От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 10.04.2019 22:47:28
Рубрики WWII; Флот;

Re: Про нормально


>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>
>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>А где вы там видите возможность его использования?
>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.

>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>
>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.

Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.

>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,

" От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)

>десант на Хоккайдо планировался.

Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".

>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.

"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.

>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.

Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.04.2019 22:47:28)
Дата 11.04.2019 09:34:04

Re: Про нормально


>>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>>
>>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>>А где вы там видите возможность его использования?
>>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>>
>>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>
>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
А потом и Кавказ могут пересечь. Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством. Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,
>
> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
Хрустальный шар уже отправили? С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>>десант на Хоккайдо планировался.
>
>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.
>
>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
Все относительно. Есть открытая часть моря. Большая автономность.
Сильное вооружение. Большой запас торпед. Один раз прорвался и два месяца на позиции.
>>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.
>
>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 09:34:04)
Дата 11.04.2019 10:08:08

Re: Про нормально



>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))

Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.



>>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>>
>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>А потом и Кавказ могут пересечь.

Могут. По ж/д, как в реале.

> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.

Правильно. Это и есть предмет дискуссии.

>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа

Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.

>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.

Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.

>
>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>Хрустальный шар уже отправили?

Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?

>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.

Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.

>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>
>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?

Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))


>>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
>Все относительно.

Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".



>>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))

Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 10:08:08)
Дата 11.04.2019 11:14:08

Re: Про нормально



>>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>
>Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.
Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер. На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

>>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>Могут. По ж/д, как в реале.
Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...
>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>
>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
В 1942 г были несколько иные приоритеты. Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа
>
>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>
>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах. Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.
>>
>>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>>Хрустальный шар уже отправили?
>
>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>
>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.
>Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
Так где использовать? В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.
>>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>>
>>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>
>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
Других лодок для вас нет. А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 11:14:08)
Дата 11.04.2019 11:47:13

Re: Про нормально


>Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер.

"Шхерный монитор" это эвфемизм. А вообще это "морской бронекатер". Т.е. для моря.

>На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

Его мореходность несколько лучше, чем у речных БКА, которые применялись в тех условиях. В остальном увы будут те же недостатки вооружения (если не рассматривать варианты, что вне блокады оно будет более оптимальным).
Ну и как ни крути - а этим МБК пришлось небезуспешно сражаться и с БДБ и даже с миноносцами.


>>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>>Могут. По ж/д, как в реале.
>Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...

250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.

>>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>>
>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>В 1942 г были несколько иные приоритеты.

Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.

>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.

"Не всегда" (тм)


>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).

Опять непонятное возражение.


>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.

Эта возможность появилась уже в 1942 г.

>Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.

Урезаны, но не зарезаны.


>>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.

Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.

>>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
>Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.

Тот кто строил адекватные прогнозы.

> Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
>Так где использовать?

На СФ.

>В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.

Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.


>>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
>А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.

>>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
>Других лодок для вас нет.

Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)

>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.

>>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
>не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.

Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 11:47:13)
Дата 11.04.2019 14:51:11

Re: Про нормально


>250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.
Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г

>>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>>В 1942 г были несколько иные приоритеты.
>
>Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.
Предмет в том что тогда знать этого не могли.
>>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>
>"Не всегда" (тм)
В данном случае это не так.

>>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>
>Опять непонятное возражение.
На флот ресурсы никто не выделял. Претензии не к флоту в данном случае.

>>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.
>
>Эта возможность появилась уже в 1942 г.
В 1942 г большинство мощностей судостроения потеряна или переориентирована. Тогда уж проще получать готовые катера по ленд-лизу. Что и делали.

>
>Урезаны, но не зарезаны.
В свете строительства это равносильно. Имеющиеся были заняты ремонтом. Понадобятся ли катера в 1943-1944 гг неизвестно. Точнее можно получить по ленд-лизу.


>>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>
>Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.
Были бы действия, был бы вклад. Кто знал сколько продлится война? После войны жизнь не заканчивается.

>Тот кто строил адекватные прогнозы.
И кто это? Некто Дмитрий Козырев из 2019 г? )))

>Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.
Жизнь войной не заканчивается. После войны надо готовить личный состав для новых кораблей.


>Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.
Там все сложно - если крейсер на севере, то он не успевает на Хоккайдо. Плюс береговые батареи добивают до курил.

>
>Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)
Где же оно было хорошо? С нуля лодку в Ленинграде не построить. Достроить лодки в высокой боевой готовности - почему нет?
>>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.
>
>Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.
В 1945 г? Откуда об этом знать в 1942 г

>
>Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.
Я потерял? Вы же написали про достройку ПЛ типа К. Так вот их достраивали, а не строили с нуля в условиях отсутствия оборудования и материалов.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 14:51:11)
Дата 11.04.2019 21:35:28

Re: Про нормально

>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:35:28)
Дата 11.04.2019 23:20:03

Re: Про нормально

>>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
>Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.
А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:20:03)
Дата 12.04.2019 04:16:01

Re: Про нормально

>А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
Она нигде не прерывается, ж/д на Кизляр и дальше свободная.