От Kosta
К All
Дата 03.04.2019 22:02:47
Рубрики 11-19 век;

Наступление русских после Бородино: мемуар Голицина


Из воспоминаний князя Н.Б. Голицина о Бородинском бое (точнее, о том, что за ним последовало):

"...Известно, что Французская армия отступила ночью за 12-ть верст, и что с нашей стороны было предпринято на другой день наступательное движение, но главнокомандующий получая со всех сторон донесения о невозможности определить настоящую убыль, и число людей могущих быть в строю , решился отступишь. Я знаю по самым достоверным сведениям, что в этот день мы имели под ружьем всего 96000 человек; по словам же самих Французских писателей, неприятельская армия была гораздо многочисленнее."

Интересно, что это пишет непосредственный его участник, и более того, адьютант Багратиона, т.е. человек "при штабе". Правда, спустя 25 лет после проишедшего. Несовершенна память человеческая... Но откуда ему могли померешиться 1 верст и наступательное движение, интересно, даже спустя столько лет?
От Alpaka
К Kosta (03.04.2019 22:02:47)
Дата 09.04.2019 17:21:52

К слову о Кутузове

Не знал, что этот хитрый жук топил за то, чтобы не добивать Наполеона, а оставить эту занозу в заднице у Англии. Гениальный ход, кстати мог бы быть.


Alpaka
От Константин Дегтярев
К Alpaka (09.04.2019 17:21:52)
Дата 10.04.2019 11:08:32

Это легенда

>Не знал, что этот хитрый жук топил за то, чтобы не добивать Наполеона, а оставить эту занозу в заднице у Англии. Гениальный ход, кстати мог бы быть.

Построения историков на эту тему вращаются вокруг воспоминаний английского атташе при русской армии - генерала Вильсона. Там приводится якобы сказанная ему Кутузовым фраза, что, мол, нечего таскать за англичан каштаны из огня и т.д. Но даже если эта фраза и была сказана, "хитрый жук" Кутузов, скорее всего, намекал таким образом на материальную помощь со стороны Англии, которая и была, в итоге, получена. Как всякий нормальный полководец, Кутузов понимал, что раз уж война начата, нужно довести ее, по возможности, до решительного успеха, иначе все жертвы напрасны.
От iggalp
К Константин Дегтярев (10.04.2019 11:08:32)
Дата 10.04.2019 18:18:33

Re: Это легенда

>Построения историков на эту тему вращаются вокруг воспоминаний английского атташе при русской армии - генерала Вильсона. Там приводится якобы сказанная ему Кутузовым фраза, что, мол, нечего таскать за англичан каштаны из

Принимая во внимание, что именно Вильсон желал решить наполеоновский вопрос за счет русского солдата и всячески склонял императора принудить русскую армию к активным действиям, то доверяться его воспоминаниям и мнению надо крайне осторожно.
От Kosta
К iggalp (10.04.2019 18:18:33)
Дата 10.04.2019 18:56:59

Хм


>Принимая во внимание, что именно Вильсон желал решить наполеоновский вопрос за счет русского солдата и всячески склонял императора принудить русскую армию к активным действиям, то доверяться его воспоминаниям и мнению надо крайне осторожно.

А что, русскую армию приходилось принуждать к активным дейцствиям? Спрашиваю потому что так то, читая воспоминания русских, сроду не догадался бы.
От Iva
К Kosta (10.04.2019 18:56:59)
Дата 10.04.2019 23:24:22

Re: Хм

Привет!

>А что, русскую армию приходилось принуждать к активным дейцствиям? Спрашиваю потому что так то, читая воспоминания русских, сроду не догадался бы.

Армию - нет, Кутузова - да.

Можно вспомнить историю с "рапортом" Милорадовича перед Красным.
И встречал утверждения, что в СПБ он сообщал о своем положении (армии) на пять переходов вперед, чем в реале.


Владимир
От Паршев
К Iva (10.04.2019 23:24:22)
Дата 12.04.2019 12:01:25

Re: Хм



>Можно вспомнить историю с "рапортом" Милорадовича перед Красным.
>И встречал утверждения, что в СПБ он сообщал о своем положении (армии) на пять переходов вперед, чем в реале.

Ну, это разумно. Пока письмо дойдет, пока ответ напишут и доставят - как раз почтальону искать не надо будет.

Шучу, конечно. Что это за "утверждения"? Фантазеров в военной истории много.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.04.2019 12:01:25)
Дата 20.04.2019 17:55:26

Re: Хм

>>И встречал утверждения, что в СПБ он сообщал о своем положении (армии) на пять переходов вперед, чем в реале.
>
>Ну, это разумно. Пока письмо дойдет, пока ответ напишут и доставят - как раз почтальону искать не надо будет.

>Шучу, конечно. Что это за "утверждения"? Фантазеров в военной истории много.

Да был такой фантазер - Денис Васильевич Давыдов:
>Кутузов со своей стороны, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал настойчиво неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало ему однако извещать Чичагова о появлении своем на хвосте неприятельских войск. Предписания его, означенные задними числами, были потому поздно доставляемы адмиралу; Чичагов делал не раз весьма строгие выговоры курьерам, отвечавшим ему, что они, будучи посланы из главной квартиры гораздо позднее чисел, выставленных на предписаниях, прибывали к нему в свое время.

"Дневник партизанских действий, 1812 года." // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова, часть I, М., 1860, с. 105.
От B~M
К Kosta (10.04.2019 18:56:59)
Дата 10.04.2019 22:07:12

Вопрос скорее по мемуарам Вильсона

>>Принимая во внимание, что именно Вильсон желал решить наполеоновский вопрос за счет русского солдата и всячески склонял императора принудить русскую армию к активным действиям, то доверяться его воспоминаниям и мнению надо крайне осторожно.
>А что, русскую армию приходилось принуждать к активным дейцствиям? Спрашиваю потому что так то, читая воспоминания русских, сроду не догадался бы.

Интересно, не было ли работ с их серьёзным разбором как источника? Не мелочная критика, которой всегда можно заняться, потому что "англичанка гадит, ну и мы поднасрём", а что-нибудь годное?
От Kosta
К B~M (10.04.2019 22:07:12)
Дата 10.04.2019 23:49:46

Re: Вопрос скорее...


>Интересно, не было ли работ с их серьёзным разбором как источника? Не мелочная критика, которой всегда можно заняться, потому что "англичанка гадит, ну и мы поднасрём", а что-нибудь годное?

Орлова посмотрите, "Союз Петербурга и Лондона".
От Kosta
К Kosta (10.04.2019 23:49:46)
Дата 10.04.2019 23:57:19

Хотя нет


>>Интересно, не было ли работ с их серьёзным разбором как источника? Не мелочная критика, которой всегда можно заняться, потому что "англичанка гадит, ну и мы поднасрём", а что-нибудь годное?
>
>Орлова посмотрите, "Союз Петербурга и Лондона".

Там вроде этого нет. Ищите Орлов А.А. Наш английский генерал. Россия, русские и Вильсон
От Паршев
К Alpaka (09.04.2019 17:21:52)
Дата 09.04.2019 18:44:55

Re: К слову...

Я лично ставлю его на первое место среди наших исторических личностей - неглав государства. По совокупности.

Попадался ли отзыв о нем, когда он был еще генералом?
"слова главного хирурга русской армии Массо: «Должно полагать, что судьба назначает Кутузова к чему-нибудь великому, ибо он остался жив после двух ран, смертельных по всем правилам медицинской науки»".
От Александр Жмодиков
К Kosta (03.04.2019 22:02:47)
Дата 05.04.2019 10:04:39

Re: Наступление русских...

>Из воспоминаний князя Н.Б. Голицина о Бородинском бое (точнее, о том, что за ним последовало):

>"...Известно, что Французская армия отступила ночью за 12-ть верст, и что с нашей стороны было предпринято на другой день наступательное движение, но главнокомандующий получая со всех сторон донесения о невозможности определить настоящую убыль, и число людей могущих быть в строю , решился отступишь. Я знаю по самым достоверным сведениям, что в этот день мы имели под ружьем всего 96000 человек; по словам же самих Французских писателей, неприятельская армия была гораздо многочисленнее."

>Интересно, что это пишет непосредственный его участник, и более того, адьютант Багратиона, т.е. человек "при штабе". Правда, спустя 25 лет после проишедшего. Несовершенна память человеческая... Но откуда ему могли померешиться 1 верст и наступательное движение, интересно, даже спустя столько лет?

11 верст - из опубликованных официальных известий из армии, составленных после сражения.
Что касается "наступательного движения", то либо имеется в виду вымышленное выдвижение Платова из тех же официальных известий, либо это след в памяти от тех сообщений, которые Кутузов рассылал генералам во второй половине дня и вечером в день сражения: в них он объявлял, что он намерен возобновить сражение на следующий день. По словам Ермолова, войска встретили эти объявления с восторгом. П.Х.Граббе, в 1812 году адъютант Барклая, говорит, что в одном из сообщений объявлялось, что на следующий день войска атакуют неприятеля.
На самом деле никакого наступления на следующий день, конечно, не было - еще ночью Кутузов приказал отступать, после того, как получил предварительные сведения о потерях и состоянии своих войск, а также сообщение о том, что Наполеон сохранил в резерве свою гвардию.
Что забавно: брат Николая Борисовича Голицына Александр Борисович Голицын, который в 1812 году был ординарцем Кутузова, говорит в своих воспоминаниях, что Кутузов только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.04.2019 10:04:39)
Дата 05.04.2019 14:40:31

О последующем наступлении (преследовании)

говорится в основополагающем документе диспозиции Кутузова. Да, с оговорками.
Текст небольшой, её стоит прочитать (перечитать)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.04.2019 10:04:39)
Дата 05.04.2019 10:35:35

Поправки и дополнения

>П.Х.Граббе, в 1812 году адъютант Барклая

Граббе был адъютантом Ермолова, а Ермолов - начальником штаба 1-й Западной армии, которой командовал Барклай.

>На самом деле никакого наступления на следующий день, конечно, не было - еще ночью Кутузов приказал отступать, после того, как получил предварительные сведения о потерях и состоянии своих войск, а также сообщение о том, что Наполеон сохранил в резерве свою гвардию.

Ермолов упоминает еще одно донесение, которое послужило поводом к отступлению - о положении на крайнем левом фланге:
>Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.
От Kosta
К Александр Жмодиков (05.04.2019 10:35:35)
Дата 05.04.2019 13:04:08

Ясно, спасибо

>>П.Х.Граббе, в 1812 году адъютант Барклая
>
>Граббе был адъютантом Ермолова, а Ермолов - начальником штаба 1-й Западной армии, которой командовал Барклай.

>>На самом деле никакого наступления на следующий день, конечно, не было - еще ночью Кутузов приказал отступать, после того, как получил предварительные сведения о потерях и состоянии своих войск, а также сообщение о том, что Наполеон сохранил в резерве свою гвардию.
>
>Ермолов упоминает еще одно донесение, которое послужило поводом к отступлению - о положении на крайнем левом фланге:
>>Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.

А то я уж подумал, что может и в самом деле был какой-то забытый приказ Кутузова о наступлении. Вроде того приказа Наполеона после Бородино, что нашли к столетнему юбилею: : «Французы! Вы разбиты! Вы позволили покрыть себя бесчестьем и позором! Только одною кровью русской вы сможете смыть это пятно! Через два дня я вновь дам сражение, еще более кровопролитное, нежели вчера; пусть погибнут в нем трусы, я хочу командовать только храбрыми!"
От Joker
К Александр Жмодиков (05.04.2019 10:04:39)
Дата 05.04.2019 10:34:49

А как Вы оцениваете

...перспективы продолжения сражения на следующий день, либо о перспективах нового сражения на новом рубеже?
Каковы были шансы устоять и не допустить неприятеля в Москву?
С уважением, Алексей
От Александр Жмодиков
К Joker (05.04.2019 10:34:49)
Дата 05.04.2019 19:53:37

Судя по тому, что произошло в реальности

>...перспективы продолжения сражения на следующий день, либо о перспективах нового сражения на новом рубеже?
>Каковы были шансы устоять и не допустить неприятеля в Москву?

Судя по тому, что произошло в реальности, перспективы сражения на следующий день на том же поле или на какой-либо новой позиции были весьма скверные, и шансы не допустить неприятеля в Москву весьма низкие.
От Joker
К Александр Жмодиков (05.04.2019 19:53:37)
Дата 05.04.2019 21:24:15

Спасибо, за мнение (-)
От Паршев
К Kosta (03.04.2019 22:02:47)
Дата 04.04.2019 11:36:22

А где, кстати, французы ночевали после битвы?

Очевидно, на старом месте, т.е. можно считать, что отошли.
От Kosta
К Паршев (04.04.2019 11:36:22)
Дата 04.04.2019 12:03:47

На 12 верст? (-)
От Паршев
К Kosta (04.04.2019 12:03:47)
Дата 04.04.2019 12:22:41

Понятия не имею. Но где 5, там и 12. И вообще русские уходили без давления,

насколько можно судить - вообще день после сражения как-то не очень понятен. В диспозиции Кутузова было предусмотрено отступление в тот же день в случае поражения, но этот вариант не реализовался.
От Kosta
К Паршев (04.04.2019 12:22:41)
Дата 04.04.2019 13:25:32

Re: Понятия не...

>насколько можно судить - вообще день после сражения как-то не очень понятен. В диспозиции Кутузова было предусмотрено отступление в тот же день в случае поражения, но этот вариант не реализовался.

Чего непонятного? Отступили и всё.
От Андю
К Kosta (03.04.2019 22:02:47)
Дата 04.04.2019 10:42:32

Паркинсон и Альцгеймер поджидают нас всех в той или иной степени. :-) (-)
От Kosta
К Андю (04.04.2019 10:42:32)
Дата 04.04.2019 12:06:01

Ему 44 года было в момент выхода мемуара из печати (-)
От Андю
К Kosta (04.04.2019 12:06:01)
Дата 04.04.2019 12:35:11

И? Если вас это интересует серьёзно, штудируйте его мемуары и сверяйте. (+)

Здравствуйте,

Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.04.2019 12:35:11)
Дата 04.04.2019 13:24:34

Re: И? Если...

>Здравствуйте,

>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.

Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.

"Среди многочисленных легенд, которые память русских породила о Бородинском сражении, была легенда о том, что неприятель вечером 7 сентября покинул поле боя и отошел на прежние позиции. Это дало возможность многим историкам и писателям, начиная с А. С. Шишкова и заканчивая авторами 80-х и 90-х гг. ХХ в., утверждать о несомненной победе
русского оружия под Бородином. В основе этого мифа лежало, во-первых, вполне понятное стремление Кутузова, кстати, убежденного, что битву он все же не проиграл[1996], изобразить результаты сражения в наиболее благоприятном для себя свете, а во-вторых, реальные ощущения солдат русской армии, выстоявших в небывало ожесточенном бою. Все это, казалось, находило подтверждение в официальных бумагах.

«…Мы остались хозяевами поля боя, – сообщалось в официальных известиях из армии от 8 сентября. – На следующий день генерал Платов был послан для его [неприятеля] преследования и нагнал его арьергард в 11 верстах от деревни Бородино»[1997]. Позже А. Н. Муравьев будет даже писать, что ночью после сражения он «спал на батарее Раевского»[1998].

Если отвлечься от чисто пропагандистских целей многих документов, составленных в квартире Кутузова, и от особенностей человеческой памяти, способной спустя многие годы вводить в искреннее заблуждение даже самого беспристрастного участника события (как в примере с А. Н. Муравьевым), то и в этом случае оказывается, что некоторые партии разведчиков, посланных ночью на поле боя русским командованием, дали искаженную информацию[1999]. В свое время А. Н. Витмер попытался объяснить, почему это произошло. Разведчики «слышали впереди полную тишину, были усталы, измучены физически и нравственно», поэтому и доложили, что прошли, дескать, версту и неприятеля не встретили: «Должно, ушел к себе»."

Но вот с мемуаром о наступательном движении, остановленном после подачи свдеений о потеряз, впервые сталкиваюсь. Ибо, как следует из Земскова:

"К ночи полковник К. Ф. Толь донес Кутузову о «невозможности» защищать позиции с оставшимися 45 тыс. солдат, «особенно когда у Наполеона целый гвардейский корпус не участвовал в сражении». Русский главнокомандующий дал приказ об отходе... Рассвет же застал нашу армию уже в полном отступлении."
От Михельсон
К Kosta (04.04.2019 13:24:34)
Дата 05.04.2019 07:02:00

Re: И? Если...

Забавно, французам, утверждавшим, что они ночевали на поле боя, безоговорочно верим. Ибо джентльменам верят на слово.
А русские партии разведчиков, доносившие, что французы отошли с некоторых позиций - "дали искаженную информацию".
От Паршев
К Kosta (04.04.2019 13:24:34)
Дата 04.04.2019 19:01:46

Re: И? Если...

>>Здравствуйте,
>
>>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.
>
>Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.

Ну так и где биваки-то были? Ночевали тогда с кострами, не надо и разведчиков, чтобы увидеть их на батарее Раевского. Были костры?
От Kosta
К Паршев (04.04.2019 19:01:46)
Дата 04.04.2019 20:30:06

Re: И? Если...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.
>>
>>Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.
>
>Ну так и где биваки-то были?

Солдаты корпуса Даву, штурмовавшие Семеновские укрепления, устраивали свой бивак прямо на поле боя, там, где застал их конец сражения, среди мертвых и умирающих тел. 2-я дивизия заночевала на возвышенности перед лесом, в который отступил неприятель. 33-й линейный построился даже в каре, боясь неожиданного нападения[2002]. Где-то недалеко от южной «флеши» заночевали оставшиеся в живых бойцы 57-го[2003]. Остальные полки 5-й и 4-й дивизий бивакировали, вероятно, возле Семеновского оврага.
Севернее их расположились части корпуса Нея. «3-й корпус остался на той местности, которую захватил накануне», – писал Пельпор[2004]. Это подтверждает дневник Бонне[2005], а также мемуары Зукова, который вспоминал, что бивак был «на поле чести среди мертвых товарищей»[2006].
«Всю ночь напролет, – вспоминал Фоссен, – мы провели на поле сражения. Стоны несчастных раненых было жалостно слушать, о каком-либо уходе за ними или уборке их куда-либо нечего было и думать; не было даже сколько-нибудь воды вблизи. Те, которых 7 сентября пощадила коса смерти, питались мясом убитых лошадей с можжевеловыми ягодами; у некоторых еще оставалось немного свалявшейся муки для похлебки, о хлебе нечего было и думать»[2007]. Время от времени со стороны русских доносились крики или редкие орудийные выстрелы[2008].

>Ночевали тогда с кострами, не надо и разведчиков, чтобы увидеть их на батарее Раевского. Были костры?

Если костер развести на вершине высоты - пожалуй, его будет видно. Думаю, в те героические времена люди выбирали местра для костров поскромнее.
От Паршев
К Kosta (04.04.2019 20:30:06)
Дата 05.04.2019 00:01:59

Re: И? Если...

«С поля сражения Наполеон отправился в бивак, в котором провел предшествующую ночь." (Солтык), там же были и другие военачальники. Скорее всего, значительная часть армии вернулась на обжитое место.

Есть упоминание, что огни разрешили разводить только с полуночи - почему-то. Может быть, это сыграло роль.