Re: Более подробный...

>За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.

Если от противника требуется непременно прибыть на базу-только потверждается в очередной раз негодность флота, который имея подавляющие преймущество не мог воевать с более слабым противником.
И рушится етажерочная теория за вечно мещающих армии и ВВС-флот то воевать дома собирался и тут не смог)

зы противник кстати на базу пришол, и флот опять отгреб

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:23:19)
Дата	15.04.2019 20:52:52

Re: Более подробный...

>>За неявкой противника на МАП сражения не произошло. Это как если про армию - немцы не пришли, а армия угробила себя на минных полях и в бесполезных маршах.
>
>Если от противника требуется непременно прибыть на базу-только потверждается в очередной раз негодность флота, который имея подавляющие преймущество не мог воевать с более слабым противником.
>И рушится етажерочная теория за вечно мещающих армии и ВВС-флот то воевать дома собирался и тут не смог)
Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
>зы противник кстати на базу пришол, и флот опять отгреб
Какой противник?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 20:52:52)
Дата	15.04.2019 21:21:33

Re: Более подробный...

>Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
Ет у Вас война на море не правильная-противника ищут, и топят. Когда драпают на базы-проигрывают, а не получают победу.

>Какой противник?
Немцы, не знали-прилители и разбомбили. Наверное опять противник не тот попался.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 21:21:33)
Дата	16.04.2019 22:04:07

Re: Более подробный...

>>Это в очередной раз подтверждает непонимания характера войны на море. Да, противник может не придти. Но легче от этого не будет.
>Ет у Вас война на море не правильная-противника ищут, и топят. Когда драпают на базы-проигрывают, а не получают победу.
Это у вас сок мозга, а факты они такие - ОЛС вышел в море 23.06.1941 г. К несчастью напоролся на мины - либо параваны не помогали, либо пользоваться не умели. Но для поиска противника таки вышел. Несмотря на ваши завывания. )))
>>Какой противник?
>Немцы, не знали-прилители и разбомбили. Наверное опять противник не тот попался.
Чего они не знали? Что такие дилетанты-разоблачители на форумах исторических будут выступать? Все у них было - и разведка, и планирование.
Как и у советских - МБР разведывали, но противник решил не показываться первые недели.
Да, как же и кто же обнаружил 12 июля конвой без разведки флота?
Вот такая реальность. Печалька для вас. )))
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (14.04.2019 17:20:46)
Дата	14.04.2019 17:48:48

То есть никто не мешал себя проявить!?

За неявкой противника в этот период можно было и минные заграждения поставить, и попытаться сорвать перевозки противника и много еще чего. Так почему не попробовали? У нас альтернатива, так что можно и блеснуть фантазией.

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 17:48:48)
Дата	14.04.2019 22:01:49

Re: То есть...

>За неявкой противника в этот период можно было и минные заграждения поставить, и попытаться сорвать перевозки противника и много еще чего. Так почему не попробовали? У нас альтернатива, так что можно и блеснуть фантазией.
А кроме своих мыслей вы что-то читать пробовали?
1. МЗ ставили регулярно. Правда некоторые считают что зря
2. Сорвать какие перевозки противника? до 12 июля никаких перевозок не было.
Много еще чего это что? Войти в Данцигскую бухту и разгромить что-нибудь?
Флот накануне войны отрабатывал защиту устья Финского залива от германского и финского флотов и перевозку транспортов с войсками на Ханко.
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (14.04.2019 22:01:49)
Дата	14.04.2019 22:47:49

Re: То есть...

А вы что-то поняли из прочитанного?
МЗ ставили без минных защитников, что изрядно облегчило их траление. В альтернативе, могли бы и поставить.
ДО 12го были перевозки, но не в полном объеме, а после 12-го то точно.
Я уже согласился с тем, что КБФ мог героически потонуть при бое с главными силами Кригсмарине. Если их не было, то мог сделать хотя бы то, что сократил свои потери, нанес хотя бы какие-то потери "москитам" и транспортам противника,и не дал бы отечественным историкам писать о полном провале.
И если накануне войны он отрабатывал совсем не то, с чем столкнулся, то это его никак не оправдывает. Воевать надо в любой обстановке.

>С уважением,

От	марат
К	cap2 (14.04.2019 22:47:49)
Дата	15.04.2019 10:26:01

Re: То есть...

>А вы что-то поняли из прочитанного?
>МЗ ставили без минных защитников, что изрядно облегчило их траление. В альтернативе, могли бы и поставить.
А почему ставили? Вы попробуйте выяснить.
>ДО 12го были перевозки, но не в полном объеме, а после 12-го то точно.
Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
>Я уже согласился с тем, что КБФ мог героически потонуть при бое с главными силами Кригсмарине. Если их не было, то мог сделать хотя бы то, что сократил свои потери, нанес хотя бы какие-то потери "москитам" и транспортам противника,и не дал бы отечественным историкам писать о полном провале.
>И если накануне войны он отрабатывал совсем не то, с чем столкнулся, то это его никак не оправдывает. Воевать надо в любой обстановке.
Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 10:26:01)
Дата	15.04.2019 20:25:15

Re: То есть...

>Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
Стандартные задачи, но флот не смог с ними справится, поскольку, с Ваших слов, готовился к бою у себя на рейде.

>Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
А что уже РККА Берлин не брала? Новые отровения)

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:25:15)
Дата	15.04.2019 20:54:02

Re: То есть...

>>Где были и на каком плече? Вы точно представляете процесс борьбы - разведка, организация и выход. если время прохода меньше времени реакции, то ничего не поделаешь.
>Стандартные задачи, но флот не смог с ними справится, поскольку, с Ваших слов, готовился к бою у себя на рейде.
В очередной раз не осилили текст. )))
>>Ну так и воевал. А насчет как воевал - так кто лучше себя показал? Может армия и авиация пошли на Берлин?
>А что уже РККА Берлин не брала? Новые отровения)
Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 20:54:02)
Дата	15.04.2019 21:20:14

Re: То есть...

>В очередной раз не осилили текст. )))
Неудачная отмазка.

>Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
Текс сложный для Вас, ИЧСХ Ваш же текст-Вы же требуете от армии брать Берлин в 41м.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 21:20:14)
Дата	16.04.2019 22:05:15

Re: То есть...

>>В очередной раз не осилили текст. )))
>Неудачная отмазка.
Потренируйтесь, в следующий раз может что-то удачнее напишите.
>>Разве в 1941 г? Или текст оказался слишком сложным для вас?
>Текс сложный для Вас, ИЧСХ Ваш же текст-Вы же требуете от армии брать Берлин в 41м.
да мне по барабану ваше мнение. Я же знаю кто здесь умный. )))
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (12.04.2019 22:31:03)
Дата	12.04.2019 23:21:51

Re: Вундерваффелизм

>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?

Понятно. Мантры.

Это на самом деле сам флот виноват что оказался заперт в восточной части Финского залива.

>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.

Второй день войны - 23 июня. Смотрю список

http://www.navy.su/other/lost/baltic.htm

23 июня не вижу ничего. 24 июня один эсминец взорванный экипажем под угрозой захвата сухопутной армией противника. Командир реабилитирован.

>Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
>Где тут "вина армии"?

То есть в том что вермахт пришел за 2 месяца к Таллину вина флота. И в господстве люфтваффе тоже. Понятно.

>Но разве вина армии в том, что ни один корабль не вышел поддержать петергофский десант? Что не увели корабли в Ладогу где они были нужны? Что фины свободно минировали финский залив? Что когда финский залив перегородили сетью командовние флота посылало авиацию бомбить сеть а подлодки прорываться через нее ("надо что то делать!")

тут надо смотреть. Попытаться разрушить сеть торпедами и бомбами вполне напрашивающееся решение. Увести флот возможно боялись как деморализующее действие. А когда решились уже поздно. И не исключено что немецкая авиация в ладоге скорее все смела бы.

>>Как раз огромные усилия во всякие малютки оказались бессмысленными.
>
>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.

Тип II?

In contrast to other German submarine types, few Type IIs were lost. This reflects their use as training boats, although accidents accounted for several vessels.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (12.04.2019 23:21:51)
Дата	13.04.2019 07:31:14

Re: Вундерваффелизм

>>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
>
>Понятно. Мантры.

Конечно мантры.

>Это на самом деле сам флот виноват что оказался заперт в восточной части Финского залива.

Флот виноват в том, что не предусмотрел такого варианта развития событий. Хотя этот вариант был оьусловлен географией и не раз проиллюстрирован историей.

>>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
>
>Второй день войны - 23 июня. Смотрю список

> http://www.navy.su/other/lost/baltic.htm

>23 июня не вижу ничего.

Что делать, таков Ваш источник...
Во-1х он перечисляет только безвозвратные потери. 23 июня подорвался М. Горький, которому оторвало нос. В результате чего КР простоял в ремонте до сентября и она ему больше по существу и не пригодилась. Конечно "никто не мог предположить" и "армия виновата", но из борьбы за море крейсер то выбыл.

>24 июня один эсминец взорванный экипажем под угрозой захвата сухопутной армией противника. Командир реабилитирован.

А во-2х "Гневный" подорвался вместе с Горьким тоже 23 июня.
В 3.45 23 июня 1941 года в 16 милях от маяка Тахкуна «Гневный» подорвался на мине.
...
Борьба за живучесть эсминца осложнялась тем, что находившийся в своей каюте командир БЧ-5 погиб в момент взрыва мины, а командир эсминца капитан 2 ранга М.Т.Устинов тяжело контужен. Тем не менее удалось запустить мотопомпу, укрепить подпорами переборки. Для выравнивая дифферента на нос затопили помещение химической кладовой. Через 15 — 20 минут поступление воды внутрь корпуса прекратилось и корабль принял устойчивое положение с небольшим дифферентом и креном на левый борт порядка 3°.

Однако в этот момент поступило сообщение, будто бы обнаружены перископы подводных лодок. Командир отряда капитан 2 ранга И.Г.Святов, учитывая обстановку (а помимо «Гневного», на мине подорвался и «Максим Горький»), приказал личному составу покинуть корабль. Экипаж «Гневного» принял подошедший к нему «Гордый», а затем оставленный корабль был расстрелян 130-мм фугасными снарядами.
http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/18.htm Угроза захвата каким противником? Это стандарная отмазка всех флоцких, чтоб побыстрее утопить корабль.

>Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
>>Где тут "вина армии"?
>
>То есть в том что вермахт пришел за 2 месяца к Таллину вина флота. И в господстве люфтваффе тоже. Понятно.

Вина флота в безобразной организации перехода, когда боевые корабли (имевшие ПВО) гибли от мин, выставленных на тыловых по сути коммуникациях, а не от люфтваффе. А транспорты наоборот остались без защиты боевых кораблей (главное же "сберечь").
Так что флот армии "отомстил" за сдачу Таллина.

>тут надо смотреть. Попытаться разрушить сеть торпедами и бомбами вполне напрашивающееся решение. Увести флот возможно боялись как деморализующее действие. А когда решились уже поздно. И не исключено что немецкая авиация в ладоге скорее все смела бы.

Немецкая авиация охотилась не за флотом, а обеспечивала блокаду Ленинграда. И сделала ровно то что могла сделать. Ладожская коммуникация при этом работала и о-в Сухо не взяли.

>>>Как раз огромные усилия во всякие малютки оказались бессмысленными.
>>
>>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.
>
>Тип II?

Он.

>In contrast to other German submarine types, few Type IIs were lost. This reflects their use as training boats, although accidents accounted for several vessels.

"Что хотел сказать автор"?
Ну какой может быть контраст "to other German submarine types"? Учитывая объемы строительства и несравнимые задачи?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (13.04.2019 07:31:14)
Дата	13.04.2019 08:32:07

Re: Вундерваффелизм

>>Это на самом деле сам флот виноват что оказался заперт в восточной части Финского залива.
>
>Флот виноват в том, что не предусмотрел такого варианта развития событий. Хотя этот вариант был оьусловлен географией и не раз проиллюстрирован историей.

Это сложный вопрос. Я нигде не видел текстов военных планов по состоянию на июнь 1941. Какие варианты там рассматривались. "Не раз" не было такого. Похожее было в ГВ в условиях почти полного развала государства, но сложно было такое планировать. Это как бы сказать, могли неправильно понять. И не за такое людей репрессировали.

>Что делать, таков Ваш источник...
>Во-1х он перечисляет только безвозвратные потери. 23 июня подорвался М. Горький, которому оторвало нос. В результате чего КР простоял в ремонте до сентября и она ему больше по существу и не пригодилась. Конечно "никто не мог предположить" и "армия виновата", но из борьбы за море крейсер то выбыл.

Ну хорошо. Дайте ваш список потерь, благодарен буду. Конкретно про этот случай, пишут так.

Как позже было установлено причиной взрыва, действительно стала мина, против которой парованы крейсера, оказались не эффективными. Дело в том, что иногда захваченные мины не подсекались резаком, а скользили прямо к борту корабля. Именно это и произошло с крейсером «Максим Горький». Пересекая линию минного заграждения, он захватил левой частью парована мину, а в ходе маневрирования корабля она ударилась о борт и взорвалась в 2 метрах над килем.

Про флот в ВОВ пишут всякое, но каких то словоизлияний про конкретно этот случай не встречал. Практически везде мнение обычная военная потеря.

>Вина флота в безобразной организации перехода, когда боевые корабли (имевшие ПВО) гибли от мин, выставленных на тыловых по сути коммуникациях, а не от люфтваффе. А транспорты наоборот остались без защиты боевых кораблей (главное же "сберечь").
>Так что флот армии "отомстил" за сдачу Таллина.

Хорошо, пусть будет так. Но провальный итог одной операции все таки весь флот не дискредитирует. В обстановке паники начали дергаться. Приказ не тралить что бы путь не показать противнику конечно спорный.

>Немецкая авиация охотилась не за флотом, а обеспечивала блокаду Ленинграда. И сделала ровно то что могла сделать. Ладожская коммуникация при этом работала и о-в Сухо не взяли.

Особого стимула не было. Находись там основные силы флота стимул бы был. Рыцарский крест еще никому в люфтах не мешал.

>>In contrast to other German submarine types, few Type IIs were lost. This reflects their use as training boats, although accidents accounted for several vessels.
>
>"Что хотел сказать автор"?
>Ну какой может быть контраст "to other German submarine types"? Учитывая объемы строительства и несравнимые задачи?

автор очевидно говорит про процент, а не абсолютные цифры. И контраст очевиден.

Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (13.04.2019 08:32:07)
Дата	13.04.2019 10:32:06

Ре: флот в нескольких конвоях потерял 4 боевых корабля (минимум)

на ___своих___ минных полях.

>Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.
+++
на ЧМ?
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (13.04.2019 10:32:06)
Дата	13.04.2019 16:12:19

Ре: флот в...

>на ___своих___ минных полях.

Прокол серьезный, согласен.

>>Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.
>+++
>на ЧМ?

На ЧМ было не перевести что то лучше поэтому использовали.

Судов в 1000 тонн и более потоплены ими за войну (естественно на ЧМ) целых 3, в том числе одна баржа, кораблей более этого тоннажа - ни одного.

Даже тральщик Т-486 1880 (sic!) года постройки сам дошел до базы и спокойно служил после этого

В сравнении с тем что творила авиация - жалкие крохи.

>Алеxей
С уважением

От	марат
К	ttt2 (13.04.2019 08:32:07)
Дата	13.04.2019 09:50:22

Re: Вундерваффелизм

>Это сложный вопрос. Я нигде не видел текстов военных планов по состоянию на июнь 1941. Какие варианты там рассматривались. "Не раз" не было такого. Похожее было в ГВ в условиях почти полного развала государства, но сложно было такое планировать. Это как бы сказать, могли неправильно понять. И не за такое людей репрессировали.
Тут вы не правы - походы шведов в 18 веке, англо-французов в 19 век и гражданская война. все было за то, что следует искать решения в комбинированном сражении на МАП. Но...противник не явился. Так что и ваш оппонент не прав - история как раз иллюстрировала - бойтесь десанта в Кронштадт.

"Максим Горький" шел с выставленными параванами - минная угроза осознавалась. Что параваны оказались не эффективны - либо не было достаточной практики до войны(не выдерживали скорость, курс и прочее), либо что-то пошло не так.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.04.2019 09:50:22)
Дата	14.04.2019 02:15:41

Re: Вундерваффелизм

>Но...противник не явился.

Явился на шнельботах, но флот ничего с ним не смог поделать.

От	марат
К	Blitz. (14.04.2019 02:15:41)
Дата	14.04.2019 18:34:45

Re: Вундерваффелизм

>Явился на шнельботах, но флот ничего с ним не смог поделать.
Куда он явился? На МАП? Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.04.2019 18:34:45)
Дата	15.04.2019 20:01:09

Re: Вундерваффелизм

>Куда он явился? На МАП?
Так вот что значит Ваше "противник не явился", не приплыл в Кроштад)

>Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
У них победа-РККФ со всеми своими силами с ними ничего поделать не мог, не то что потопить.

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 20:01:09)
Дата	15.04.2019 20:55:09

Re: Вундерваффелизм

>>Куда он явился? На МАП?
>Так вот что значит Ваше "противник не явился", не приплыл в Кроштад)
Не знаетет что такое МАП? Подучите.
>>Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
>У них победа-РККФ со всеми своими силами с ними ничего поделать не мог, не то что потопить.
Конечно, если противник прячется.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.04.2019 20:55:09)
Дата	15.04.2019 21:19:09

Re: Вундерваффелизм

>Не знаетет что такое МАП? Подучите.
Так противник на базу должен прийти, какая МАП?

>Конечно, если противник прячется.
Какой нечествный противник)

От	марат
К	Blitz. (15.04.2019 21:19:09)
Дата	16.04.2019 22:06:32

Re: Вундерваффелизм

>>Не знаетет что такое МАП? Подучите.
>Так противник на базу должен прийти, какая МАП?
А вы подучите, чего постоянно переспрашиваете?
>>Конечно, если противник прячется.
>Какой нечествный противник)
Да, вот такой сильный, хитрый и умный.
Это ж вы с шашкой на танке собрались Берлин брать. А пришлось до Москвы отступать.
С уважением, Марат