От Jack30
К Blitz.
Дата 06.04.2019 23:50:58
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование


>Когда начали плодить очередной большой флот еще ни какой Испании в помине не было. И причем тут "мировой опыт", если свои условия кардинально от него отличаются. Хотя профи не помешал свой и мировой опыт наштамповать адекватный москитный флот, но мы не про них пишем.

Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.

>>Вы так говорите, как будто тральщики СССР не строил. Или он должен был одни тральщики строить?
>Он строил, но очень мало. Если б строили один москитный флот до СКР включительно-толку было на несколько порядков больше.
Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.



>>Какой конкретно опыт они должны были изучить? Примеры?
>Опыт БД на Балтике, минные постановки на ней же и ЧФ, опыт применения москитных сил в ПМВ и ГВ, но как видно флоту етим было не с руки заниматся.
Му-ха-ха-ха...
Вы там про ТК Туполева ничего не слышали? В СССР ОЧЕНЬ сильно увлекались строительством москитных сил. Настолько сильно, что энное количество народа за это увлечение расстрелять пришлось. Или про БК, которых настроили за 400 штук? Причем строить их начали задолго до ВОВ?
Ну и да, нигде в мире "молодая школа" победы не принесла и войн не выигрывала.
От Blitz.
К Jack30 (06.04.2019 23:50:58)
Дата 07.04.2019 20:16:33

Re: Нецелевое использование

>Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.
Большой флот-36 год, как раз до начала войны в Испании.

>Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.
88 на весь РККФ адекватным количеством в принципе быть не может, особенно после опыта ПМВ.
Думать раньше надо было.

>Вы там про ТК Туполева ничего не слышали? В СССР ОЧЕНЬ сильно увлекались строительством москитных сил. Настолько сильно, что энное количество народа за это увлечение расстрелять пришлось. Или про БК, которых настроили за 400 штук? Причем строить их начали задолго до ВОВ?
Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
От Jack30
К Blitz. (07.04.2019 20:16:33)
Дата 08.04.2019 01:10:20

Re: Нецелевое использование

>>Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.
>Большой флот-36 год, как раз до начала войны в Испании.
И простите, что у нас было заложено в 1936 году??? К тому же насколько я помню программа таки была оформлена к концу 1936 года.

>>Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.
>88 на весь РККФ адекватным количеством в принципе быть не может, особенно после опыта ПМВ.
>Думать раньше надо было.
Ээээ, расскажите, согласно опыту ПМВ сколькими тральщиками располагала РИ? Или даже, сколькими тральщиками во время ПМВ Владычица морей располагала? До кучи можно вспомнить о том сколько тральщиков в межвоенный период построили те же англичане? Если чо я подсказать могу - 21 штуку, тип Хальцион. Плюс 26 оставшихся с ПМВ Хантов. Это Англия, ведущая морская держава! Извините, на этом фоне 59 советских тральщиков выглядят вполне достойно.
Про США тут даже и говорить стыдно. Другое дело, что когда припекло, все кроме СССР смогли строить тральщики в течении войны... Ну так наши тоже полагали что для СССР нужно +300 тральщиков, вот только денег взять на такое количество было неоткуда.

>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
От Blitz.
К Jack30 (08.04.2019 01:10:20)
Дата 08.04.2019 02:02:21

Re: Нецелевое использование

>И простите, что у нас было заложено в 1936 году??? К тому же насколько я помню программа таки была оформлена к концу 1936 года.
Ничего, но программа стартовала.

>Про США тут даже и говорить стыдно. Другое дело, что когда припекло, все кроме СССР смогли строить тральщики в течении войны... Ну так наши тоже полагали что для СССР нужно +300 тральщиков, вот только денег взять на такое количество было неоткуда.
Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.

>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а не причем.

>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.
От Jack30
К Blitz. (08.04.2019 02:02:21)
Дата 08.04.2019 04:28:10

Re: Нецелевое использование


>Ничего, но программа стартовала.
Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.

>Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.
В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.

>>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
>Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а не причем.
Угу. Именно что не флот придумывал коньцепцию и не флот выдумал катера....

>>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
>Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.
Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?
От Blitz.
К Jack30 (08.04.2019 04:28:10)
Дата 08.04.2019 22:00:30

Re: Нецелевое использование

>Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.
ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.

>В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.

>То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.

>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
Один из первых вопросов.

>Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?
Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.
От Jack30
К Blitz. (08.04.2019 22:00:30)
Дата 10.04.2019 02:58:24

Re: Нецелевое использование


>ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.
Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов


>300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.
Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.

>Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.
СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.

>>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
>Один из первых вопросов.
Разумеется это не так.

>Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.
Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????
От Blitz.
К Jack30 (10.04.2019 02:58:24)
Дата 10.04.2019 04:46:14

Re: Нецелевое использование

>Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов

Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.

>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.

>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.

>Разумеется это не так.
Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.

>Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????
Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.
От Jack30
К Blitz. (10.04.2019 04:46:14)
Дата 10.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование


>Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.
Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.


>>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
>Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.
Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ

>>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
>У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.
Извините, вы кроме собственно термина про раумботы хоть что нибудь читали? R-25..R-40 про которые я писал, это и есть пресловутые раумботы. Их было сделано до войны менее 40 штук. Причем первые два десятка имели охрененное водоизмещение в 60 тонн.
Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"


>>Разумеется это не так.
>Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.
Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.

>Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.
Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
От Blitz.
К Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата 11.04.2019 03:03:35

Re: Нецелевое использование

>Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
>И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.
На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.

>Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"
Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.

>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.

>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.

>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
От Jack30
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 12.04.2019 02:12:17

Re: Нецелевое использование


>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.
Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.


>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом. Или приходилось разделять корабли по функциям или выходили монстрики за 800 тонн водоизмещением, которые одинаково плохо выполняли все функции. Что-то похожее начало получаться только к середине войны, сюрприз-сюрприз в США. У которых была масса зенитной артиллерии, и которые имели возможность ставить ГАС и радар на каждый пароход. К тому же у которых ГАС не имели таких жестких требований к ходовой части.
Для межвоенного СССР сделать подобное - примерно на уровне "по-бырому собрать ядрен батон в начале 30х"
Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???


>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
Мля... Простите, а ничего что англы для действий на Балтике в ПМВ строили специальные и весьма недешевые линейные крейсера?
Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.

>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.

>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?

>>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 02:12:17)
Дата 12.04.2019 03:45:54

Re: Нецелевое использование

>Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.
И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.

>Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом.
Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.

>Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???
Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.

>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
Только опять же-иные условия, сюрпрайз.

>Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.
У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.

>И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?
Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.

>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Дык живительный пинок.

>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
От Jack30
К Blitz. (12.04.2019 03:45:54)
Дата 12.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование


>И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.
Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.


>Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.
Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.


>Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.
Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.

>>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
>Только опять же-иные условия, сюрпрайз.
Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.

>У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.
У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.


>Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.
Списали именно что все. Потом час вернули в виде патрульных или сторожевых. За всю войну из первых 18 штук погиб только один катер.

>>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
>Дык живительный пинок.
Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?

>>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
>Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 07:41:56)
Дата 13.04.2019 01:06:53

Re: Нецелевое использование

>Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.
Не надо уводить разговор-факт что большой флот решили строить до Испании, остальное к тому вопросу отношения не имеет.

>Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.
У РККФ были немного другие условия, местами абсолютно.

>Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
Ну да несколько 37мм, 100мм и ККП не могут боротся не с чем перечисленным, может в другой вселенной так и было, но не в нашей.

>И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.
До условий заблокированного финского залива еще дойти надо, ктому же практика показывает что не прилетит гарантированно, а вот мелочь гонять прийдется.

>>Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.
Как бе ничего обшего, абсолютно.

>У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
У финов их не было, только у немцев и то не повсеместно.

>С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.
Потому что ТЩ было мало-ЧТД.

>Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?
Когда в 40м решили программу большого флота немного прикрутить и вернутся к реальности, но баально не успели ничего сделать.

>А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
МО завались не было-постоянно не хватало. Д-3 вполне себе, лутше Г-5 по всем показателям, да еще и дефицитный люмин економит. Больше-тоже не проблема, но с другим флотом.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 11.04.2019 10:15:47

Re: Нецелевое использование


>>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их. Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения. Т.е. опять приходим к линейному флоту(не линкорам, но авианосцы и крейсера). На Балтике разве что в страшном сне могло привидется что победоносная армия-богоспасительница отечества отступит до Ленинграда, позволив противнику перекрыть Финский залив многослойными минными позициями. Т.е. предвоенное планирование было адекватным идеолгии "Малой кровью, на чужой территории", "ни пяди своей земли не отдадим". И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?

>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как и условия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 10:15:47)
Дата 11.04.2019 20:03:32

Re: Нецелевое использование

>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.

>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
Попробывать надо было для начала.

>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?

> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.

>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.

>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
Бутто были только неконтактные мины.

>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)

>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:03:32)
Дата 11.04.2019 21:05:31

Re: Нецелевое использование

>>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
>ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.
А зачем? Есть СКР.
Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
>>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
>Попробывать надо было для начала.
Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
>>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
>Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?
Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
>> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
>Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.
А с чего вы взяли? вы хоть планы строительства видели? Конечно нет. ))
Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
>>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.
Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
>>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>Бутто были только неконтактные мины.
Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
>>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)
Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
>>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
>Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?
Да. Она везде мешала. Одессу вот пришлось снабжать, Николаев сдала, к Севастополю отступила.
Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 21:05:31)
Дата 12.04.2019 03:38:19

Re: Нецелевое использование

>А зачем? Есть СКР.
Их нет, раз два и обчелся, зато дорогих сердцу ЭМ много, но их как известно берегли.

>Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
>"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
>"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
>"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
И опять возращаемся к работе флота, его способности проводить елементарные действия-траление, охранение и разведку. Даже финов гонять не были в состоянии.

>Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
Конечно вкурса, как и то что подарвались на всем известном минном поле, о котором румыны даже в газетах писали. Но ето флот, тут разведку не ведут в принципе.

>Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
Не прибедняйтесь, он как юлите, но бестолку.

> Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
Очередное ЧТД-стоим флот открытого моря, ЭМ столько как СКР и МО.

>Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
Опять Сталин виноват, Вы уж определитесь виноват он снова или нет) Собственно ето и есть торг.

>Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
Тралить кто мешал? Да потеряли б расходный ТЩ, а не ЭМ.

>Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
Третий мотор армия сопрет, или может меньше ТКА постороят.

>Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
Неудачный выпад-Вы от них который день отбиваетесь, теперь оказывается притензий нет.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:38:19)
Дата 12.04.2019 10:22:02

Re: Нецелевое использование

Я так понял с вами бесполезно что-то обсуждать в силу необразованности. Подите, почитайте по теме. Может быть потом.
С уважением, Марат
От ttt2
К Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата 11.04.2019 09:06:53

Re: Нецелевое использование

>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

Очевидно же. До индустриализации не на чем и не на что было армады ЛК строить.

Как пошла индустриализация стали оглядываться у кого (из равных) что есть.

С уважением
От Jack30
К Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата 10.04.2019 07:48:32

Тьфу ты...


>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....

Самая крупная разумеется Г-5. Потом "мошки", а потом наверное уже тральщики. Это из надводных
От марат
К Blitz. (07.04.2019 20:16:33)
Дата 07.04.2019 21:22:05

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.04.2019 21:22:05)
Дата 09.04.2019 01:16:29

Re: Нецелевое использование

>>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Тут еще надо понимать возможности промышленности, Г-5 по сути масшабированный туполевский поплавок гидросамолета - рассчитанный, испытанный, технологически отработанный, из г... кольчугинского дюраля - и с моторами АМ-34, уже отлетавшими свое
>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
А и делали из чего могли))
От марат
К john1973 (09.04.2019 01:16:29)
Дата 09.04.2019 09:38:30

Re: Нецелевое использование

>>>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
>>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
>Тут еще надо понимать возможности промышленности, Г-5 по сути масшабированный туполевский поплавок гидросамолета - рассчитанный, испытанный, технологически отработанный, из г... кольчугинского дюраля - и с моторами АМ-34, уже отлетавшими свое
>>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
>А и делали из чего могли))
Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата 10.04.2019 16:25:03

Re: Нецелевое использование

>Ленд-лиз наше все.
И какое отношение ленд-лиз имел к используемым в СССР двигателя?
От марат
К Claus (10.04.2019 16:25:03)
Дата 10.04.2019 18:54:25

Re: Нецелевое использование

>>Ленд-лиз наше все.
>И какое отношение ленд-лиз имел к используемым в СССР двигателя?
Насколько знаю на ЧМ пытались в катера засунить ленд-лизовские двигатели
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата 09.04.2019 22:59:59

Re: Нецелевое использование

>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.

Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.

Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (09.04.2019 22:59:59)
Дата 09.04.2019 23:41:01

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>
>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.
С уважением, Марат
От landman
К марат (09.04.2019 23:41:01)
Дата 10.04.2019 19:12:30

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>>
>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.

*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?

>С уважением, Марат
С уважением Олег
От марат
К landman (10.04.2019 19:12:30)
Дата 10.04.2019 22:22:20

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>>С уважением, Марат
>С уважением Олег
С уважением, Марат
От landman
К марат (10.04.2019 22:22:20)
Дата 10.04.2019 23:32:34

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!
>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?

***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?

>>>С уважением, Марат
>>С уважением Олег
>С уважением, Марат
С уважением Олег
От марат
К landman (10.04.2019 23:32:34)
Дата 11.04.2019 10:22:17

Re: Нецелевое использование

>Доброго всем времени суток
>>Здравствуйте!
>>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>
>***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?
Авиация не совсем моя тема. Можете погуглить.
Только в мае 1943 года АМ-42 удовлетворительно прошёл 50-часовые испытания
16 сентября 1943 года была назначена Государственная комиссия для проведения испытаний мотора АМ-42.
государственные испытания двигатель прошёл лишь в апреле-мае 1944 года, по результатам которых и был рекомендован к запуску в серийное производство.
По итогам испытаний двигатель АМ-42 был запущен в серийное производство на заводе № 24 в июне 1944 года
Ме-262: Первый полёт 18 апреля 1941 года — с поршневым двигателем
18 июля 1942 года — с реактивным двигателем
Начало эксплуатации июль 1944 года
Еще вопросы остались?
С уважением, Марат
От landman
К марат (11.04.2019 10:22:17)
Дата 11.04.2019 11:07:16

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Здравствуйте!
>>>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>>>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>>
>>***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?
>Авиация не совсем моя тема. Можете погуглить.
>Только в мае 1943 года АМ-42 удовлетворительно прошёл 50-часовые испытания
>16 сентября 1943 года была назначена Государственная комиссия для проведения испытаний мотора АМ-42.
>государственные испытания двигатель прошёл лишь в апреле-мае 1944 года, по результатам которых и был рекомендован к запуску в серийное производство.
>По итогам испытаний двигатель АМ-42 был запущен в серийное производство на заводе № 24 в июне 1944 года
>Ме-262: Первый полёт 18 апреля 1941 года — с поршневым двигателем
>18 июля 1942 года — с реактивным двигателем
>Начало эксплуатации июль 1944 года
>Еще вопросы остались?

***Т.е. по поршневым Вы слились? Ок. Осталась одна надежда - реактивы. Хорошо, вопрос на засыпку - с какой скоростью можно было перемещать РУД для БМВ-003?


>С уважением, Марат
С уважением Олег
От марат
К landman (11.04.2019 11:07:16)
Дата 11.04.2019 15:01:29

Re: Нецелевое использование


>***Т.е. по поршневым Вы слились? Ок. Осталась одна надежда - реактивы. Хорошо, вопрос на засыпку - с какой скоростью можно было перемещать РУД для БМВ-003?
То есть гуглить вы не умеете?
Если не поняли, разъясняю - когда русские довели до ума чудо поршневое, немцы уже перешли на реактивные. Которые русские сами не смогли, но удачно купили у англичан. Так что уровень советского двигателестроения вам удалось уяснить?
Что толку в появлении у русских чуда чудесного АМ-42, если противник перешел к строительству звезды смерти?)))
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (09.04.2019 23:41:01)
Дата 09.04.2019 23:58:44

Re: Нецелевое использование

>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?

А вы в курсе кто во второй мировой немцев остановил и затем победил и чем? Танками с "неадекватными двигателями"??

Продолжайте ..

>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.

Когда смог тогда и довел. У немцев насколько знаю не работали на авиазаводах дети и женщины не составляли 40 процентов рабочих.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (09.04.2019 23:58:44)
Дата 10.04.2019 09:29:32

Re: Нецелевое использование

>>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>
>А вы в курсе кто во второй мировой немцев остановил и затем победил и чем? Танками с "неадекватными двигателями"??
Интересно, а вы с каким тезисом спорите? Красная армия всех сильнее, красивее и милее...
Патриотические инъекции в действии.
Попробуйте со словарем прочитать написанное,потом подумать. если не поймете - напишите. Попробую еще раз объяснить.
>Продолжайте ..

>>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.
>
>Когда смог тогда и довел. У немцев насколько знаю не работали на авиазаводах дети и женщины не составляли 40 процентов рабочих.
Патриотизм зашкаливает и засирает мозг. Вы способны прочитать и понять написанное без кипения говен?
С уважением, Марат
От Jack30
К ttt2 (09.04.2019 22:59:59)
Дата 09.04.2019 23:34:54

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>
>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.

>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.

Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.
От Blitz.
К Jack30 (09.04.2019 23:34:54)
Дата 10.04.2019 03:56:34

Re: Нецелевое использование

>Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.

В-2 довели еще в ВОВ, да и ресурс у него был поболее некотрых иностранных образцов на некоторых етапах. После Войны было развитие В-2, а не оригинальный мотор.
От Jack30
К Blitz. (10.04.2019 03:56:34)
Дата 10.04.2019 07:00:40

Re: Нецелевое использование

>>Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.
>
>В-2 довели еще в ВОВ, да и ресурс у него был поболее некотрых иностранных образцов на некоторых етапах. После Войны было развитие В-2, а не оригинальный мотор.

Я вот в танках разбираюсь очень слабо, но что-то мне помниться, что требуемые ресурс на Т-34 был таки в 350 часов. Чего во время войны так добиться и не удалось.
Что сам по себе двигатель был крайне прогрессивный - тут вопросов нет. Но доводили его долго и мучительно.
От Blitz.
К Jack30 (10.04.2019 07:00:40)
Дата 11.04.2019 02:52:10

Re: Нецелевое использование

>Я вот в танках разбираюсь очень слабо, но что-то мне помниться, что требуемые ресурс на Т-34 был таки в 350 часов. Чего во время войны так добиться и не удалось.
До 350 часов довели ресурс к 43му.

>Что сам по себе двигатель был крайне прогрессивный - тут вопросов нет. Но доводили его долго и мучительно.
Ничего особо сложного по сравнению с другими странами и моторами, у амеров с R975 ситуация еще хуже была
https://warspot.ru/8378-glavnye-tanki-yanki
От john1973
К марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата 09.04.2019 20:36:40

Re: Нецелевое использование

>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
У царей-амператоров не было ни инженеров-конструкторов ДВС в значимом количестве, ни отрасли промышленности как таковой. Немногие самородки из недобитых дворян-инженеров (Микулин как пример) не могли сделать все и сразу. Отсюда и закупки на копирование, и освоение в серии выдающихся в своем классе моторов, и обучение своих конструкторских школ под это дело.
От марат
К john1973 (09.04.2019 20:36:40)
Дата 09.04.2019 22:50:36

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>У царей-амператоров не было ни инженеров-конструкторов ДВС в значимом количестве, ни отрасли промышленности как таковой. Немногие самородки из недобитых дворян-инженеров (Микулин как пример) не могли сделать все и сразу. Отсюда и закупки на копирование, и освоение в серии выдающихся в своем классе моторов, и обучение своих конструкторских школ под это дело.
А я не о причинах отсуствия двигателей, а о последствиях отсутствия двигателей. В частности применительно к флоту. Кому нужен большой 30-узловой ТКА?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 21:22:05)
Дата 08.04.2019 02:05:37

Re: Нецелевое использование

>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Промышленость много чего выдавала взяли самое упоротое.
>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
К флотофилам.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 02:05:37)
Дата 08.04.2019 10:03:36

Re: Нецелевое использование

>>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
>Промышленость много чего выдавала взяли самое упоротое.
Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.
>>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
>К флотофилам.
Без аргументов тяжело, понимаю. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 10:03:36)
Дата 08.04.2019 21:47:17

Re: Нецелевое использование

>Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.

Деревянные ТКА, тральщики, СКР и МО. Даже болиндеры могли делать.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 21:47:17)
Дата 08.04.2019 22:37:33

Re: Нецелевое использование

>>Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.
>
>Деревянные ТКА, тральщики, СКР и МО. Даже болиндеры могли делать.
да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 22:37:33)
Дата 08.04.2019 23:18:14

Re: Нецелевое использование

>да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
Дык не происл никто, гонялись за Г-5 отжимая дефицитный алюминий.
>СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
Затем что б десанты высаживать и конерки мелководные иметь, заодно не боятся страшных БДБ
От марат
К Blitz. (08.04.2019 23:18:14)
Дата 09.04.2019 09:39:58

Re: Нецелевое использование

>>да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
>Дык не происл никто, гонялись за Г-5 отжимая дефицитный алюминий.
Главное верить что никто не просил.
>>СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
>Затем что б десанты высаживать и конерки мелководные иметь, заодно не боятся страшных БДБ
А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:39:58)
Дата 10.04.2019 03:54:45

Re: Нецелевое использование

>Главное верить что никто не просил.
Вера-что РККФ заставили принять Г-5.

>А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
Немцы каботажем еще в 41м занимались в полную силу, мало того-когда злобная РККА вернулась, и казалось сейчас флот как покажет свою силушку, окзалось что БДБ и Раумботы нагибают и бить их нечем кроме авиации.
Как не вспомнить плохого танкцора которому что-то мешает)
От марат
К Blitz. (10.04.2019 03:54:45)
Дата 10.04.2019 09:32:39

Re: Нецелевое использование

>>Главное верить что никто не просил.
>Вера-что РККФ заставили принять Г-5.
Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
>>А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
>Немцы каботажем еще в 41м занимались в полную силу, мало того-когда злобная РККА вернулась, и казалось сейчас флот как покажет свою силушку, окзалось что БДБ и Раумботы нагибают и бить их нечем кроме авиации.
Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
>Как не вспомнить плохого танкцора которому что-то мешает)
ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:32:39)
Дата 11.04.2019 02:39:25

Re: Нецелевое использование

>Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
А кто заставил? не подскажите? Или может флотские сделали так замечтались, что решили делать очередной большой флот, и на пару к нему для обороны толпу не пригодных ТКА, с не мение не пригодными ПЛ типа М. Таким образом запороли все.

>Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
На Балтике в Ригу ходили как только взяли, на ЧМ и не переставали ходить.

>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
Как говорится-личным примером)
От марат
К Blitz. (11.04.2019 02:39:25)
Дата 11.04.2019 10:32:15

Re: Нецелевое использование

>>Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
>А кто заставил? не подскажите? Или может флотские сделали так замечтались, что решили делать очередной большой флот, и на пару к нему для обороны толпу не пригодных ТКА, с не мение не пригодными ПЛ типа М. Таким образом запороли все.
ГШ и группа сторонников Тухачевского. "Молодая школа" - сторонников линейного флота просто посадили или повыгоняли со службы.
>>Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
>На Балтике в Ригу ходили как только взяли, на ЧМ и не переставали ходить.
Противодействие авиации, береговой артиллерии, легких сил было столь сильным, что пришлось отказаться на ближайшее время от проведения конвоев
Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
http://bgudkov.ru/раздел-3-операции-крупных-надводных-ко-2/3-2-набеговая-операция-по-конвою-в-рижск/
Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
>Как говорится-личным примером)
См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 10:32:15)
Дата 11.04.2019 19:56:35

Re: Нецелевое использование

>Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
Потом притащили шнельботы и погнали РККФ-стали снова водить конвои.

>Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
Что было-позорный драп от шнельботов и постоянные неудачные попытки что-то перехватить?
>>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.

>См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
Пустозвонство и митинг у Вас-хотя бы почитали что нашли)
От марат
К Blitz. (11.04.2019 19:56:35)
Дата 11.04.2019 21:07:41

Re: Нецелевое использование

>>Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
>Потом притащили шнельботы и погнали РККФ-стали снова водить конвои.
Даже такой куцый текст не одолели. Бывает.
>>Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
>Что было-позорный драп от шнельботов и постоянные неудачные попытки что-то перехватить?
>>>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
>
>>См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
>Пустозвонство и митинг у Вас-хотя бы почитали что нашли)
Ну конечно, сок мозга он слаще. И главное, фактами не требуется подтверждать. Не взял флот Берлин в 1941 г? Все, на распил, однозначно.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 21:07:41)
Дата 12.04.2019 03:30:17

Re: Нецелевое использование

>Даже такой куцый текст не одолели. Бывает.
Снова софистика?

>Ну конечно, сок мозга он слаще. И главное, фактами не требуется подтверждать. Не взял флот Берлин в 1941 г? Все, на распил, однозначно.
Дык сок то у Вас, то сил на Балтике у флота мало, то много, потом бац-и флот Берлин штурмует. Запутались)
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:30:17)
Дата 12.04.2019 10:22:48

Re: Нецелевое использование


Повышайте уровень образования и знаний.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:22:48)
Дата 13.04.2019 01:00:20

Re: Нецелевое использование

Взаимно-и меньше митингов.