От Нумер
К All
Дата 31.03.2019 09:33:43
Рубрики WWI;

Тактика штурмовых групп в 1918 году

Здравствуйте

Читаю я тут, что на форуме написали и какие книжки упоминали и ничего не понимаю. Вот пишут, что "инфильтрация" миф и что ничего подобного в немецкой литературе нет. И при этом цитируют переводную книгу Иохима, в которой как раз всё описано "классически": штурмовые группы обходят узлы сопротивления, двигаясь в глубину, на прикрытие флангов внимания не обращают их прикрыть должны товарищи. То ли я что-то у Иохима не понял, то ли не понимаю, что понимают под "инфильтрация", но не вижу разницы.
Плюс не могу понять, какая задача у стрелковых цепей, что следуют сразу за штурмовыми группами. Вроде как они должны помогать при штурме окопов, но почему они идут в единой цепи, если пишется, что поддерживать такую цепь в зоне огня нереально и она всё равно разобьётся на множество групп?
Кроме того, я не понимаю, почему между войнами немцы, а потом и все отказались от деления на огневую группу с лёгким пулемётом и ударную группу из стрелков.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От МАВ
К Нумер (31.03.2019 09:33:43)
Дата 01.04.2019 13:51:16

Re: Тактика штурмовых...

>Читаю я тут, что на форуме написали и какие книжки упоминали и ничего не понимаю. Вот пишут, что "инфильтрация" миф и что ничего подобного в немецкой литературе нет. И при этом цитируют переводную книгу Иохима, в которой как раз всё описано "классически": штурмовые группы обходят узлы сопротивления, двигаясь в глубину, на прикрытие флангов внимания не обращают их прикрыть должны товарищи. То ли я что-то у Иохима не понял, то ли не понимаю, что понимают под "инфильтрация", но не вижу разницы.
- Если честно, то лень повторять, что уже было написано. Если очень вкратце и упрощённо, то основная идея спора по поводу "инфильтрации" - это обсуждение размерности в метрах. Немецкая штурмовая группа ПМВ - это подразделение уровня отделения (плюс минус 10 чел) действующее в полосе наступления плюс минус 50 метров на удалении от построенных в волны цепей в несколько десятков метров, следующее за огневым валом. Места и времени для обходов в общем случае нет. Это подразделение не обходит сильные очаги сопротивления, а атакует их, используя свою специальную подготовку в ведении траншейного боя. А обходами - этим роты и батальоны занимаются, а не штурмовые группы, и обходят они ротные и батальонные опорные пункты. НО(!) с такой трактовкой не все согласны. Спор сильно осложняется не очень конкретной немецкой манерой изложения, типа "ну действовать по ситуации". А вот как по ситуации - иди и сам догадывайся. Не привносит ясности довольно свободное использование слов Sturm- и Stoss- при назывании подразделений, что ещё усугубляется при переводе. В общем как-то так.

>Плюс не могу понять, какая задача у стрелковых цепей, что следуют сразу за штурмовыми группами. Вроде как они должны помогать при штурме окопов, но почему они идут в единой цепи, если пишется, что поддерживать такую цепь в зоне огня нереально и она всё равно разобьётся на множество групп?
- Волна может перестраиваться в линию, в колонны по отделениям, в "стайки" (клинья) в целом оставаясь одной волной. Разбиение на множество групп само по себе волну не убивает пока сохраняется примерное взаимное расположение составляющих волну (под)групп.
А по задачам понятно, помимо особо сильных очагов сопротивления, с которыми разбираются штурмовые группы, остаются "остальные" очаги и участки сопротивления, с которыми так же нужно разбираться. Цепи и осуществляют основную атаку позиций противника "размягчённых" действиями штурмовых групп.

От Нумер
К МАВ (01.04.2019 13:51:16)
Дата 01.04.2019 19:51:46

Re: Тактика штурмовых...

Здравствуйте

>- Если честно, то лень повторять, что уже было написано. Если очень вкратце и упрощённо, то основная идея спора по поводу "инфильтрации" - это обсуждение размерности в метрах. Немецкая штурмовая группа ПМВ - это подразделение уровня отделения (плюс минус 10 чел) действующее в полосе наступления плюс минус 50 метров на удалении от построенных в волны цепей в несколько десятков метров, следующее за огневым валом. Места и времени для обходов в общем случае нет. Это подразделение не обходит сильные очаги сопротивления, а атакует их, используя свою специальную подготовку в ведении траншейного боя. А обходами - этим роты и батальоны занимаются, а не штурмовые группы, и обходят они ротные и батальонные опорные пункты.

Т.е. опрос исключительно в размерности? Тот факт, что немцы старались обходить узлы сопротивления не оспаривается?

>НО(!) с такой трактовкой не все согласны.

А чем аргументируют?

>- Волна может перестраиваться в линию, в колонны по отделениям, в "стайки" (клинья) в целом оставаясь одной волной. Разбиение на множество групп само по себе волну не убивает пока сохраняется примерное взаимное расположение составляющих волну (под)групп.

Ну Иохим как раз разделяет группы, идущие в составе одной волны и группы, идущие в цепи.

>А по задачам понятно, помимо особо сильных очагов сопротивления, с которыми разбираются штурмовые группы, остаются "остальные" очаги и участки сопротивления, с которыми так же нужно разбираться. Цепи и осуществляют основную атаку позиций противника "размягчённых" действиями штурмовых групп.

В смысле "размягчённых"? Если я верно понимаю, первая линия должна прорвать линию фронта и уйти вперёд, а вторая должна добить остатки. Т.е. всё-таки прорыв делает первая волна, которая из штурмовых групп. Да и в других местах пишут то же самое.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От МАВ
К Нумер (01.04.2019 19:51:46)
Дата 01.04.2019 21:25:52

Re: Тактика штурмовых...

>Т.е. опрос исключительно в размерности? Тот факт, что немцы старались обходить узлы сопротивления не оспаривается?
- "слалом" по пути наименьшего сопротивления прямо прописан в абзаце 4 пункта 60 наставления "Атака в позиционной войне" 1918. Источник здесь:
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828
перевод я уже приводил в предыдущем обсуждении.

>>НО(!) с такой трактовкой не все согласны.
>А чем аргументируют?
- формулировкой из наставлений по подготовке штурмовых групп, которые содержать упоминания про обходы/охваты, совершаемые штурмовыми группами (Источник:
Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/ Перевод также приводился в предыдущем обсуждении). Мое личное оценочное суждение состоит в том, что если бы не было раскрученной легенды соответствующий пункт в сторону тактики просачивания не читался бы. Но это моё личное мнение, при буквоедском прочтении формально так прочитать можно. Я потихоньку изучаю немецкие наставления и пока прямого упоминания тактики просачивания для штурмовых групп не нашёл. Вообще для "меча-кладенца" и "нового прорывного слова" немцы про штурмовые группы как-то мало в наставлениях пишут. Впрочем, я ещё в процессе.

>>- Волна может перестраиваться в линию, в колонны по отделениям, в "стайки" (клинья) в целом оставаясь одной волной. Разбиение на множество групп само по себе волну не убивает пока сохраняется примерное взаимное расположение составляющих волну (под)групп.
>Ну Иохим как раз разделяет группы, идущие в составе одной волны и группы, идущие в цепи.
- поясните, не очень понял, что Вы имеете ввиду.

>В смысле "размягчённых"? Если я верно понимаю, первая линия должна прорвать линию фронта и уйти вперёд, а вторая должна добить остатки. Т.е. всё-таки прорыв делает первая волна, которая из штурмовых групп. Да и в других местах пишут то же самое.
- И вот тут мы возвращаемся к спору о размерности. Уйти вперёд на сколько метров? На 20-40? или на 300-500, а может быть на километр и далее? Проблема в том, что прямого ответа в источниках нет. Прочитайте те же места из Иохима мысленно "не отпуская" волны цепей и штурмовые группы друг от друга более чем на 40 метров, и вместо "нового прорывного слова" Вы увидите всего лишь немного модифицированную "фалангу".

От Пауль
К МАВ (01.04.2019 13:51:16)
Дата 01.04.2019 14:10:42

Re: Тактика штурмовых...

>- Волна может перестраиваться в линию, в колонны по отделениям, в "стайки" (клинья) в целом оставаясь одной волной. Разбиение на множество групп само по себе волну не убивает пока сохраняется примерное взаимное расположение составляющих волну (под)групп.

Немцы в конце 20-х жаловались, что не получается учить солдат групповой тактике. Сначала вроде бы все идут в наступление группами, а потом опять - плечом к плечу и здравствуй, стрелковая цепь.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (01.04.2019 14:10:42)
Дата 01.04.2019 19:52:40

Re: Тактика штурмовых...

Здравствуйте
>>- Волна может перестраиваться в линию, в колонны по отделениям, в "стайки" (клинья) в целом оставаясь одной волной. Разбиение на множество групп само по себе волну не убивает пока сохраняется примерное взаимное расположение составляющих волну (под)групп.
>
>Немцы в конце 20-х жаловались, что не получается учить солдат групповой тактике. Сначала вроде бы все идут в наступление группами, а потом опять - плечом к плечу и здравствуй, стрелковая цепь.

Плечом к плечу - это в смысле "начинают подравниваться" или "сбиваются так, что интервалы стремятся к нулю"?

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (01.04.2019 19:52:40)
Дата 01.04.2019 20:00:24

Re: Тактика штурмовых...

>Плечом к плечу - это в смысле "начинают подравниваться" или "сбиваются так, что интервалы стремятся к нулю"?

"По мере дальнейшего продвижения группы нагоняют одна другую, жмутся плечом к плечу и в конце концов образуют стрелковые цепи".

Интервалы между солдатами, естественно, не нулевые, а несколько шагов/метров.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (01.04.2019 20:00:24)
Дата 01.04.2019 20:59:50

Re: Тактика штурмовых...

Здравствуйте
>"По мере дальнейшего продвижения группы нагоняют одна другую, жмутся плечом к плечу и в конце концов образуют стрелковые цепи".

>Интервалы между солдатами, естественно, не нулевые, а несколько шагов/метров.

А почему нагоняют одна другую? Они же должны одну волну составлять.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (01.04.2019 20:59:50)
Дата 01.04.2019 21:07:28

Re: Тактика штурмовых...

>А почему нагоняют одна другую? Они же должны одну волну составлять.

Какие, на хрен, волны в групповой тактике?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (01.04.2019 21:07:28)
Дата 01.04.2019 22:28:15

Re: Тактика штурмовых...

Здравствуйте
>>А почему нагоняют одна другую? Они же должны одну волну составлять.
>
>Какие, на хрен, волны в групповой тактике?

Которые Иохим описывает в книжке. "Атака, предпринятая 1 декабря, вполне подтвердила практику 30 ноября. 3 декабря при атаке на Ла Вакери и на окопы, расположенные восточнее этого пункта, пехота была построена в четыре волны, следовавшие в близком расстоянии друг за другом. Первая и третья волны состояли из ударных групп, а вторая и четвертая — из стрелковых цепей вперемежку, с ударными группами." https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2864/2864971.htm

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (01.04.2019 22:28:15)
Дата 01.04.2019 22:46:21

Re: Тактика штурмовых...

>Здравствуйте
>>>А почему нагоняют одна другую? Они же должны одну волну составлять.
>>
>>Какие, на хрен, волны в групповой тактике?
>
>Которые Иохим описывает в книжке.

Иохим не описывал групповую тактику.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (01.04.2019 22:46:21)
Дата 03.04.2019 23:04:43

Re: Тактика штурмовых...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>А почему нагоняют одна другую? Они же должны одну волну составлять.
>>>
>>>Какие, на хрен, волны в групповой тактике?
>>
>>Которые Иохим описывает в книжке.
>
>Иохим не описывал групповую тактику.

Что Вы понимаете под групповой тактикой? Только маневрирование внутри группы? Но тогда отчего говорите о том, что одна группа другую догоняет?

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (03.04.2019 23:04:43)
Дата 04.04.2019 05:43:44

Re: Тактика штурмовых...

>>Иохим не описывал групповую тактику.
>
>Что Вы понимаете под групповой тактикой? Только маневрирование внутри группы? Но тогда отчего говорите о том, что одна группа другую догоняет?

Никита, вы до сих пор не разобрались, что такое групповая тактика? Уж год прошёл

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2850/2850919.htm

а воз и ныне там.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (01.04.2019 14:10:42)
Дата 01.04.2019 17:08:00

Кстате невыполнимость микроманеврирования в других местах тоже встречается

>Немцы в конце 20-х жаловались, что не получается учить солдат групповой тактике. Сначала вроде бы все идут в наступление группами, а потом опять - плечом к плечу и здравствуй, стрелковая цепь.

- Я встречал упоминания у англичан, что солдаты в реальных боях 2МВ не использовали тактику деления на огневую и маневренную группу осуществляющую фланговый охват под прикрытием огня огневой группы, которую изучали, а атаковали фронтально.
Вроде здесь было: Боевая подготовка в Британской армии 1940-1944 От Дюнкерка до Высадки в Нормандии. (Military Training in the British Army, 1940-1944: From Dunkirk to D-Day)
От SSC
К МАВ (01.04.2019 17:08:00)
Дата 01.04.2019 19:18:04

Re: Кстате невыполнимость...

Здравствуйте!

>>Немцы в конце 20-х жаловались, что не получается учить солдат групповой тактике. Сначала вроде бы все идут в наступление группами, а потом опять - плечом к плечу и здравствуй, стрелковая цепь.
>
>- Я встречал упоминания у англичан, что солдаты в реальных боях 2МВ не использовали тактику деления на огневую и маневренную группу осуществляющую фланговый охват под прикрытием огня огневой группы, которую изучали, а атаковали фронтально.
>Вроде здесь было: Боевая подготовка в Британской армии 1940-1944 От Дюнкерка до Высадки в Нормандии. (Military Training in the British Army, 1940-1944: From Dunkirk to D-Day)

А как эту тактику применить, если отделение действует как правило в составе более крупного подразделения, в полосе 50м плюс-минус?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (01.04.2019 19:18:04)
Дата 01.04.2019 19:49:29

Re: Кстате невыполнимость...

>- Я встречал упоминания у англичан, что солдаты в реальных боях 2МВ не использовали тактику деления на огневую и маневренную группу осуществляющую фланговый охват под прикрытием огня огневой группы, которую изучали, а атаковали фронтально.
>>Вроде здесь было: Боевая подготовка в Британской армии 1940-1944 От Дюнкерка до Высадки в Нормандии. (Military Training in the British Army, 1940-1944: From Dunkirk to D-Day)
>
>А как эту тактику применить, если отделение действует как правило в составе более крупного подразделения, в полосе 50м плюс-минус?

- в теории очень просто. В составе взвода: Одно (два) отделение лежит поливает противника огнём, два других совершают обход во фланг.

Как в составе одного только отделения можно посмотреть картинки здесь:
https://www.e-reading.club/bookreader.php/1022965/Fray_-_Obuchenie_deystviyam_v_nastupatelnom_boyu.html

Как обычно, гладко было на бумаге...
От Sergey-M
К Нумер (31.03.2019 09:33:43)
Дата 31.03.2019 19:57:35

Re: Тактика штурмовых...

>Здравствуйте

>>Кроме того, я не понимаю, почему между войнами немцы, а потом и все отказались от деления на огневую группу с лёгким пулемётом и ударную группу из стрелков.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Ну у немцев все отделение обслуживает рп. У американцев проводились исследования что группы маленькие и слабые получаются
От dms~mk1
К Нумер (31.03.2019 09:33:43)
Дата 31.03.2019 19:31:52

Re: Тактика штурмовых...

>Кроме того, я не понимаю, почему между войнами немцы, а потом и все отказались от деления на огневую группу с лёгким пулемётом и ударную группу из стрелков.

Немцы не отказались, по штатам конца 44 штурмовые взвода (2 в роте) состоят из отделения огневой поддержки (с мг) и 2 отделений стрелков с Stg-44. Да и до 44-го, возможно новые штаты стремились закрепить существующую практику, а не вводили что-то новое.
От Sergey-M
К dms~mk1 (31.03.2019 19:31:52)
Дата 31.03.2019 20:03:16

Re: Тактика штурмовых...

>>Кроме того, я не понимаю, почему между войнами немцы, а потом и все отказались от деления на огневую группу с лёгким пулемётом и ударную группу из стрелков.
>
>Немцы не отказались, по штатам конца 44 штурмовые взвода (2 в роте) состоят из отделения огневой поддержки (с мг) и 2 отделений стрелков с Stg-44. Да и до 44-го, возможно новые штаты стремились закрепить существующую практику, а не вводили что-то новое.
Это именно нововведение конца 44-го года, в связи с массовым поступлением штурмгеверов. В 41-м году 3 одинаковых взвода, в каждом по 4 одинаковых отделения с 1 ручником
От dms~mk1
К Sergey-M (31.03.2019 20:03:16)
Дата 01.04.2019 00:31:36

Re: Тактика штурмовых...

>Это именно нововведение конца 44-го года, в связи с массовым поступлением штурмгеверов. В 41-м году 3 одинаковых взвода, в каждом по 4 одинаковых отделения с 1 ручником

Конечно. Но может быть изменения штата - не голое теоретизирование, а учет опыта. Оставить "пулеметную группу" с тяжелым боекомплектом прикрывать, отправить вперед "штурмовую группу" из стрелков налегке - вполне логичная тактика, вполне возможно, что так и делали даже при старых штатах.
От vladvitkam
К Нумер (31.03.2019 09:33:43)
Дата 31.03.2019 17:07:30

Re: Тактика штурмовых...


>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

в советских военных журналах (а их поначалу было чуть не в каждом округе свой) первой половины 20-х годов (за вторую просто не смотрел, а может их и позакрывали) групповая тактика обсуждалась. Подробности забыл уже