От sas
К Kosta
Дата 28.03.2019 15:19:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Шансы России...

>>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?
>
>Cудя по реальному положению дел под Лютценом и особенно Баутценом - в одиночку шансов удержать фронт по Одеру и даже Висле весьма немного. Скорее всего всё вылилось бы в ещё одну кампанию 1806-07 гг. с Фридландом-2 в конце.
Тут скорее заграничный поход не состоялся бы.
От Константин Дегтярев
К sas (28.03.2019 15:19:57)
Дата 28.03.2019 15:38:40

Тут диалектическое единство противоположностей

Русские войска рвались на Запад, ослабляя свою армию и идя навстречу укрепляющейся армии Наполеона совершенно сознательно, имея в виду подтолкнуть Пруссию и Австрию к выступлению против Франции. Поэтому, говорить о том, что Заграничный поход не состоялся бы, если бы не союз с Пруссией и Австрией, нельзя. Правильно говорить так: Заграничный поход состоялся ДЛЯ ТОГО, чтобы Пруссия и Австрия перешли на сторону России.

Лучше всего об этом написал сам Кутузов в письме Винценгероде: "Позвольте мне еще раз повторить мое мнение насчет быстроты нашего продвижения вперед. Я знаю, что во всей Германии каждый маленький индивидуум позволяет себе кричать против нашей медлительности. Считают, что каждое движение вперед равносильно победе, а каждый потерянный день есть поражение. Я, покорный долгу, возлагаемому моими обязанностями, подчиняюсь подсчетам, и я должен хорошо взвешивать вопрос о расстоянии от Эльбы до наших резервов и собранные силы врага, которые мы можем встретить на такой-то и такой-то высоте."

Т.е., неудачи под Лютценом и Бауценом были в каком-то смысле следствием стратегической цели как можно глубже "вдвинуться" в Европу, чтобы поднять центральноевропейские страны на борьбу с Наполеоном. Если бы такой задачи не ставилось, и борьба бы приняла какой-то иной характер, например, стратегической обороны на одном из водных рубежей. И, возможно, в тактической отношении она была бы удачней.
От Kosta
К Константин Дегтярев (28.03.2019 15:38:40)
Дата 28.03.2019 16:02:49

Re: Тут диалектическое...



>Т.е., неудачи под Лютценом и Бауценом были в каком-то смысле следствием стратегической цели как можно глубже "вдвинуться" в Европу, чтобы поднять центральноевропейские страны на борьбу с Наполеоном. Если бы такой задачи не ставилось, и борьба бы приняла какой-то иной характер, например, стратегической обороны на одном из водных рубежей. И, возможно, в тактической отношении она была бы удачней.

Едва ли она была бы удачней при отсуствии прусских контингентов. Как писал сам Кутузов: «Я согласен, что отдаление от границ отдаляет нас от подкреплений наших, но ежели бы мы остались за Вислою, тогда бы должны были вести войну, какую вели в 1807 году. С Пруссиею бы союзу не было, вся немецкая земля служила бы неприятелю людьми и всеми способами, в том числе и Австрия».
От Константин Дегтярев
К Kosta (28.03.2019 16:02:49)
Дата 28.03.2019 16:21:04

Кампания 1807 года шла практически "на равных"

... и если бы не достаточно случайная Фридландская катастрофа, привела бы к патовой ситуации. Собственно, она и закончилась относительно равноправным миром. Скорее всего, "оборонительная" кампания 1813 года была бы сведена к ничьей и привела бы к мирному договору, гораздо более выгодному для России, чем Тильзитский, ввиду полного истощения сил Франции (не нужно забывать и о войне в Испании).
От Kosta
К Константин Дегтярев (28.03.2019 16:21:04)
Дата 28.03.2019 16:24:32

Re: Кампания 1807...

>... и если бы не достаточно случайная Фридландская катастрофа, привела бы к патовой ситуации. Собственно, она и закончилась относительно равноправным миром. Скорее всего, "оборонительная" кампания 1813 года была бы сведена к ничьей и привела бы к мирному договору, гораздо более выгодному для России, чем Тильзитский, ввиду полного истощения сил Франции (не нужно забывать и о войне в Испании).

А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?
От Константин Дегтярев
К Kosta (28.03.2019 16:24:32)
Дата 28.03.2019 16:39:53

Re: Кампания 1807...

>А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?

Обе стороны, разумеется, были бы истощены. Но у Франции была еще неугомонная Британия на загривке, и пять лет войны в Испании стоили французам 400 тыс. солдат (в основном, санитарный безвозврат). Поддержание в течение долгого времени двух столь безнадежных фронтов, как испанский и висленский (или одерский) было явно бесперспективным делом, превосходившим все мыслимые возможности Франции. К тому же, Империи приходилось содержать в полной боеготовности флот в несколько десятков линейных кораблей.
От Kosta
К Константин Дегтярев (28.03.2019 16:39:53)
Дата 28.03.2019 17:00:29

Re: Кампания 1807...

>>А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?
>
>Обе стороны, разумеется, были бы истощены. Но у Франции была еще неугомонная Британия на загривке, и пять лет войны в Испании стоили французам 400 тыс. солдат (в основном, санитарный безвозврат). Поддержание в течение долгого времени двух столь безнадежных фронтов, как испанский и висленский (или одерский) было явно бесперспективным делом, превосходившим все мыслимые возможности Франции. К тому же, Империи приходилось содержать в полной боеготовности флот в несколько десятков линейных кораблей.

А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.
От Константин Дегтярев
К Kosta (28.03.2019 17:00:29)
Дата 28.03.2019 17:28:09

Это очень умозрительное заключение

>А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.

Только что "схлопнулась" полумиллионная Великая Армия, а группировка в 200 тыс. чел безнадежно вязла 5-й год в Испании. Если бы на "Висленском фронте" продолжалась маневренная война в стиле 1812 года, схлопнулись бы и еще полмиллиона за год, чисто по санитарным причинам. Никакой мобресурс такие потери не покрыл бы.
Контроль над Германией не был полным, просто так рекрутировать немцев в свои войска французы не могли, войска поставлялись по договоренностям в рамках Рейнского союза, который явно имел тенденцию к распаду и, как минимум, к саботажу.
От Kosta
К Константин Дегтярев (28.03.2019 17:28:09)
Дата 28.03.2019 18:37:07

Re: Это очень...

>>А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.
>
>Только что "схлопнулась" полумиллионная Великая Армия, а группировка в 200 тыс. чел безнадежно вязла 5-й год в Испании. Если бы на "Висленском фронте" продолжалась маневренная война в стиле 1812 года, схлопнулись бы и еще полмиллиона за год, чисто по санитарным причинам. Никакой мобресурс такие потери не покрыл бы.

Занятно как у вас получается: с одной стороны действует склонная к вымиранию по санитарным причинам французская армия, а с другой - кенавры и сверхлюди русской армии. Которые не болеют и не схлопываются. При таких условиях да, ни одна армия против России не устоит.
От Константин Дегтярев
К Kosta (28.03.2019 18:37:07)
Дата 29.03.2019 09:51:27

Приходится быть терпеливым

Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.

Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.
Если вам так угодно, и никак нельзя без мифологических аллегорий, такая ситуация делала французов леммингами, а русских - кентаврами. Если бы русские двинулись вглубь Европы без союзников, ситуация поменялась бы на обратную.

Та же ситуация была в Испании - англичане снабжались морем и особо не бедствовали, французы - сухопутными путями через Пиренеи и очень страдали.
От Kosta
К Константин Дегтярев (29.03.2019 09:51:27)
Дата 29.03.2019 11:56:34

У вас в школе с литературой нормально было?

>Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
>Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.

>Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.

Освежите для начала "Войну и мир", том 2 часть 2. Там про прелести снабжения русской армии в непосредствекнной близости от границ империи написано с громадной художественной силой.
От Кострома
К Kosta (29.03.2019 11:56:34)
Дата 29.03.2019 12:31:58

Лев николаич в каком полку в 1812 году служил?

>>Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
>>Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.
>
>>Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.
>
>Освежите для начала "Войну и мир", том 2 часть 2. Там про прелести снабжения русской армии в непосредствекнной близости от границ империи написано с громадной художественной силой.

Это конечно замечательно.
А в кино штрафбат с громадной художественной силой описано как комунисты трупами закидывали.

Может не будем мы обсуждать художественные произведения?

И, да - наверно нужно обсуждать не так, как у кого было, а сравнивать - у кого было лучше?

Реальность показывает - в реальном 1813 году из армии наполеона народ драпал быстрее поросячьего визга, небоевые потери были выше армий союзников
От Kosta
К Кострома (29.03.2019 12:31:58)
Дата 29.03.2019 12:57:07

Re: Лев николаич...




>Может не будем мы обсуждать художественные произведения?

Лучше с чего то начать, чем строить предположения совсем уж на песке или брать утверждения с потолка: типа, французы подохнут с их снабжением, а наши - ого-го!

>Реальность показывает - в реальном 1813 году из армии наполеона народ драпал быстрее поросячьего визга, небоевые потери были выше армий союзников

В реальном 1814 году из русской армии тоже, бывало, драпали - прямо во Франции. И что? У ландвера четверть л/с драпанула. Бывает.
От sas
К Константин Дегтярев (28.03.2019 15:38:40)
Дата 28.03.2019 15:57:43

Re: Тут диалектическое...

Все это понятно, но следует учесть, что в реальности с Пруссией уже фактически был договор. Если (по условию топикстартера) Пруссия железно нейтральна, то "бег к Эльбе" теряет всякий смысл.