От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2019 22:32:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование


>>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>>Война. Но не игра в поддавки.
> Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
>Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?
Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли? Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить. При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>>
>>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.
>
>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Ну вы так и ответьте в Москву.
>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
>Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.


>>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
>
>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
Кузнецову легко требовать.
>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
Осталось выяснить когда их построили.
>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>
>Какие они понесли потери и когда?
"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>
>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

>>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>
>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>>>>>А ведь был еще север.
>>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>>
>>>Имело.
>>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>
>Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
>Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.
Больше лодок - больше требуется мощностей для поддержания в боеспособном состоянии. 40 построили, в строю 10, на ремонте 5 и 25 в очереди.

>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>
>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
Но как? Плюс из Севастополя 400 км. Видимо резидентуры в портах не имелось.
Это на СФ сидели посты вдоль берега и передавали в штаб флота сведения. Но там тундра.

>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>
>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал? ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 22:32:36)
Дата 09.04.2019 11:13:59

Re: Нецелевое использование


>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?

Какие были в реале.

>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.

Как то не очень получалось.

>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.

И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?

>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.

А эти задачи решаются всеми силами флота?

>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>Ну вы так и ответьте в Москву.

Кому написать?

>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.

У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.

>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.

Т.е Вы согласны?


>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.

Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".

>
>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>Кузнецову легко требовать.

Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.

>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>Осталось выяснить когда их построили.

До ВОВ.

>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>
>>Какие они понесли потери и когда?
>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.

Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?


>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?

>
>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.

Это когда в строю 10?



>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>
>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>Но как?

В море ходить.

>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>
>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?

Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 15:30:30

Re: Нецелевое использование


>>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?
>
>Какие были в реале.
Я не об этом.
>>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.
>
>Как то не очень получалось.
Нормально получалось. Любое сотрясение - снижение хода, ремонт. Если повезет - починят, если нет - утопят следующим попаданием по неподвижному.
>>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>
>И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?
Просто останутся в порту. Который с моря не просматривается и защищен минными полями и береговой артиллерией.
>>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>
>А эти задачи решаются всеми силами флота?
Всеми имеющимися. Другие задачи другими.
>>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>>Ну вы так и ответьте в Москву.
>
>Кому написать?
Сталину.
>>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
Но кузнецов главнее.
>>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>
>Т.е Вы согласны?
Что подготовка кнс хромала? Так они нигде не блистали. Армия к осени 1942 г выгребла весь мобпотенциал, пришлось комиссованных забирать и 1925 г рождения. И узбеков.

>>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.
>
>Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".
Не, с чего вы взяли что я оправдываю? Психология командования с учетом реалий времени.
>>
>>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>>Кузнецову легко требовать.
>
>Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.
Потому что не подготовили кнс.
>>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>>Осталось выяснить когда их построили.
>
>До ВОВ.
Стесняюсь спросить - в 1920 г и с тех пор не строили? Или 1940 г и просто не успели до войны.
>>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>>
>>>Какие они понесли потери и когда?
>>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>
>Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?
Да, 50% крейсеров КБФ.

>>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.
>
>Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?
Да вы что? Годами могут находиться.
Конечно - профосмотр и выявленные поломки. А если вдруг еще стреляли, то сотрясения вызывают ослабления соединений и тряску, от которой выходят из строя приборы и оборудование.
>>
>>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>
>Это когда в строю 10?
Перед войной. Лодки по 7-10 лет в строю(Декабристы, малютки и Щуки). как раз пора капремонта.

>>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>
>>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>>Но как?
>
>В море ходить.
Это ресурс. М-35 совершила пять выходов и наличия противника не зафиксировала. А в конце года стала на полугодовой ремонт. После которого на пробном выходе неопытный состав чуть не утопил лодку.
>>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>>
>>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?
>
>Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
>Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
То есть не Кузнецов сам, а по указаниям СВГК. Так что приоритет у командования флота или Москвы?
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 11:19:59

Ре: Нецелевое использование

>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
+++
в 41-м береговые радиоотряды (ОСНАЗ) и пункты связи (аг.разведка) подчинялись напрямую Москве.
Т.е. кроме разведавиации у флотов разведки не было.
Алеxей