От Blitz.
К Jack30
Дата 08.04.2019 02:02:21
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование

>И простите, что у нас было заложено в 1936 году??? К тому же насколько я помню программа таки была оформлена к концу 1936 года.
Ничего, но программа стартовала.

>Про США тут даже и говорить стыдно. Другое дело, что когда припекло, все кроме СССР смогли строить тральщики в течении войны... Ну так наши тоже полагали что для СССР нужно +300 тральщиков, вот только денег взять на такое количество было неоткуда.
Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.

>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а не причем.

>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.
От Jack30
К Blitz. (08.04.2019 02:02:21)
Дата 08.04.2019 04:28:10

Re: Нецелевое использование


>Ничего, но программа стартовала.
Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.

>Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.
В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.

>>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
>Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а не причем.
Угу. Именно что не флот придумывал коньцепцию и не флот выдумал катера....

>>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
>Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.
Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?
От Blitz.
К Jack30 (08.04.2019 04:28:10)
Дата 08.04.2019 22:00:30

Re: Нецелевое использование

>Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.
ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.

>В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.

>То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.

>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
Один из первых вопросов.

>Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?
Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.
От Jack30
К Blitz. (08.04.2019 22:00:30)
Дата 10.04.2019 02:58:24

Re: Нецелевое использование


>ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.
Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов


>300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.
Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.

>Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.
СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.

>>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
>Один из первых вопросов.
Разумеется это не так.

>Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.
Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????
От Blitz.
К Jack30 (10.04.2019 02:58:24)
Дата 10.04.2019 04:46:14

Re: Нецелевое использование

>Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов

Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.

>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.

>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.

>Разумеется это не так.
Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.

>Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????
Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.
От Jack30
К Blitz. (10.04.2019 04:46:14)
Дата 10.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование


>Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.
Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.


>>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
>Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.
Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ

>>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
>У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.
Извините, вы кроме собственно термина про раумботы хоть что нибудь читали? R-25..R-40 про которые я писал, это и есть пресловутые раумботы. Их было сделано до войны менее 40 штук. Причем первые два десятка имели охрененное водоизмещение в 60 тонн.
Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"


>>Разумеется это не так.
>Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.
Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.

>Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.
Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
От Blitz.
К Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата 11.04.2019 03:03:35

Re: Нецелевое использование

>Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
>И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.
На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.

>Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"
Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.

>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.

>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.

>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
От Jack30
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 12.04.2019 02:12:17

Re: Нецелевое использование


>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.
Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.


>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом. Или приходилось разделять корабли по функциям или выходили монстрики за 800 тонн водоизмещением, которые одинаково плохо выполняли все функции. Что-то похожее начало получаться только к середине войны, сюрприз-сюрприз в США. У которых была масса зенитной артиллерии, и которые имели возможность ставить ГАС и радар на каждый пароход. К тому же у которых ГАС не имели таких жестких требований к ходовой части.
Для межвоенного СССР сделать подобное - примерно на уровне "по-бырому собрать ядрен батон в начале 30х"
Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???


>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
Мля... Простите, а ничего что англы для действий на Балтике в ПМВ строили специальные и весьма недешевые линейные крейсера?
Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.

>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.

>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?

>>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 02:12:17)
Дата 12.04.2019 03:45:54

Re: Нецелевое использование

>Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.
И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.

>Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом.
Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.

>Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???
Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.

>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
Только опять же-иные условия, сюрпрайз.

>Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.
У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.

>И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?
Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.

>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Дык живительный пинок.

>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
От Jack30
К Blitz. (12.04.2019 03:45:54)
Дата 12.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование


>И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.
Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.


>Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.
Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.


>Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.
Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.

>>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
>Только опять же-иные условия, сюрпрайз.
Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.

>У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.
У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.


>Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.
Списали именно что все. Потом час вернули в виде патрульных или сторожевых. За всю войну из первых 18 штук погиб только один катер.

>>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
>Дык живительный пинок.
Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?

>>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
>Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 07:41:56)
Дата 13.04.2019 01:06:53

Re: Нецелевое использование

>Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.
Не надо уводить разговор-факт что большой флот решили строить до Испании, остальное к тому вопросу отношения не имеет.

>Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.
У РККФ были немного другие условия, местами абсолютно.

>Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
Ну да несколько 37мм, 100мм и ККП не могут боротся не с чем перечисленным, может в другой вселенной так и было, но не в нашей.

>И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.
До условий заблокированного финского залива еще дойти надо, ктому же практика показывает что не прилетит гарантированно, а вот мелочь гонять прийдется.

>>Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.
Как бе ничего обшего, абсолютно.

>У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
У финов их не было, только у немцев и то не повсеместно.

>С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.
Потому что ТЩ было мало-ЧТД.

>Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?
Когда в 40м решили программу большого флота немного прикрутить и вернутся к реальности, но баально не успели ничего сделать.

>А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
МО завались не было-постоянно не хватало. Д-3 вполне себе, лутше Г-5 по всем показателям, да еще и дефицитный люмин економит. Больше-тоже не проблема, но с другим флотом.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 11.04.2019 10:15:47

Re: Нецелевое использование


>>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их. Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения. Т.е. опять приходим к линейному флоту(не линкорам, но авианосцы и крейсера). На Балтике разве что в страшном сне могло привидется что победоносная армия-богоспасительница отечества отступит до Ленинграда, позволив противнику перекрыть Финский залив многослойными минными позициями. Т.е. предвоенное планирование было адекватным идеолгии "Малой кровью, на чужой территории", "ни пяди своей земли не отдадим". И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?

>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как и условия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 10:15:47)
Дата 11.04.2019 20:03:32

Re: Нецелевое использование

>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.

>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
Попробывать надо было для начала.

>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?

> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.

>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.

>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
Бутто были только неконтактные мины.

>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)

>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:03:32)
Дата 11.04.2019 21:05:31

Re: Нецелевое использование

>>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
>ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.
А зачем? Есть СКР.
Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
>>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
>Попробывать надо было для начала.
Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
>>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
>Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?
Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
>> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
>Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.
А с чего вы взяли? вы хоть планы строительства видели? Конечно нет. ))
Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
>>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.
Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
>>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>Бутто были только неконтактные мины.
Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
>>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)
Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
>>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
>Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?
Да. Она везде мешала. Одессу вот пришлось снабжать, Николаев сдала, к Севастополю отступила.
Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 21:05:31)
Дата 12.04.2019 03:38:19

Re: Нецелевое использование

>А зачем? Есть СКР.
Их нет, раз два и обчелся, зато дорогих сердцу ЭМ много, но их как известно берегли.

>Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
>"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
>"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
>"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
И опять возращаемся к работе флота, его способности проводить елементарные действия-траление, охранение и разведку. Даже финов гонять не были в состоянии.

>Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
Конечно вкурса, как и то что подарвались на всем известном минном поле, о котором румыны даже в газетах писали. Но ето флот, тут разведку не ведут в принципе.

>Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
Не прибедняйтесь, он как юлите, но бестолку.

> Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
Очередное ЧТД-стоим флот открытого моря, ЭМ столько как СКР и МО.

>Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
Опять Сталин виноват, Вы уж определитесь виноват он снова или нет) Собственно ето и есть торг.

>Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
Тралить кто мешал? Да потеряли б расходный ТЩ, а не ЭМ.

>Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
Третий мотор армия сопрет, или может меньше ТКА постороят.

>Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
Неудачный выпад-Вы от них который день отбиваетесь, теперь оказывается притензий нет.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:38:19)
Дата 12.04.2019 10:22:02

Re: Нецелевое использование

Я так понял с вами бесполезно что-то обсуждать в силу необразованности. Подите, почитайте по теме. Может быть потом.
С уважением, Марат
От ttt2
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 11.04.2019 09:06:53

Re: Нецелевое использование

>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

Очевидно же. До индустриализации не на чем и не на что было армады ЛК строить.

Как пошла индустриализация стали оглядываться у кого (из равных) что есть.

С уважением
От Jack30
К Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата 10.04.2019 07:48:32

Тьфу ты...


>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....

Самая крупная разумеется Г-5. Потом "мошки", а потом наверное уже тральщики. Это из надводных