От bedal
К digger
Дата 22.03.2019 22:20:12
Рубрики Современность; ВВС;

конечно, не автожир

крыло не требуется, потому что по концепции "опережающей лопасти" лопасть, идущая вперёд, создаёт подъёмную силу. Скорость велика, так что и так хватает. В полёте ведь самолёту вовсе не нужны такие большие крылья, как мы видим обычно - это для взлётпосадки.

Давайте, всё-таки расскажу (заодно это и про камовский аппарат, принцип явно схожий):
1. на большой скорости идущая вперёд лопасть выходит на сверхзвук (по крайней мере, на концах лопастей).
2. чтобы этого избежать, можно снизить скорость вращения винта
3. идущая назад лопасть при низкой скорости вращения начнёт обдуваться сзади, что плохо.
4. чтобы идущая назад не страдала, ей придают нулевой угол атаки (аэродинамически нулевой, то есть с нулевой подъёмной силой), так что ей обратный обдув не страшен.
5. имеем подъёмную силу только на идущей вперёд лопасти. Валимся набок?
6. нет, не валимся - схема-то соосная.
7. всё. Винты работают без наклона конуса, да и конус-то минимальный, только для поддержания штанов чтобы не падать. Горизонтальную тягу создаёт толкающий винт.

Конечно, всё это крайне не просто, нужен огромный объём расчётов (особенно по идущей назад лопасти, да и винт переменной скорости вращения - тот ещё подарок), прочность и жёсткость втулки винта при несимметричной подъёмной силы каждого винта нужны высокие.

Но уж очень хочется летать вдвое быстрее, чем обычно могут выдать вертолёты. И при всей сложности это привлекательно в сравнении с конвертопланом-оспри. Там отказы синхровала, систем поворота - катастрофичны, сесть по-самолётному нельзя вообще, только вертикаль. При этом вертикаль очень неэкономична, так как в сравнении с вертолётами винты всё же маловаты. Да и места на палубе нужно, как ни странно, больше, чем вертолёту.
От Danilmaster
К bedal (22.03.2019 22:20:12)
Дата 24.03.2019 17:03:15

Re: конечно, не...

Приветствую!

>крыло не требуется, потому что по концепции "опережающей лопасти" лопасть, идущая вперёд, создаёт подъёмную силу. Скорость велика, так что и так хватает. В полёте ведь самолёту вовсе не нужны такие большие крылья, как мы видим обычно - это для взлёт-посадки.


Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.

>Давайте, всё-таки расскажу (заодно это и про камовский аппарат, принцип явно схожий):

У Камова совсем другой принцип-он винтокрыл. У него ротор не дает подъемной силы на высоких скоростях.


>7. всё. Винты работают без наклона конуса, да и конус-то минимальный, только для поддержания штанов чтобы не падать. Горизонтальную тягу создаёт толкающий винт.

Без конуса он работает только на высокой скорости, на низкой конус есть, иначе оно маневрировать не сможет. И автомат перекоса вполне себе там на месте, с ЭДСУ. Из-за этого всего колонка дико переразмеренная, лопасти жесткие, аж торчком стоят, значит совсем не легкие. Подъемная сила на всех скоростях создается только несущим винтом, с соответствующими потерями. В этом Вэлор сразу имеет преимущество. У него есть крыло и роторы работают только на тягу. Но у него гемор с синхровалом и посадкой, как вы сказали.


>Но уж очень хочется летать вдвое быстрее, чем обычно могут выдать вертолёты. И при всей сложности это привлекательно в сравнении с конвертопланом-оспри. Там отказы синхровала, систем поворота - катастрофичны, сесть по-самолётному нельзя вообще, только вертикаль. При этом вертикаль очень неэкономична, так как в сравнении с вертолётами винты всё же маловаты. Да и места на палубе нужно, как ни странно, больше, чем вертолёту.

Оба аппарата амеров пока не впечатляют, у них расходы дикие совершенно получаются: два двигла по 5 тыс. лошадей, а "везут" всего 16-20 человек. Не смогли они баланс оптимальный соблюсти, не смогли.
С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (24.03.2019 17:03:15)
Дата 25.03.2019 16:58:31

Простите вопрос от невертолетчика ))



>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.

А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
Припоминается форма крыла в плане на В-12

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Danilmaster
К МиГ-31 (25.03.2019 16:58:31)
Дата 25.03.2019 17:51:03

Re: Простите вопрос...

Приветствую!


>>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
>
>А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
>Припоминается форма крыла в плане на В-12

Я тоже не настоящий сварщик )
Речь идет только о различии концепции амерских аппаратов: один летит на крыле, второй на роторе. Поэтому для них вопрос обдува крыла ротором не стоит совсем. Что касается отечественных вертолетов с крылом, то все описано в истории создания этих аппаратов. В камовской концепции предусматриваются складные консоли на взлете и посадке. В полете на высокой скорости обдува крыла не происходит, по причине отсутствия вертикальной тяги на роторе.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (25.03.2019 17:51:03)
Дата 25.03.2019 18:01:15

Re: Простите вопрос...

>Приветствую!


>>>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
>>
>>А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
>>Припоминается форма крыла в плане на В-12
>
>Я тоже не настоящий сварщик )
>Речь идет только о различии концепции амерских аппаратов: один летит на крыле, второй на роторе. Поэтому для них вопрос обдува крыла ротором не стоит совсем. Что касается отечественных вертолетов с крылом, то все описано в истории создания этих аппаратов. В камовской концепции предусматриваются складные консоли на взлете и посадке. В полете на высокой скорости обдува крыла не происходит, по причине отсутствия вертикальной тяги на роторе.
В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)
Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.
Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
За удовольствия надо платить.
Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.
Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>С уважением, Danilmaster
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Danilmaster
К МиГ-31 (25.03.2019 18:01:15)
Дата 25.03.2019 18:15:47

Re: Простите вопрос...

Приветствую!

>В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)

Это не мы включили, а отечественные авиаконструкторы. )

>Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.

У них только все идеи для патента озвучены, как будет в реале пока никто не знает.

>Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
>За удовольствия надо платить.

Безусловно, но мне лично видится, что в этом патенте много теней на плетень наведено. ))
У Ми-24 крыло поменьше, конечно, но никаким складыванием не оснащено. А на Ми-6 так и подавно. Вот если бы узнать результаты исследований по ПСВ, можно было бы что-то оценить. Там на Ми-24 конкретное крыло установили.

>Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.

А как потом за складками местности прятаться? ))

>Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)

Элероны-обязательно! Они тоже на взлете отклоняются.

>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (25.03.2019 18:15:47)
Дата 25.03.2019 18:21:30

Re: Простите вопрос...

>Приветствую!

>>В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)
>
>Это не мы включили, а отечественные авиаконструкторы. )

>>Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.
>
>У них только все идеи для патента озвучены, как будет в реале пока никто не знает.

>>Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
>>За удовольствия надо платить.
>
>Безусловно, но мне лично видится, что в этом патенте много теней на плетень наведено. ))
>У Ми-24 крыло поменьше, конечно, но никаким складыванием не оснащено. А на Ми-6 так и подавно. Вот если бы узнать результаты исследований по ПСВ, можно было бы что-то оценить. Там на Ми-24 конкретное крыло установили.

>>Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.
>
>А как потом за складками местности прятаться? ))

>>Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)
>
>Элероны-обязательно! Они тоже на взлете отклоняются.

Ага, элероны плавно превращаются, превращаются элероны в ...флапероны!
Тогда уж проще сделать ЦПК (по примеру ЦПГО) и поворачивать его на 90 град. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К Danilmaster (24.03.2019 17:03:15)
Дата 24.03.2019 22:32:23

Re: конечно, не...

>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
не факт
>У Камова совсем другой принцип-он винтокрыл. У него ротор не дает подъемной силы на высоких скоростях.
совершенно тот же самый, по сути. Ну, винт затормаживают до величин "лишь бы лопасти поддерживать центробежной силой". Но сопротивление-то остаётся, а тут ещё и крыло. Так что подождём - пусть залетает сначала, а потом можно будет судить о преимуществах, не раньше.
>Без конуса он работает только на высокой скорости, на низкой конус есть, иначе оно маневрировать не сможет.
я же сразу и написал, что конус есть. Но его, конус, не наклоняют, так как горизонтальную тягу несущим винтом, как у вертолётов, создавать не надо.
>И автомат перекоса вполне себе там на месте, с ЭДСУ. Из-за этого всего колонка дико переразмеренная,
колонка такая из-за того, что на скорости у каждого винта работает только одна сторона, "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.
>лопасти жесткие, аж торчком стоят, значит совсем не легкие.
композиты... с ними сделать гнущиеся сложнее, чем жёсткие.
>Подъемная сила на всех скоростях создается только несущим винтом, с соответствующими потерями.
неверно. Потери у несущего винта просто от его обдува в горизонте. Потери на собстенно создание подъёмной силы уже не так велики.

>В этом Вэлор сразу имеет преимущество. У него есть крыло и роторы работают только на тягу.
>Но у него гемор с синхровалом и посадкой, как вы сказали.
Да, недостатков у двухвинтового конвертоплана - очень много. Как по мне - убийственно плохая схема. Вариант Bell X-22 гораздо лучше
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x22.html
убила его необходимость механически согласовывать все четыре винта. Но с внедрением электропривода про эти ужасы можно будет забыть.
От Danilmaster
К bedal (24.03.2019 22:32:23)
Дата 25.03.2019 15:17:10

Re: конечно не...

>
> не факт

Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.

> совершенно тот же самый по сути. Ну винт затормаживают до величин "лишь бы лопасти поддерживать центробежной силой". Но сопротивление-то остаётся а тут ещё и крыло. Так что подождём - пусть залетает сначала а потом можно будет судить о преимуществах не раньше.

Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч. Вот крыло на Камове сопротивление конечно имеет но разницу с Дефиантом надо будет смотреть по факту.


> колонка такая из-за того что на скорости у каждого винта работает только одна сторона "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.

И сразу провал по массо-габариту у Камова и это место «эротичнее» просчитано.

> композиты... с ними сделать гнущиеся сложнее чем жёсткие.

Композиты не всегда панацея разница с металлом может быть крайне небольшая. Тем не менее первые композитные лопасти от Камова вполне себе гибкие.

> неверно. Потери у несущего винта просто от его обдува в горизонт. Потери на собстенно создание подъёмной силы уже не так велики.

Если потери на подъемную силу не велики почему такие мощные двигатели нужны? Ми-24 ЛЛ с крылом до 405 км/ч разогнали практически на штатных движках.


С уважением Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (25.03.2019 15:17:10)
Дата 25.03.2019 16:14:57

объединил три ответа:

>Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.
У Вэлора преимущество не в наличии крыла, а в отсутствии несущего винта в горизонте.
Крыло при сохранении винта, как у камовцев - не факт, что выгоднее.

>Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч.
на такой скорости крыло нужно очень и очень небольшое, пример, помнится, был у Бауэрса - летали на одном центроплане даже на меньших скоростях.
>> колонка такая из-за того что на скорости у каждого винта работает только одна сторона "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.
>И сразу провал по массо-габариту у Камова и это место «эротичнее» просчитано.
фиг его знает - ведь вплоть до максимальных скоростей всё равно работа будет по опережающей лопасти. Иначе - никак, "винт с переменной скоростью вращения" - практически синоним "опережающей лопасти".

>Если потери на подъемную силу не велики почему такие мощные двигатели нужны? Ми-24 ЛЛ с крылом до 405 км/ч разогнали практически на штатных движках.
Это же не ЛЛ, там список требований.
Мне известно только о том, что летает он на Lycoming T55, мощность там от 1500 до 4800лс, какая именно версия стоит - неизвестно. Новые движки FATE с 5000лс поставлены ещё только будут, и какие с ними будут параметры - посмотрим. (Кстати, это в копилку тем, кто кривит губу на то, что Су-57 пока летает на "старых" движках.)

Среди требований, кроме скорости, возможность зависания на 2км без учёта эффекта экрана в жаркую погоду.
>hover out of ground effect (HOGE) at an altitude of 6,000ft.
Тут запас мощности-то и пригодится...

Ну и правильный ответ, наверно, "потому что у них такие движки есть" :-)
От Danilmaster
К bedal (25.03.2019 16:14:57)
Дата 25.03.2019 18:33:27

Re: объединил три...

Приветствую!
>>Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.
>У Вэлора преимущество не в наличии крыла, а в отсутствии несущего винта в горизонте.
>Крыло при сохранении винта, как у камовцев - не факт, что выгоднее.

До скоростей, на которых летают V-250 и SB>1, наверняка хуже, но Камов то бьет наповал скоростью более семисот. А здесь уже с F-35В сравнивать надо. )))

>>Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч.
>на такой скорости крыло нужно очень и очень небольшое, пример, помнится, был у Бауэрса - летали на одном центроплане даже на меньших скоростях.

Ну так у Камова крыло и есть маленькое.

>фиг его знает - ведь вплоть до максимальных скоростей всё равно работа будет по опережающей лопасти. Иначе - никак, "винт с переменной скоростью вращения" - практически синоним "опережающей лопасти".

Интересно как у них с вибрацией на высокой скорости? Там же постоянные знакопеременные нагрузки на колонке.

>Мне известно только о том, что летает он на Lycoming T55, мощность там от 1500 до 4800лс, какая именно версия стоит - неизвестно. Новые движки FATE с 5000лс поставлены ещё только будут, и какие с ними будут параметры - посмотрим. (Кстати, это в копилку тем, кто кривит губу на то, что Су-57 пока летает на "старых" движках.)

Движки от Чинука у него, по 4000 л.с. И им мало.

>Среди требований, кроме скорости, возможность зависания на 2км без учёта эффекта экрана в жаркую погоду.
>>hover out of ground effect (HOGE) at an altitude of 6,000ft.
>Тут запас мощности-то и пригодится...

Ну остальные верты как то без этого обходятся. Я думаю, что такая мощность только на скорости востребована.

>Ну и правильный ответ, наверно, "потому что у них такие движки есть" :-)

Хорошо быть богатым и здоровым. ))
С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К bedal (22.03.2019 22:20:12)
Дата 22.03.2019 23:10:30

Re: конечно, не...

>крыло не требуется, потому что по концепции "опережающей лопасти" лопасть, идущая вперёд, создаёт подъёмную силу. Скорость велика, так что и так хватает. В полёте ведь самолёту вовсе не нужны такие большие крылья, как мы видим обычно - это для взлётпосадки.

>Давайте, всё-таки расскажу (заодно это и про камовский аппарат, принцип явно схожий):
>1. на большой скорости идущая вперёд лопасть выходит на сверхзвук (по крайней мере, на концах лопастей).
>2. чтобы этого избежать, можно снизить скорость вращения винта
>3. идущая назад лопасть при низкой скорости вращения начнёт обдуваться сзади, что плохо.
>4. чтобы идущая назад не страдала, ей придают нулевой угол атаки (аэродинамически нулевой, то есть с нулевой подъёмной силой), так что ей обратный обдув не страшен.
>5. имеем подъёмную силу только на идущей вперёд лопасти. Валимся набок?
>6. нет, не валимся - схема-то соосная.
>7. всё. Винты работают без наклона конуса, да и конус-то минимальный, только для поддержания штанов чтобы не падать. Горизонтальную тягу создаёт толкающий винт.

Фигасе всё!
Это огромные циклические изгибные нагрузки на втулки. Пол-веса ЛА умноженое на четверть диаметра НВ на каждую втулку моментик в нулевом приближении.
Офигеть!


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (22.03.2019 23:10:30)
Дата 23.03.2019 10:28:45

на нынешнем уровне, получается - решаемые.

Главное посчитать, какие где - а не тупо добавлять металла.
Проблем в схеме конвертоплана не меньше - только изгибные нагрузки меняются больше на крутильные. Прикиньте, как должен работать синхровал, когда крылья изгибаются по-разному? Ага, всего лишь ещё один шарнир в центре? А как насчёт вала, проходящего в крыле, которое тоже - гнётся?

В общем, не было бы проблем - уже лет полста летали бы на таком.
От МиГ-31
К bedal (23.03.2019 10:28:45)
Дата 23.03.2019 18:52:19

Re: на нынешнем...

> Главное посчитать, какие где - а не тупо добавлять металла.
>Проблем в схеме конвертоплана не меньше - только изгибные нагрузки меняются больше на крутильные. Прикиньте, как должен работать синхровал, когда крылья изгибаются по-разному? Ага, всего лишь ещё один шарнир в центре? А как насчёт вала, проходящего в крыле, которое тоже - гнётся?

>В общем, не было бы проблем - уже лет полста летали бы на таком.
Ждем электромоторчиков и батареек правильных. Совсем другая жизнь начнется для конвертопланов. Соосные винта для них сильно облегчат жизнь. И калограмовый(если не десятиграмовый) синхронизирующий комп это вам не синхвал. ;)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (23.03.2019 18:52:19)
Дата 23.03.2019 22:49:53

об этом уже писано было в ветке про "тепловозы"

да. Но батарейки тут практически ни при чём, схема будет "тепловозная": турбогенератор и винты с электроприводом. Аккумулятор только на пару минут работы.
От МиГ-31
К bedal (23.03.2019 22:49:53)
Дата 24.03.2019 01:04:11

Re: об этом...

>да. Но батарейки тут практически ни при чём, схема будет "тепловозная": турбогенератор и винты с электроприводом. Аккумулятор только на пару минут работы.
Ну да. Я на это и намекал, эту же идею там и пропагандировал.
Поэтому с большим нечеловеческим интересом наблюдаю соревнование гибридов и датареечных машинок.
По этому пути пойдут и Оспреи. И еще при нас. При нас, конечно будут побеждать тепловозы, но вот после нас от КПД комплексов "турбина-генератор" будут стараться избавиться и батареечники победят. Но это уже не при нас.
Кстати, сын моего друга, владелец и фанат Тесли подпрышивает, что вышел boost charger, который заряжает батарею с 15% до 80% за 15 минут. Правда, какого диаметра провода не говорит.))
Папа его не в таком восторги от игрушки. Говорит, что в дождь при морозе оно так себе работает.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ABM
К МиГ-31 (24.03.2019 01:04:11)
Дата 24.03.2019 17:06:35

Re: об этом...

>Кстати, сын моего друга, владелец и фанат Тесли подпрышивает, что вышел boost charger, который заряжает батарею с 15% до 80% за 15 минут. Правда, какого диаметра провода не говорит.))
А ресурс батарейки от этого не страдает?
От МиГ-31
К ABM (24.03.2019 17:06:35)
Дата 24.03.2019 17:59:09

Re: об этом...

>>Кстати, сын моего друга, владелец и фанат Тесли подпрышивает, что вышел boost charger, который заряжает батарею с 15% до 80% за 15 минут. Правда, какого диаметра провода не говорит.))
>А ресурс батарейки от этого не страдает?
Вот понятия не имею.
Официального объявления о снижении ресурса не было.
Но даже если снижение ресурса и будет(а оно должно быть) удобство пятнадцати минутной зарядки, думаю, все равно пересилит.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (24.03.2019 01:04:11)
Дата 24.03.2019 07:50:41

этот путь, думаю, виден всем.

Но пока что двигатели и генераторы с 6кВт/кг очень дороги даже для авиации, даже для военной. Хотя в принципе такая отдача достигнута (такие стоят на машинах Ф1).