ВИФ2 NE: Ветка : А можно поподробнее про флотилии хлама при десантировании в Феодосию и при снаб

От	Claus
К	apple16
Дата	04.04.2019 19:12:33
Рубрики	WWII; Флот;

А можно поподробнее про флотилии хлама при десантировании в Феодосию и при снаб

>Но флот, которым он руководил, выступил в войну никак. Флотилии всякого хлама оказались полезнее чем все эскадры по факту - поэтому Горшков и вырос дальше.
А можно поподробнее про флотилии хлама при десантировании в Феодосию и при снабжении Севастополя, Одессы, Ханко, Таллина?
И про ненужность для этих задач крупных боевых кораблей?

От	apple16
К	Claus (04.04.2019 19:12:33)
Дата	04.04.2019 23:57:42

Нецелевое использование

Вместо "Кирова" и "Горького" можно построить 10 плавбатарей типа "Красная Мухосрань"
И пару барж ПВО типа "Не тронь меня".
И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.

Подвиги в стиле Феодосии это для устаревших и списываемых кораблей в один конец.
У нас пошли на это от безысходности.
А могли, вместо семерок и лидеров, БДБ клепать и воевать не на телегах.

Фактически флот крупных НК, который построили, оказался не очень пригоден к войне, которая началась. И чем меньше НК тем больше относительно своей стоимости пользы от него вышло. Крейсера как ПВО и батареи. Линкор на ЧФ так вообще стрелял без корректировки те заведомо мимо. Пиар и морская пехота весь от него выхлоп.

Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.

От	john1973
К	apple16 (04.04.2019 23:57:42)
Дата	07.04.2019 20:16:24

Re: Нецелевое использование

>Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.

Няп, это жеж был один из маловероятных нежданчиков? А так на черноморском театре получить турецкий (менее вероятно) и немецкий флот (включая ЛК, ТКР Хипперы и карманники) очень вероятно

От	ttt2
К	john1973 (07.04.2019 20:16:24)
Дата	09.04.2019 23:19:48

Re: Нецелевое использование

>Няп, это жеж был один из маловероятных нежданчиков? А так на черноморском театре получить турецкий (менее вероятно) и немецкий флот (включая ЛК, ТКР Хипперы и карманники) очень вероятно

Как бы на Черное море попали немецкие ЛК, ТКР Хипперы и карманники?

Их и в Средиземном никто не видел.

Тогда уж скорее итальянцы.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (09.04.2019 23:19:48)
Дата	10.04.2019 04:38:32

Re: Нецелевое использование

>Как бы на Черное море попали немецкие ЛК, ТКР Хипперы и карманники?
Только чудом или телепортом.

>Тогда уж скорее итальянцы.
На радость бриттам-итальяцам надо родные берега сторожить, да африку прикрывать.

От	Blitz.
К	john1973 (07.04.2019 20:16:24)
Дата	08.04.2019 02:25:22

Re: Нецелевое использование

>Няп, это жеж был один из маловероятных нежданчиков? А так на черноморском театре получить турецкий (менее вероятно) и немецкий флот (включая ЛК, ТКР Хипперы и карманники) очень вероятно
Не вероятно, как и вступление Турции в войны-ведь совместно с бриттами её на раз разгромили б и загнали флот противника в ловушку

От	Кострома
К	Blitz. (08.04.2019 02:25:22)
Дата	08.04.2019 07:37:11

Прастите, вы сейчас о хрустальных шарах говорите?

>>Няп, это жеж был один из маловероятных нежданчиков? А так на черноморском театре получить турецкий (менее вероятно) и немецкий флот (включая ЛК, ТКР Хипперы и карманники) очень вероятно
>Не вероятно, как и вступление Турции в войны-ведь совместно с бриттами её на раз разгромили б и загнали флот противника в ловушку

Потому что ни в сороковом ни в сорок первом не было очевимдно что Турцию разгромят на раз.
Очевиднго было скорее обратное

От	Blitz.
К	Кострома (08.04.2019 07:37:11)
Дата	08.04.2019 18:24:28

Re: Прастите, вы...

>Очевиднго было скорее обратное
Турки не японцы и тем более не фины-очевидно было что собзники в лице СССР и Британни разгромят их на раз и два, причем большей проблемой будут не турецкие войска, условия ТВД.
Частичная реализация-Иран.

От	ttt2
К	Blitz. (08.04.2019 18:24:28)
Дата	09.04.2019 23:24:58

Re: Прастите, вы...

>Турки не японцы и тем более не фины-очевидно было что собзники в лице СССР и Британни разгромят их на раз и два, причем большей проблемой будут не турецкие войска, условия ТВД.

Вообще то факт принятия "Антантой" турецких территориальных притязаний в Сирии как раз перед началом ВМВ говорит о том что турок воспринимали достаточно серьезно и готовы были идти на уступки ради их нейтралитета.

Кстати как оказалось очень умный шаг. Турки оказались в положении "есть что терять".

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (09.04.2019 23:24:58)
Дата	10.04.2019 04:35:48

Re: Прастите, вы...

>Вообще то факт принятия "Антантой" турецких территориальных притязаний в Сирии как раз перед началом ВМВ говорит о том что турок воспринимали достаточно серьезно и готовы были идти на уступки ради их нейтралитета.
Здесь хотели привлечь на свою сторону, даже договра были о взаимопощи, но турки не были б турками если не кинули.

>Кстати как оказалось очень умный шаг. Турки оказались в положении "есть что терять".
Вести дела с немцами ето ни сколько не помешало.

От	ttt2
К	Blitz. (10.04.2019 04:35:48)
Дата	11.04.2019 09:11:32

Re: Прастите, вы...

>>Кстати как оказалось очень умный шаг. Турки оказались в положении "есть что терять".
>Вести дела с немцами ето ни сколько не помешало.

А как не вести если рядом с границами мощнейшая армия в истории человечества?

тут бы любой сколько то прогнулся.

Но в войну не вступили и войска на своей территории не имели.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (11.04.2019 09:11:32)
Дата	11.04.2019 21:42:33

Re: Прастите, вы...

>А как не вести если рядом с границами мощнейшая армия в истории человечества?
Могли б поупиратся для профрмы, немцы от них больше зависимыми были. Мало того-в 39м войну не обьявили обдурив союзников.

От	Кострома
К	Blitz. (08.04.2019 18:24:28)
Дата	08.04.2019 21:37:48

Re: Прастите, вы...

>>Очевиднго было скорее обратное
>Турки не японцы и тем более не фины-очевидно было что собзники в лице СССР и Британни разгромят их на раз и два, причем большей проблемой будут не турецкие войска, условия ТВД.
>Частичная реализация-Иран.

Очевидно что в 14-18 году Турки наваляли союзникам от души.
Очевидно так же что армия Турции была несравнимо сильнее армии Персии, и так же очевидно - что в отличии от Персии Турция граничила с державами ОСи

От	Blitz.
К	Кострома (08.04.2019 21:37:48)
Дата	08.04.2019 22:47:41

Re: Прастите, вы...

>Очевидно что в 14-18 году Турки наваляли союзникам от души.
РИА как-то сей момент не заметила, да и бритты тоже выбив турок к 18му отовсюду.

>Очевидно так же что армия Турции была несравнимо сильнее армии Персии, и так же очевидно - что в отличии от Персии Турция граничила с державами ОСи
Для союзников только в плюс-оттягивание оси на перефирию где у них есть войска.
Турецкая армия была в не сильно лутшем виде-минимум современной техники, авиация сплошное старьё, танки единичные, УРов нет, л/с слабый и не образованый, еще в ПМВ как-то могли, в ВМВ уже ни как не могли, тем более против двух сильных противников со всех сторон.

зы бритты у середине июля уже Левант заняли да имели крупные силы в том регионе, РККА держали войска в Закавказье с УРами в придачу, тут только наличие немцев как-то могло сыграть, но немцы в Турции-значит от ЧМ до Балтике их где-то не будет. Плюс вездесушие бритты, с которыми опять же прийдется тягатся. Турки не даром не влезли, иначе их ждал разгром.

От	Кострома
К	Blitz. (08.04.2019 22:47:41)
Дата	09.04.2019 08:53:22

Re: Прастите, вы...

>>Очевидно что в 14-18 году Турки наваляли союзникам от души.
>РИА как-то сей момент не заметила, да и бритты тоже выбив турок к 18му отовсюду.

РИА как то Стамбул не взяли.

Да и бриты в Эль Куте и дарданелах почувствовали турецкую слабость

>>Очевидно так же что армия Турции была несравнимо сильнее армии Персии, и так же очевидно - что в отличии от Персии Турция граничила с державами ОСи
>Для союзников только в плюс-оттягивание оси на перефирию где у них есть войска.

Да не говорите - 41 год же шёл - конечно у РККА пара армий найдтся, да и Британии тоже - почему нет

>Турецкая армия была в не сильно лутшем виде-минимум современной техники, авиация сплошное старьё, танки единичные, УРов нет, л/с слабый и не образованый, еще в ПМВ как-то могли, в ВМВ уже ни как не могли, тем более против двух сильных противников со всех сторон.

С каких двух то?
Турецкая армия могла спокойно отступать в глубь малой азии и и затягивать время

>зы бритты у середине июля уже Левант заняли да имели крупные силы в том регионе, РККА держали войска в Закавказье с УРами в придачу, тут только наличие немцев как-то могло сыграть, но немцы в Турции-значит от ЧМ до Балтике их где-то не будет. Плюс вездесушие бритты, с которыми опять же прийдется тягатся. Турки не даром не влезли, иначе их ждал разгром.

У Турок армия в сорок второму году достигала миллиона человек.
Ваша вреа в том что они быстро сдадутся - умиляет

От	Blitz.
К	Кострома (09.04.2019 08:53:22)
Дата	09.04.2019 17:39:15

Re: Прастите, вы...

>РИА как то Стамбул не взяли.
РККА не РИА, турки еще слабее.

>Да и бриты в Эль Куте и дарданелах почувствовали турецкую слабость
В етот раз бритты не зажаты на клочке суши-могут наступать по всей южной Турции.

>Да не говорите - 41 год же шёл - конечно у РККА пара армий найдтся, да и Британии тоже - почему нет
Для Ирана у обоих сил нашлось, до етого у бритов нашлись несколько дивизий для выбивания вишистов с Леванта.

>С каких двух то?
Закавказье, Сирия и Ирак, если подсуетятся еще с Персии нанесут удар.

>Турецкая армия могла спокойно отступать в глубь малой азии и и затягивать время
Пока будут оступать пол страны отпадет

>У Турок армия в сорок второму году достигала миллиона человек.
>Ваша вреа в том что они быстро сдадутся - умиляет
Слабообученная и отвратительно вооруженная.
Против двух современных на тот момент армий наступающих с 2-4 направлений у турков без немцев ни каких гансов. Приходят немцы-значит где-то их не будет на восточном фронте, профит.

От	Кострома
К	Blitz. (09.04.2019 17:39:15)
Дата	09.04.2019 18:38:08

Re: Прастите, вы...

>>РИА как то Стамбул не взяли.
>РККА не РИА, турки еще слабее.

Так и 41 - отнюдь не 14

>>Да и бриты в Эль Куте и дарданелах почувствовали турецкую слабость
>В етот раз бритты не зажаты на клочке суши-могут наступать по всей южной Турции.
Ага - точно - там дорог понастроили, жд траспорт....
Или всё же нет?
Так то там прямо сейчас проблемы со снабжением - так много лет прошло

>>Да не говорите - 41 год же шёл - конечно у РККА пара армий найдтся, да и Британии тоже - почему нет
>Для Ирана у обоих сил нашлось, до етого у бритов нашлись несколько дивизий для выбивания вишистов с Леванта.

Так у Ирана армия была как бы не на порядок меньше. И воевать Иран не очень хотел.
И помочбь Ирану было некому.
И иран всё рвно нужно было окупировать.
Еслипамять не изменяет - британцы три дивизии выставили.
И не соврать бы - шесть дивизий РККА.
Девыти дивизий хватил бы на Турцию?
Вы оптимист

>>С каких двух то?
>Закавказье, Сирия и Ирак, если подсуетятся еще с Персии нанесут удар.

Фактически это с вотоска

>>Турецкая армия могла спокойно отступать в глубь малой азии и и затягивать время
>Пока будут оступать пол страны отпадет

Ну когда с греками воевали - не отпало?

>>У Турок армия в сорок второму году достигала миллиона человек.
>>Ваша вреа в том что они быстро сдадутся - умиляет
>Слабообученная и отвратительно вооруженная.
>Против двух современных на тот момент армий наступающих с 2-4 направлений у турков без немцев ни каких гансов. Приходят немцы-значит где-то их не будет на восточном фронте, профит.

Ну так и двух советских армий не было бы на советском фронте.
Да и англичанам в 41 году было чем заняться - кроме как с турцией развлекаться.

У них только что битва при Эль Аламейне закончилась

От	Blitz.
К	Кострома (09.04.2019 18:38:08)
Дата	10.04.2019 04:34:40

Re: Прастите, вы...

>Так и 41 - отнюдь не 14
ЧТД-турки еще в худших условиях, причем сразу в несколько раз худших.

>Ага - точно - там дорог понастроили, жд траспорт....
Основное турецкое оружие-ТВД сразу оговаривалось, но в южной Турции с дорогами довольно не плохо.

>Или всё же нет?
>Так то там прямо сейчас проблемы со снабжением - так много лет прошло
У кого проблемы со снабжением? В более бездорожную Персию РККА с бриттами спокойно зашли, для бриттов Турция еще проще.

>Так у Ирана армия была как бы не на порядок меньше. И воевать Иран не очень хотел.
Если хотел-ему ето не помогло.

>И помочбь Ирану было некому.
Немцы там-немцев значит где-то нет.

>И иран всё рвно нужно было окупировать.
На потом можно отложить, хотя после Турции могли быть куда более податливыми к сотрудничеству.

>Еслипамять не изменяет - британцы три дивизии выставили.
>И не соврать бы - шесть дивизий РККА.
>Девыти дивизий хватил бы на Турцию?
>Вы оптимист
РККА выставила 3 армии, из 2 ТД, 1 СД, 7 ГСД, 3 КД и 3 ГКД. Для персов даже перебор, для турков самый раз. Бриттам прийдется поднапрячся, еще 2-3 дивизии наскребут

>Ну когда с греками воевали - не отпало?
Союзники не греки, они до проливов дойдут не спеша..

>Ну так и двух советских армий не было бы на советском фронте.
>Да и англичанам в 41 году было чем заняться - кроме как с турцией развлекаться.
Их и так не было-сидели в Иране и на турецкой границе в урах-кем там турки штурмовать будут? Дальше идет 43 и выход к проливам.

>У них только что битва при Эль Аламейне закончилась
Пришлось бы не так резво бежать к Тунису

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:34:40)
Дата	10.04.2019 09:04:44

Re: Прастите, вы...

>>И иран всё рвно нужно было окупировать.
>На потом можно отложить, хотя после Турции могли быть куда более податливыми к сотрудничеству.
Дело не в податливости, а в способности/не способности контролировать деятельность немецкой агентуры.

>>Ну когда с греками воевали - не отпало?
>Союзники не греки, они до проливов дойдут не спеша..
Греки в Анатолию переправились вообще-то.
>>Ну так и двух советских армий не было бы на советском фронте.
>>Да и англичанам в 41 году было чем заняться - кроме как с турцией развлекаться.
>Их и так не было-сидели в Иране и на турецкой границе в урах-кем там турки штурмовать будут? Дальше идет 43 и выход к проливам.
Как бы там после озера Ван некуда идти, нет операционных направлений для армии. Штурм Босфора через Кавказ это круто.
>>У них только что битва при Эль Аламейне закончилась
>Пришлось бы не так резво бежать к Тунису
Как бы Египет не пришлось эвакуировать.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:04:44)
Дата	11.04.2019 03:34:55

Re: Прастите, вы...

>Дело не в податливости, а в способности/не способности контролировать деятельность немецкой агентуры.
В случае с БД у Турции агентура не поможет.

>Как бы там после озера Ван некуда идти, нет операционных направлений для армии. Штурм Босфора через Кавказ это круто.
По дорогам на запад, в ПМВ было куда ити, в Персии в тоже время также.

>Как бы Египет не пришлось эвакуировать.
С чего б?

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:34:55)
Дата	11.04.2019 09:09:38

Re: Прастите, вы...

>>Дело не в податливости, а в способности/не способности контролировать деятельность немецкой агентуры.
>В случае с БД у Турции агентура не поможет.
??? К чему бы это вы написали...
>>Как бы там после озера Ван некуда идти, нет операционных направлений для армии. Штурм Босфора через Кавказ это круто.
>По дорогам на запад, в ПМВ было куда ити, в Персии в тоже время также.
Что ж встали в 1916 г у озера Ван. Щли бы дальше.
>>Как бы Египет не пришлось эвакуировать.
>С чего б?
С того что все силы были против Роммеля, а тут еще турки нарисуются с другой стороны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:09:38)
Дата	11.04.2019 21:41:12

Re: Прастите, вы...

>??? К чему бы это вы написали...
Как бе при войне с Турцией немцам будет не до Ирана.

>Что ж встали в 1916 г у озера Ван. Щли бы дальше.
Нус у Армии были планы на 17й, но там что-то случилось.

>С того что все силы были против Роммеля, а тут еще турки нарисуются с другой стороны.
Далеко не все-силы держались приличные на ближнем востоке все время-отбится от турок хватило б. На крайняк сняли б с Дальнего Востока или приперли еще сидельцев с метрополии

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:41:12)
Дата	11.04.2019 23:09:11

Re: Прастите, вы...

>>??? К чему бы это вы написали...
>Как бе при войне с Турцией немцам будет не до Ирана.
С чего бы? Поменять шаха и объявить джихад неверным. Немцев много не надо.
>>Что ж встали в 1916 г у озера Ван. Щли бы дальше.
>Нус у Армии были планы на 17й, но там что-то случилось.
Неужели Босфор собрались брать...
>>С того что все силы были против Роммеля, а тут еще турки нарисуются с другой стороны.
>Далеко не все-силы держались приличные на ближнем востоке все время-отбится от турок хватило б. На крайняк сняли б с Дальнего Востока или приперли еще сидельцев с метрополии
Станция метро вылезай. Ох уж эти альтернативщики...
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (11.04.2019 23:09:11)
Дата	12.04.2019 10:21:32

Не ваш огород, коллега

Уважаемый Марат,

Вы Ахмад -шаха из династии Каджаров решили поменять? Каким образом, интересно? В стране полная анархия, на юге вообще неподконтрольные области, везде хозяйничают англичане. Прогерманское влияние в Иране начинается только с 30-х годов 20 века.
Поэтому просьба эту альтернативщину из ваших планов исключить.

От	марат
К	cap2 (12.04.2019 10:21:32)
Дата	12.04.2019 14:46:33

Re: Не ваш...

>Уважаемый Марат,

>Вы Ахмад -шаха из династии Каджаров решили поменять? Каким образом, интересно? В стране полная анархия, на юге вообще неподконтрольные области, везде хозяйничают англичане. Прогерманское влияние в Иране начинается только с 30-х годов 20 века.
>Поэтому просьба эту альтернативщину из ваших планов исключить.
Я в замешательстве. Если прогерманское влияние с 30-х годов 20 века, а 1941 г это как бы после, то не понятно в чем ваша претензия? Или вы писатель?
С уважением, Марат

От	cap2
К	марат (12.04.2019 14:46:33)
Дата	12.04.2019 15:01:13

Тезис смены шаха ваш?

Не можете вы поменять Резу Пехлеви, ну, никак. Соответственно, отсюда мое возражение. Предыдущего шаха поменять можно. Но в итоге, не факт, что проанглийскмй вариант не появится.

От	cap2
К	cap2 (12.04.2019 10:21:32)
Дата	12.04.2019 12:32:30

Вдогонку, а знаете сколько у оного шаха вообще было дивизий? ОДНА!

Еще в конце 19 века подаренная Александром II, причем даже вначале 20 века там командовали русские офицеры-инструкторы. И все.... Племенные ополчения и территориальные войска провинций можно не считать. Кстати, та дивизия и стала причиной безвременной гибели династии Каджаров, поскольку выходец из ее командования Реза-шах, поучаствовав в паре военных переворотов и революций(с 1905 по 1921), в итоге и стал новым основателем династии Пехлеви. Так что воевать Ирану было нечем, свои бы внутренние дела решить.

От	марат
К	cap2 (12.04.2019 12:32:30)
Дата	12.04.2019 14:47:16

Re: Вдогонку, а...

>Еще в конце 19 века подаренная Александром II, причем даже вначале 20 века там командовали русские офицеры-инструкторы. И все.... Племенные ополчения и территориальные войска провинций можно не считать. Кстати, та дивизия и стала причиной безвременной гибели династии Каджаров, поскольку выходец из ее командования Реза-шах, поучаствовав в паре военных переворотов и революций(с 1905 по 1921), в итоге и стал новым основателем династии Пехлеви. Так что воевать Ирану было нечем, свои бы внутренние дела решить.
Я понял. Весна, писателей потянуло на творчество.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:09:11)
Дата	12.04.2019 04:26:01

Re: Прастите, вы...

>С чего бы? Поменять шаха и объявить джихад неверным. Немцев много не надо.
Ет еще провернуть надо когда союзника громять, с перекрытыми подходами к новому шаху, и даванием тумаков нерадивой Турции.

>Неужели Босфор собрались брать...
Нет, собирались двигатся дальше.

>Станция метро вылезай. Ох уж эти альтернативщики...
Хоть что-то путнее от Вас будет?

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:26:01)
Дата	12.04.2019 08:38:23

Re: Прастите, вы...

>>С чего бы? Поменять шаха и объявить джихад неверным. Немцев много не надо.
>Ет еще провернуть надо когда союзника громять, с перекрытыми подходами к новому шаху, и даванием тумаков нерадивой Турции.
Переворот там практически уже был. Германское влияние было очень сильным.
>>Неужели Босфор собрались брать...
>Нет, собирались двигатся дальше.
Дальше...в никуда?
>>Станция метро вылезай. Ох уж эти альтернативщики...
>Хоть что-то путнее от Вас будет?
Для вас? Вряд ли. Кто не хочет учиться, того не заставить.
С уважением, Марат

От	марат
К	apple16 (04.04.2019 23:57:42)
Дата	05.04.2019 13:07:29

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!

>Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.

В вашем варианте могли бы написать - эскадренный бой никто рассматривать не захотел. Силы у немцев были, просто в текущей реальности в Финский залив не полезли. При наличии флота только из БДБ все могло повернуться иначе.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 13:07:29)
Дата	05.04.2019 14:46:56

Re: Нецелевое использование

>В вашем варианте могли бы написать - эскадренный бой никто рассматривать не захотел. Силы у немцев были, просто в текущей реальности в Финский залив не полезли. При наличии флота только из БДБ все могло повернуться иначе.

Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 21:32:31

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
Ну да, имея в тылу английский флот им непременно следовало это сделать.
При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 21:32:31)
Дата	05.04.2019 22:37:33

Re: Нецелевое использование

>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата	09.04.2019 00:25:04

Re: Нецелевое использование

>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

От	ttt2
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 15:52:48

Постреляли с потерями и ушли.

>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Это когда немцы с линкоров столько высаживали?

Если бы до смерти им было надо - и посуху дошли бы. Только снимать неоткуда.

С уважением

От	Кострома
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 07:33:07

Вроде не пятница

От	i17
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 01:13:43

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Ерунда, конечно.

"Первый никель из Норильска" вывезен аж самолетами, а все снабжение Норильского лагеря висит на речном пароходстве Енисея. И прервать его морскими крейсерами...ну-ну.
СМП в годы ВОВ - вообще условность, нужная исключительно для снабжения метеостанциий и полярок, все. Два парохода в год.

Все остальное эсэмпешное: Нордвик, Варнек, Бирули полезного продукта не дали. Имитация бурной деятельности.

От	john1973
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 00:28:02

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА

От	john1973
К	john1973 (09.04.2019 00:28:02)
Дата	09.04.2019 00:31:16

Re: Нецелевое использование

>>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
>С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА
Соединение ударных группировок немцев в Саратове-Сызрани

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата	05.04.2019 23:22:39

Re: Нецелевое использование

>>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.
>
>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
Я про 1941 г. В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот. Ну и мелко там вроде, нет карт.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 23:22:39)
Дата	06.04.2019 08:37:48

Re: Нецелевое использование

>
>>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
>Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>Я про 1941 г.

И я про 1941.

>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.

Английский флот никак не помешал рейду Шеера.

>да и мелко там

В ФЗ тоже.

>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.

У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
И плечо там - обойти кольский п-ов.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:37:48)
Дата	06.04.2019 09:14:12

Re: Нецелевое использование

>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>
>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>да и мелко там
>
>В ФЗ тоже.
В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>И плечо там - обойти кольский п-ов.
Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата	06.04.2019 09:26:47

Re: Нецелевое использование

>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.

Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.

>>>да и мелко там

>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

Она в 1936 была союзная?

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.

Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 09:26:47)
Дата	06.04.2019 10:28:10

Re: Нецелевое использование

>>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>
>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>>>>да и мелко там
>
>>>В ФЗ тоже.
>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>
>Она в 1936 была союзная?
А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

>>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>
>Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?
Не ушли потому что англичане перекрыли единственный выход(аналог горло Белого моря).
Потому что это конвой, а не операция по перехвату германского флота. Опасный участок, где возможно появление германского флота, они сопровождали.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 10:28:10)
Дата	06.04.2019 11:06:55

Re: Нецелевое использование

>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.

В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.

>>>>>да и мелко там
>>
>>>>В ФЗ тоже.
>>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>>
>>Она в 1936 была союзная?
>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

А в 1936 г с Англией собирались воевать?

Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата	06.04.2019 19:50:04

Ре: в последней лекции у Тимина М.Морозов упоминул всколь

>>>Она в 1936 была союзная?
+++
что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (06.04.2019 19:50:04)
Дата	07.04.2019 00:10:54

Ре: в последней...

Здравствуйте!

>>>>Она в 1936 была союзная?
>+++
>что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.

Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (07.04.2019 00:10:54)
Дата	07.04.2019 08:37:32

Ре: в последней...

Здравствуйте!
>Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.
Ну там к концу уже не до побед на море стало. Флот стал источником пополнения для армии.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата	06.04.2019 14:19:39

Re: Нецелевое использование

>>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>
>В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.
Если бы флот туда поперся...Одиночный корабль сложнее отследить. Вы же предлагали десант в Белом море с отрезанием всего и вся. Передумали? Так-то шанс уйти из Белого моря одному рейдеру есть. Посложнее чем из Карского моря, но есть.

>>>Она в 1936 была союзная?
>>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?
>
>А в 1936 г с Англией собирались воевать?
С 1919 г собирались. А с кем еще на морях воевать?
>Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Потому что вы не видите различий. Не моя вина. )))
При этом сравнивать ФЗ и БМ это надо уметь.
>Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
>Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
Неправда. Как раз строили планы и закладывали корабли. Как появилась возможность.
>А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."
Там более чувствительные и важные регионы. Архангельск/Мурманск ни на что не влияет, в отличие от Ленинграда и Новороссийска с Одессой. Кавказ опять же. Странно что вы этого не понимаете.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата	06.04.2019 09:19:31

Я как то в шоке

>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>>да и мелко там

А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

Как бы английским флот ему помешал!?
Белое море мог защитить толко советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато

>>
>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>С уважением, Марат

И откуда они придут?

Из Исландии? А успеют?

От	марат
К	Кострома (06.04.2019 09:19:31)
Дата	06.04.2019 10:31:11

Re: Я как...

>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

>Как бы английским флот ему помешал!?
Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

>И откуда они придут?
С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>Из Исландии? А успеют?
Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.04.2019 10:31:11)
Дата	06.04.2019 11:19:58

Re: Я как...

>>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?
>
>>Как бы английским флот ему помешал!?
>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

И каким это образом возможно без захвата мурманска?

Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подвожных сил.

Закидать минами горло - большого ума не надо

>>И откуда они придут?
>С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>>Из Исландии? А успеют?
>Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (06.04.2019 11:19:58)
Дата	06.04.2019 14:22:46

Re: Я как...

Здравствуйте!

>>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.
>
>И каким это образом возможно без захвата мурманска?
Спросите у Дмитрия Козырева. Он же предложил десант в Белом море с отрезанием всего.

>Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подводных сил.
Вот кое-кто этого не видит и сравнивает ФЗ с БМ.
Да, это, кстати, альтернатива - у СССР флот из БДБ и тральщиков.
>Закидать минами горло - большого ума не надо
Как вариант. Вот закидать минами горло ФЗ проблематичнее в ситуации когда Финляндия не с нами.
Плюс лодками перекрыть выход из БМ.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 16:51:31

А из чего следует без защитность Белого моря?

>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

Чай не 18 век - и немцы это знали.
Про существание в архангельске и мурманске аэродромв они тоже были извещены.

По факту - практически беззащитным был Диксон.
Однако и с ним что то пошл не так.
При том что немцы имели не илюзорный шанс потерять карманный линкор вобще безо всякого боестолкновения

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.04.2019 16:51:31)
Дата	05.04.2019 17:17:59

Из логики отсутствия эскадры НК

>Чай не 18 век - и немцы это знали.
>Про существание в архангельске и мурманске аэродромв они тоже были извещены.

Это был тезис оппонента, что наличие эскадры НК является залогом того, что противник "не полезет" своей эскадрой. Я с ним не согласен и потому проиллюстрировал примером БМ.

>По факту - практически беззащитным был Диксон.
>Однако и с ним что то пошл не так.

Диксон хороший пример тщетности столь популярных вофлоте "набеговых операций".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 17:17:59)
Дата	05.04.2019 18:16:32

Re: Из логики...

>
>Диксон хороший пример тщетности столь популярных вофлоте "набеговых операций".

Я наверно с вами бы не совсем согласился.
Диксон - случай не типичный, слишком удалённый от всего и к тому же с весьма суровой ледовой обстановкой.

Хотя тот факт что натуральный линкор по большому счёту ничего не сделал городку обороняемому двумя ледоколами и четырьмя пушками - внушает

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 15:31:16

Re: Целевое использование-флот существовал ради адмиралов...

>>В вашем варианте могли бы написать - эскадренный бой никто рассматривать не захотел. Силы у немцев были, просто в текущей реальности в Финский залив не полезли. При наличии флота только из БДБ все могло повернуться иначе.
>
>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (05.04.2019 15:31:16)
Дата	05.04.2019 21:35:18

Re: Целевое использование-флот

Здравствуйте!
> Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
>Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.
не обязан, но снабжал.
Не обязан, но десанты высаживал.
Прервать не можем - карту ЧМ поглядите. Где флоту прикажете базироваться - на порты Кавказа? В Крыму баз нет.
600 самолетов - годный наброс. Сколько из них истребителей, а из них сколько дальних.
Но да, управление слабое место у флота и армии. Армию тоже ликвидируем из-за этого?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (05.04.2019 21:35:18)
Дата	06.04.2019 01:06:22

Re: Целевое использование-флот

>Здравствуйте!
>> Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
>>Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.
>не обязан, но снабжал.
>Не обязан, но десанты высаживал.
>Прервать не можем - карту ЧМ поглядите. Где флоту прикажете базироваться - на порты Кавказа? В Крыму баз нет.
>600 самолетов - годный наброс. Сколько из них истребителей, а из них сколько дальних.
Но да, управление слабое место у флота и армии.

Флоты СССР за 1943 год получили более 2700 самолетов (цифра из той же истории ВМВ времен Застоя.)
Если принять за истину цифру из 8-го тома истории ВМВ стр.150 к ноябрю-декабрю в
у ЧФ 642 самолета в том числе 109 торпедоносцев и бомбардировщиков и 110 штурмовиков то истребители могли составить заметный процент одних Р-39 и Р-40 которые могли патрулировать в районе катастрофы по 1,5 часа а с подвесными баками по три часа их у 7-й авиадивизии имелось 54 штуки. (эта цифра приведена А.В.Платоновым в его книге о ЧФ и его борьбе за господство на море)
Так что было бы понимание эскадрилью над эсминцами вполне могли держать.Но у адмиралов были другие тревоги -нарком Кузнецов почтил ЧФ своим присутсвием.
Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (06.04.2019 01:06:22)
Дата	06.04.2019 09:16:13

Re: Целевое использование-флот

> Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
>разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
> И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.
То есть свободных истребителей не оказалось. А про управление на ЧФ я уже писал - на кого менять будем?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (06.04.2019 09:16:13)
Дата	06.04.2019 14:49:46

Re: Целевое использование-флот

>> Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
>>разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
>> И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.
>То есть свободных истребителей не оказалось. А про управление на ЧФ я уже писал - на кого менять будем?

Эсминцы погибли,как и все неудачи времен ВОВ,по причинам Организационным.
В ВВС ЧФ имелось более чем достаточное количество истребителей.Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.Это надо было бросится разыскивать подвесные баки к американским истребителям.
А их поставляли в комплекте.Из комплектов к истребителям если верить участникам войны начальство исправно разыскивало и изымало только кожанные куртки на меху.Они до пилотов не доходили.Мемуарист получил такую куртку только когда стал командиром полка,ранее он о них и не подозревал.Раздать приказы и полетные карты,привлекаемым эскадрильям истребителей еще и проследив за организацией заправки и техобслуживания на аэродромах
в радиусе действия.Посчитать время пребывания над эсминцами и довести графики до исполнителей еще и предупредив что за не выполнение приказа придется ответить.
Но Мехлиса на Юге уже не было,за такую требовательность его и не любили многочисленные штабные и потом позволялось поносить как сталинского палача.
А это кому-то надо - ? Юг,бархатный сезон.Начальство занято приемом Наркома Кузнецова.
А прочие погононосители вкушают маленькие радости вдали от фронта.
И потом эсминцы в стиле Южной расслабленности в набеге сначала после торпедной атаки трех катеров шнельботов S-42 ,S-45 (S-28,S-42 ,S-45) не смогли их даже повредить и чуть позже катера шнельботы S-51 и S-52,еще и не могшие развить после ремонта развить более 30 узлов,вновь не стали жертвами мощных эсминцев у них в набеге были задачи поважнее .
Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.До этой катастрофы был не один набег не причинявший противнику ущерба и все как-то сходило.Но тут неожиданно и для флотских начальников
и для "штирлицев"из разведки противник перебросил в Крым целую группу III/StG 3.
И хотя своих флотских самолетов против четырех десятков Ю-87 (если считать наличие в
7,8 и 9 экадрильях после боев штатные машины еще и штабное звено)было достаточно .
Но если бы флот доложил, как положено Северо-Кавказскому фронту и утвердилу него план
то и фронтовые ВВС понимая свою ответственость смогли бы заполнить небо свободными истребителями.Но не доложили,хотя были обязаны, но тут находится Нарком Кузнецов и
ЧФ демонстрирует свою Независимость от армии...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (06.04.2019 14:49:46)
Дата	06.04.2019 18:07:19

Re: Целевое использование-флот

>А их поставляли в комплекте.
Вот. Кто этим должен заниматься? летчики? Им это зачем - не хватает дальности и все дела. Моряки? А они знали что есть подвесные баки?

>в радиусе действия.Посчитать время пребывания над эсминцами и довести графики до исполнителей еще и предупредив что за не выполнение приказа придется ответить.
Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?

> А это кому-то надо - ?
Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
> И потом эсминцы в стиле Южной расслабленности в набеге сначала после торпедной атаки трех катеров шнельботов S-42 ,S-45 (S-28,S-42 ,S-45) не смогли их даже повредить и чуть позже катера шнельботы S-51 и S-52,еще и не могшие развить после ремонта развить более 30 узлов,вновь не стали жертвами мощных эсминцев у них в набеге были задачи поважнее .
Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
> Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.До этой катастрофы был не один набег не причинявший противнику ущерба и все как-то сходило.Но тут неожиданно и для флотских начальников
Так причем здесь не причинявший вреда противнику? Противнику вред причинялся ого-го какой. Вы рапорты не видели. А вот свои как-то возвращались - ну "Молотову" корму оторвало, списали на мину или лодку/катер. Так больше крейсер не посылали.
>и для "штирлицев"из разведки противник перебросил в Крым целую группу III/StG 3.
То есть еще и разведка лажанулась.
> И хотя своих флотских самолетов против четырех десятков Ю-87 (если считать наличие в
>7,8 и 9 экадрильях после боев штатные машины еще и штабное звено)было достаточно .
> Но если бы флот доложил, как положено Северо-Кавказскому фронту и утвердилу него план
>то и фронтовые ВВС понимая свою ответственость смогли бы заполнить небо свободными истребителями.Но не доложили,хотя были обязаны, но тут находится Нарком Кузнецов и
>ЧФ демонстрирует свою Независимость от армии...
Да ничего бы не было. Запретили бы выход и все дела. А тут Кузнецов на флоте.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.04.2019 18:07:19)
Дата	06.04.2019 23:37:17

Re: Целевое использование-флот

>А они знали что есть подвесные баки?
Действительно-зачем свою м/ч изучать, так по флотски)

>Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?
См. выше.

>Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
Норм командиры проблему решают, но ето ж флот.

>Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
Есть, но нет нужды. Возможность есть всегд, априори, остальное отмазки кривых кортиков.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 23:37:17)
Дата	07.04.2019 08:40:27

Re: Целевое использование-флот

Здравствуйте!
>>А они знали что есть подвесные баки?
>Действительно-зачем свою м/ч изучать, так по флотски)
Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
>>Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?
>См. выше.
То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
>>Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
>Норм командиры проблему решают, но ето ж флот.
Это разные рода - корабли и самолеты.
>>Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
>Есть, но нет нужды. Возможность есть всегд, априори, остальное отмазки кривых кортиков.
Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 08:40:27)
Дата	07.04.2019 20:34:14

Re: Целевое использование-флот

>Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
Хотите сказать что знание своей матчасти уже не является знанием матчасти? Запутались.

>То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
Да должны были, хотя выше пишете что знать матчасть свою не обезательно) По хорошему должны были знать и о баках, и выбить их. Но ето же флот, работать тут не любят.

>Это разные рода - корабли и самолеты.
Как бе флота своя авиация была.

>Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
Все есть, результат послали эсминцы в рейд, но кто ж знал что немцы таки на 3м году войны их поймают.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:34:14)
Дата	07.04.2019 21:05:37

Re: Целевое использование-флот

>>Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
>Хотите сказать что знание своей матчасти уже не является знанием матчасти? Запутались.
Хочу сказать что начштаба флота(из корабельных) знать тонкости деталей авиаторов это значит слишком много требовать.
- Авиация может обеспечить прикрытие?
- Не могу, не хватает дальности!
- А эти, как его, подвесные баки?
- Нет в наличии!
Вопрос снят.
>>То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
>Да должны были, хотя выше пишете что знать матчасть свою не обезательно) По хорошему должны были знать и о баках, и выбить их. Но ето же флот, работать тут не любят.
Интересно, где ж у нас любят работать...
>>Это разные рода - корабли и самолеты.
>Как бе флота своя авиация была.
Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
>>Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
>Все есть, результат послали эсминцы в рейд, но кто ж знал что немцы таки на 3м году войны их поймают.
Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться. Ну как Абукир, Кресси и Хог - своих не бросаем. Тут, правда, решил сначала пленных взять - летчиков выудить из воды. Ну не было такого, чтобы не ушли от авиации.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:05:37)
Дата	08.04.2019 02:23:13

Re: Целевое использование-флот

>Хочу сказать что начштаба флота(из корабельных) знать тонкости деталей авиаторов это значит слишком много требовать.
>- Авиация может обеспечить прикрытие?
>- Не могу, не хватает дальности!
>- А эти, как его, подвесные баки?
>- Нет в наличии!
>Вопрос снят.
Действительно зачем ему заниматся своей работой и напрягать собственных авиаторов, не чужих, а своих подчиненных.

>Интересно, где ж у нас любят работать...
Не на флоте, точно, там традиции иные)

>Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
Ничего что у него в подчинение оные самолеты есть раз, два он по должности должен уметь вести межвидовые действия, обеспечивать взаимодейстиве и т.д. Но кто ж работает.

>Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
Все-до октябрьского активно набигали, значит с обеспечением было не плохо, тем более имелись базы для учебы, снабжения и ремонта, вплоть до пришивки новой кормы.

>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться.
Рано или поздно такое должно было случится, удача хоть и любит дураков, но совесть надо иметь.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:23:13)
Дата	08.04.2019 09:48:58

Re: Целевое использование-флот

>Действительно зачем ему заниматся своей работой и напрягать собственных авиаторов, не чужих, а своих подчиненных.
Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>Не на флоте, точно, там традиции иные)
Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))
>>Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
>Ничего что у него в подчинение оные самолеты есть раз, два он по должности должен уметь вести межвидовые действия, обеспечивать взаимодейстиве и т.д. Но кто ж работает.
Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
>>Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
>Все-до октябрьского активно набигали, значит с обеспечением было не плохо, тем более имелись базы для учебы, снабжения и ремонта, вплоть до пришивки новой кормы.
Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
>>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться.
>Рано или поздно такое должно было случится, удача хоть и любит дураков, но совесть надо иметь.
Ну вот оно и случилось. После чего запретили набеги.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 09:48:58)
Дата	08.04.2019 21:08:50

Re: Целевое использование-флот

>Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
1. Знать матчасть
2. Таки да-иди и ищи, по должности положено,
3. Те кто действительно дндом занят выполняет пункт 1 и 2.
>>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>>Не на флоте, точно, там традиции иные)
>Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))

>Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
Если подчиненные не делают положенно=виноват начальник их назначивший и не проконтролируюший.

>Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
Нет, не путаю. И там и там нужна подготовка, с т.з. готовности машин и вовсе ни какой разницы.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 21:08:50)
Дата	08.04.2019 22:08:14

Re: Целевое использование-флот

>>Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
>1. Знать матчасть
Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
>2. Таки да-иди и ищи, по должности положено,
Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
>3. Те кто действительно дндом занят выполняет пункт 1 и 2.
Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
>>>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>>>Не на флоте, точно, там традиции иные)
>>Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))
>
>>Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
>Если подчиненные не делают положенно=виноват начальник их назначивший и не проконтролируюший.
О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
>>Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
>Нет, не путаю. И там и там нужна подготовка, с т.з. готовности машин и вовсе ни какой разницы.
Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:08:14)
Дата	08.04.2019 23:24:06

Re: Целевое использование-флот

>Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
Как бе он обшевойсковой командир-знать должен через своих подчиненных авиаторов.

>Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
Тут уже проблемы самого начальника который ничего не может, а внезапные задачи сыплются ему на голову и заготовленного плана по ним нет-однозначно отвратительный штабист.

>Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
Которых он назначает и контролирует, назначил некомпентеного-отвечай.

>О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
Слив засчитан, хотя казалось бы причем тут Сталин%

>Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
ЧТД флот воевать на третем году войны не может и не хочет. Все остальные могут и хотят-бьют немецев.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 23:24:06)
Дата	09.04.2019 09:15:19

Re: Целевое использование-флот

>>Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
>Как бе он обшевойсковой командир-знать должен через своих подчиненных авиаторов.
С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
>>Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
>Тут уже проблемы самого начальника который ничего не может, а внезапные задачи сыплются ему на голову и заготовленного плана по ним нет-однозначно отвратительный штабист.
А может высшее руководство такое...
>>Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
>Которых он назначает и контролирует, назначил некомпентеного-отвечай.
Где ж других взять?
>>О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
>Слив засчитан, хотя казалось бы причем тут Сталин%
Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
>>Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
>ЧТД флот воевать на третем году войны не может и не хочет. Все остальные могут и хотят-бьют немецев.
Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:15:19)
Дата	10.04.2019 04:15:12

Re: Целевое использование-флот

>С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
По должности обязан быть обшевойсковым командиром и разбиратся. Армейцы внезапно учились в заведениях, авитаторы тоже, и флотские.

>А может высшее руководство такое...
Нет подчиненые на флоте традиционно криворукие.

>Где ж других взять?
Там где РККА и ВВС брали-сами выращивали.

>Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
Сами набросили, сами слились, еще кто-то виноват, наверное опять Сталин?

>Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
Какой ситуации? Флотского не умения выполнять свои задача-дык давно не секрет)

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:15:12)
Дата	10.04.2019 09:09:40

Re: Целевое использование-флот

>>С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
>По должности обязан быть обшевойсковым командиром и разбиратся. Армейцы внезапно учились в заведениях, авитаторы тоже, и флотские.
А точно начштаба флота учился в АГШ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Елисеев,_Иван_Дмитриевич
>>А может высшее руководство такое...
>Нет подчиненые на флоте традиционно криворукие.
В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
>>Где ж других взять?
>Там где РККА и ВВС брали-сами выращивали.
Ну так вырастили, году так к 1980.
Насчеи армии уже написал - просрали мобзапасы населения к осени 1942 г, поставив страну на грань катастрофы. Пришлось загребать 17 летних и ограниченно годных. Ну и зк, как без них.
>>Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
>Сами набросили, сами слились, еще кто-то виноват, наверное опять Сталин?
Да победу вы сами себе засчитали. )))
>>Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
>Какой ситуации? Флотского не умения выполнять свои задача-дык давно не секрет)
Да кто умел-то? Армия? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:09:40)
Дата	11.04.2019 03:31:15

Re: Целевое использование-флот

>В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
Хватит уже про армию-а то ведь как с неграми и линчевателями получится. Давайте что-то за флот, бо Армия в Берлине оказалась.

>Ну так вырастили, году так к 1980.
Почему-то у других получилось еще до ВОВ.

>Да победу вы сами себе засчитали. )))
Вы ж слились)

>Да кто умел-то? Армия? )))
Конечно, на пару с ВВС.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:31:15)
Дата	11.04.2019 09:12:48

Re: Целевое использование-флот

>>В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
>Хватит уже про армию-а то ведь как с неграми и линчевателями получится. Давайте что-то за флот, бо Армия в Берлине оказалась.
Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
>>Ну так вырастили, году так к 1980.
>Почему-то у других получилось еще до ВОВ.
Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
>>Да победу вы сами себе засчитали. )))
>Вы ж слились)
И это вы решили сами.
>>Да кто умел-то? Армия? )))
>Конечно, на пару с ВВС.
Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:12:48)
Дата	11.04.2019 21:38:48

Re: Целевое использование-флот

>Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
Главное тут-речная. Так что опять мимо.

>Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
У армии получилось, ВВС полуичлось, флот как всеегда)

>И это вы решили сами.
Да нет-Вы слились, как объект защиты в ВОВ.

>Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
Заканчивайте митинговать-армия смогла поскольку воевала как надо, ресурсы здесь вторичны. Не могла б воевать-мы бы здесь не писали, к счастью там не флотские неумехи были и трусы.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:38:48)
Дата	11.04.2019 23:14:35

Re: Целевое использование-флот

>>Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
>Главное тут-речная. Так что опять мимо.
Главное в составе флота.
>>Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
>У армии получилось, ВВС полуичлось, флот как всеегда)
По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
>>И это вы решили сами.
>Да нет-Вы слились, как объект защиты в ВОВ.
И это вы решили. Вы не переживайте, ваше мнение очень ценно.
>>Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
>Заканчивайте митинговать-армия смогла поскольку воевала как надо, ресурсы здесь вторичны. Не могла б воевать-мы бы здесь не писали, к счастью там не флотские неумехи были и трусы.
Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:14:35)
Дата	12.04.2019 04:24:12

Re: Целевое использование-флот

>Главное в составе флота.
Ошибаетесь-главное речная, чем все сказано.

>По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
Жуков, Ватутиг, Василевский, Рокосовский, Конев, Черняховский-список можно продолжать, моряков только в нем нет.
Насчет Кирпоноса-что б его убрать немцам пришлось задействовать 2 ТГ, можно сказать достяжение-добил первоначальные планы.

>И это вы решили. Вы не переживайте, ваше мнение очень ценно.
Ойой)

>Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...

Ето все конечно интересно-но можно ближе к теме, без завываний и транспорантов.
Если так хочется-то можно вспомнить одного из творцов немецкого прорыва к Волге-флота который не был в состоянии помочь армии Крым удержать, 3 раза.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:24:12)
Дата	12.04.2019 08:47:14

Re: Целевое использование-флот

>>Главное в составе флота.
>Ошибаетесь-главное речная, чем все сказано.
Дунайская флотилия организационно в НК ВМФ и оперативно подчиняется командованию ЧФ.
>>По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
>Жуков, Ватутиг, Василевский, Рокосовский, Конев, Черняховский-список можно продолжать, моряков только в нем нет.
До войны? О, читать не умеем или понимать прочитанное. )))
Черняховский да, Осокин написал аж на территорию Пруссии вторгся. В 1941 г.
По Рокоссовскому крупные сомнения по итогам прочтения Замулина, Исаева и документов по 58-й танковой дивизии. Пропиарен товарищ друзьями/подругами.
В общем и целом вопрос - что ж они Берлин в 1941 г не взяли?
>Насчет Кирпоноса-что б его убрать немцам пришлось задействовать 2 ТГ, можно сказать достяжение-добил первоначальные планы.
Его ли это заслуга? Чтобы добить ЧФ немцам пришлось армию на Кавказ загнать. )))

>>Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...
>
>Ето все конечно интересно-но можно ближе к теме, без завываний и транспорантов.
Куда уж ближе - армия-победительница во главе с перечисленными выше персонажами, которые якобы гинденбурги, поставила страну на грань катастрофы. И пришлось принимать экстраординарные меры для вливания новых миллионов людей для выправления ситуации. Впрочем, Гинденбург и Людендорф и Германию довели до ручки, так что может они и их уровня.
>Если так хочется-то можно вспомнить одного из творцов немецкого прорыва к Волге-флота который не был в состоянии помочь армии Крым удержать, 3 раза.
К сожалению линкоры по суше на ходят. А так да, если бы влили в ЧФ транспортов так пару десятков, то удеражли бы, без сомнения. Впрочем, нет. В тот период на Кавказе уже припасов для Севастополя не было - армия-победительница бодро бежала к Дону, пожирая все ресурсы и пополнение, котоые могли бы сработать под Севастополем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.04.2019 09:48:58)
Дата	08.04.2019 15:01:28

нет баков, флот при чем. А можно другой пример из другого времени?

Когда горела АПЛ, ей сбрасывали с ИЛ-38, спасательные комплекты в которых не оказалось каких-то патронов (не помню). И гибли люди.
Вот кто-то же должен обеспчить был контроль наличия.
Как и в 43-м обеспечить хранение, учёт и использование.
В конечном итоге, за функционирование отвечает всегда начальник. Ему за ето деньги платят.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	марат (07.04.2019 21:05:37)
Дата	07.04.2019 22:00:42

Re: Целевое использование- ВВС флота

?
>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться. Ну как Абукир, Кресси и Хог - своих не бросаем. Тут, правда, решил сначала пленных взять - летчиков выудить из воды. Ну не было такого, чтобы не ушли от авиации.
Поймали потому,что разведка ЧФ не выявила прибытие III /StG 3 в Крым.
Она,разведка ЧФ,постоянно приносила пользу только противнику особо отличившись осенью 1941 года обеспечив рассредоточение многочисленных дивизий подальше от Перекопа.Не только флот но и Кузнецов /это был генерал -полковник,посланный в Крым на низовку,после поражения ПрибОВО,просьба не путать с онофамильцем Наркомом ВМФ/ бывший главным в Крыму,ждали десанта уверенные что ужасный итальянский флот после Таранто проскользнет мимо британского .
Конечно в октябре 1943 года радиуса истребителям хватало и без подвесных баков.Но для этого нужно было организовать прикрытие эсминцев с напряжением как германские ВВС
прикрывали прорыв через Ла-Манш составив графики и организовав спрос с подчиненных.
Но зачем портить себе и подчиненным нервы ? Разведка не выявила и волноватся не стоит.Командир отряда эсминцев и без этого доложит о победах в рапорте...
Вообщем в штабе ЧФ, как и в Багдаде, ВСЕ Спокойно.(тем более показ "ленд-лизовского" фильма совпал по времени)

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	apple16 (04.04.2019 23:57:42)
Дата	05.04.2019 01:30:41

Re: Нецелевое использование

>Вместо "Кирова" и "Горького" можно построить 10 плавбатарей типа "Красная Мухосрань"
>И пару барж ПВО типа "Не тронь меня".
Можно и что? Предыдущий опыт ПМВ говорил, что крейсера не нужны? Или советское руководство виновато в том, что не обладало экстрасенсорными способностями?

>И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.
И что?

>Подвиги в стиле Феодосии это для устаревших и списываемых кораблей в один конец.
Можно поподробнее про один конец?

>У нас пошли на это от безысходности.
И что высадка не состоялась?

>А могли, вместо семерок и лидеров, БДБ клепать и воевать не на телегах.
А можно поподробнее о том, как на БДБ надо было снабжать Севастополь или Одессу? Вы хоть в курсе какие там расстояния, какие у БДБ скорость и мореходность, сколько она в пути будет в зоне действия авиации противника и т.д.?

>Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.
Действительно, как это советские адмиралы посмели не обладать даром предвидения? У них ведь никаких оснований ожидать столкновения с крупными кораблями не было. И то, что в ПМВ и на балтике и на черном море противник применял в т.ч. и линейные силы - это не основание. Сейчас то мы знаем, что это не требовалось. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.04.2019 01:30:41)
Дата	05.04.2019 07:34:33

Re: Нецелевое использование

>Можно и что? Предыдущий опыт ПМВ говорил, что крейсера не нужны? Или советское руководство виновато в том, что не обладало экстрасенсорными способностями?

Советское руководство к сожалению не обладало прежде всего аналитическими способностями. Хотя конечно отсылка к "опыту ПМВ" это Ваша отсылка. "Опыт ПМВ" на перспективу для СССР был неприменим ввиду иного международного силового баланса.

>>И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.
>И что?

То, что высокая минная опасность это как раз опыт ПМВ.

>>У нас пошли на это от безысходности.
>И что высадка не состоялась?

Тут проблема общего оперативного характера. Высадка в Феодосии неотделима от всей Керченско-Феодосийской операции. А вот как раз с районами вокруг Керчи вышло не все хорошо, во многом именно из за концентрации крупных кораблей в Феодосии (не хватило на остальные участки).

>>Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.
>Действительно, как это советские адмиралы посмели не обладать даром предвидения? У них ведь никаких оснований ожидать столкновения с крупными кораблями не было. И то, что в ПМВ и на балтике и на черном море противник применял в т.ч. и линейные силы - это не основание. Сейчас то мы знаем, что это не требовалось. :)

Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 07:34:33)
Дата	06.04.2019 16:48:59

Re: Нецелевое использование

>Советское руководство к сожалению не обладало прежде всего аналитическими способностями.
С этим спорить не буду. Но в части флота все было в мировом тренде. И ничего необычного они не требовали. Линкоры, крейсера и эсминцы строили все, американцы, англичане, японцы, итальянцы, немцы, французы.

>"Опыт ПМВ" на перспективу для СССР был неприменим ввиду иного международного силового баланса.
На черном море был все тот же Гебен. На балтике у немцев линкоров было даже меньше, чем в ПМВ. Минус, то что финский залив уже нашим тылом не был.

>>>И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.
>>И что?
>
>То, что высокая минная опасность это как раз опыт ПМВ.
Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.

>Тут проблема общего оперативного характера. Высадка в Феодосии неотделима от всей Керченско-Феодосийской операции. А вот как раз с районами вокруг Керчи вышло не все хорошо, во многом именно из за концентрации крупных кораблей в Феодосии (не хватило на остальные участки).
Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.

>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
Эти силы там и без италии были - Гебен. Позицию турции ведь никто заранее не знал.

>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
На ЧМ господство и так было, по крайней мере до стоп-приказа в 1943. И флот им вполне пользовался. Кстати не будь там крупных кораблей, проблемы могли бы составить и эсминцы лимфотрофов.
А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.

От	SSC
К	Claus (06.04.2019 16:48:59)
Дата	07.04.2019 00:06:42

И когда уже эту глупую отмазку повторять перестанут?

Здравствуйте!

>А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.

Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.

Соответственно, в этой конфигурации БФ ставил своей задачей и планировал захват господства во всём ФЗ вплоть до Ханко. Но что-то пошло не так...

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.04.2019 00:06:42)
Дата	07.04.2019 19:22:20

Re: И когда...

>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?

От	SSC
К	Claus (07.04.2019 19:22:20)
Дата	07.04.2019 22:42:46

Вы спрыгнули как профессиональный моряк ))

Здравствуйте!

>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?

Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.

Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (07.04.2019 22:42:46)
Дата	08.04.2019 01:00:22

Re: Вы спрыгнули...

>Здравствуйте!

>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>
>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.

>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?

Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (08.04.2019 01:00:22)
Дата	08.04.2019 09:56:59

Цирк какой-то

Здравствуйте!
>
>>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>>
>>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.
>
>>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?
>

>Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
>В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)

До этого оперативная обстановка в плане контроля берегов была лучше, чем в предполагалась в оперпланах до 1940 - видимо было слишком хорошо чтобы воевать, мы так не умеем? )))

А катастрофические потери в августе Балтфлот понёс от чего? От минных заграждений, выставленных финнами. Выставленных в основном тихоходными малотоннажниками (15 узлов) в июле-августе (например "Юминда", сыгравшая роковую роль в Таллинском переходе). Во время "белых" и коротких ночей, ага.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (08.04.2019 09:56:59)
Дата	08.04.2019 14:34:30

Re: Цирк какой-то

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>>>
>>>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.
>>
>>>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?
>>
>
>>Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
>>В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)
>
>До этого оперативная обстановка в плане контроля берегов была лучше, чем в предполагалась в оперпланах до 1940 - видимо было слишком хорошо чтобы воевать, мы так не умеем? )))

Как раз флот воевал нормально летом 41 - всяко лучше армии.
И то что из Таллина пришлёсь драпать - вовсе не вина флота

>С уважением, SSC

От	объект 925
К	Кострома (08.04.2019 14:34:30)
Дата	08.04.2019 14:49:59

Про нормально

Платонов Андрей Валерьевич > Трагедии Финского залива
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Советский подводный флот. 1922– 1945 гг.
+++
не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (08.04.2019 14:49:59)
Дата	08.04.2019 14:57:19

Re: Про нормально

>Платонов Андрей Валерьевич > Трагедии Финского залива
>Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Советский подводный флот. 1922– 1945 гг.
>+++
>не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
Ой, а там точно вина флота в потере баз и эвакуации кораблей?
Косяки конечно были, но по сравнению с разгромом первого месяца войны РККА...
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 14:57:19)
Дата	08.04.2019 15:28:11

Re: Про нормально

>>не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
>Ой, а там точно вина флота в потере баз и эвакуации кораблей?

А там в вину флоту ставят не потерю баз и эвакуацию кораблей, а ее организацию.

>Косяки конечно были, но по сравнению с разгромом первого месяца войны РККА...

Ну так если не воевать, то и потерь не будет. Своими потерями РККА стачивала вермахт и это выражалось в конкретном объеме потерь людей и техники.
А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 15:28:11)
Дата	08.04.2019 16:32:12

Re: Про нормально

>Ну так если не воевать, то и потерь не будет. Своими потерями РККА стачивала вермахт и это выражалось в конкретном объеме потерь людей и техники.
>А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?
Конечно. Немцы не планировали перевозки морем первые дни/недели.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 16:32:12)
Дата	08.04.2019 18:40:26

Re: Про нормально

>>А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?
>Конечно. Немцы не планировали перевозки морем первые дни/недели.

Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 18:40:26)
Дата	08.04.2019 20:24:44

Re: Про нормально

>Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".
А где написано что думали после захвата Ленинграда? Рига это порт, куда уже можно возить. При этом ближайшая база флота - Таллин.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 20:24:44)
Дата	08.04.2019 20:48:46

Re: Про нормально

>>Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".
>А где написано что думали после захвата Ленинграда?

В "плане Барбаросса" (директива 21). А Вы что имели ввиду, когда писали о "не планировали"?

>Рига это порт, куда уже можно возить. При этом ближайшая база флота - Таллин.

Таллин - это Главная База. А так возили через проливы, напротив советского Моонзунда. Руге некомплиментарно об этом пишет.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:48:46)
Дата	08.04.2019 22:09:22

Re: Про нормально

>Таллин - это Главная База. А так возили через проливы, напротив советского Моонзунда. Руге некомплиментарно об этом пишет.
Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:09:22)
Дата	08.04.2019 22:52:19

Re: Про нормально

>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.

Зажигать не чем было-ни болиндеров, ни нормальных ТКА, МО только с гулькин нос, и то пока раумботы не приходили.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 22:52:19)
Дата	09.04.2019 09:16:13

Re: Про нормально

>>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
>
>Зажигать не чем было-ни болиндеров, ни нормальных ТКА, МО только с гулькин нос, и то пока раумботы не приходили.
С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:16:13)
Дата	10.04.2019 04:16:56

Re: Про нормально

>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
Промышленность предлагала-и тральщики, и ТКА и даже болиндеры, только заказчик хотел с белых ~~слонов~~ кораблей кортиками махать.

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:16:56)
Дата	10.04.2019 09:11:11

Re: Про нормально

>>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
>Промышленность предлагала-и тральщики, и ТКА и даже болиндеры, только заказчик хотел с белых ~~слонов~~ кораблей кортиками махать.
Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:11:11)
Дата	11.04.2019 03:29:00

Re: Про нормально

>Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
> С уважением, Марат
Дык и были предложения-конкретика, стоим теже МО, СКР, ТЩ вкупе с болиндерами и ТКА, с последними или Д-3, или береся за альтернативу и делаем большой ТКА.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:29:00)
Дата	11.04.2019 09:16:28

Re: Про нормально

>>Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
>> С уважением, Марат
>Дык и были предложения-конкретика, стоим теже МО, СКР, ТЩ вкупе с болиндерами и ТКА, с последними или Д-3, или береся за альтернативу и делаем большой ТКА.
Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:16:28)
Дата	11.04.2019 21:30:12

Re: Про нормально

>Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
Промышленость сделает без проблем, моторы есть, вооружение-ставим теже пулеметы, внезапно у других было тоже самое. Повезет-полуавтомат с перспективой смены на АП.

>МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
Нет, не строили-кораблей постоянно не хватало, ресурсы потратили на линейный флот. В условиях РККФ они ничего не придают, абсолютно, мало того-еще в минус идут из-за содержания бесполезных эдиниц.

>Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
Берем старые болиндеры и строим их. Для чего ж еще, в перспективе будут еще роль канонерок выполнять. Ну вот-флот ничего просчитать у себя не мог, после войны все повторилось, по дали пинок-ведь уже всем было ясно что десантные средства ни чем не заменить, но флотским плевать было, не они ж высаживаются и гибнут.
Какая економия-потратит средства на бесполезные горшки.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:30:12)
Дата	11.04.2019 23:18:34

Re: Про нормально

>>Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
>Промышленость сделает без проблем, моторы есть, вооружение-ставим теже пулеметы, внезапно у других было тоже самое. Повезет-полуавтомат с перспективой смены на АП.
Да, да. Семь штук за год. Без проблем, это ж из дерева.
>>МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
>Нет, не строили-кораблей постоянно не хватало, ресурсы потратили на линейный флот. В условиях РККФ они ничего не придают, абсолютно, мало того-еще в минус идут из-за содержания бесполезных эдиниц.
Где ж их потратили? На 204 ТЩ надо 408 дизелей или турбин. На 3 линкора 9 ГТЗА. Да, линкоры объели тральщики.
>>Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
>Берем старые болиндеры и строим их. Для чего ж еще, в перспективе будут еще роль канонерок выполнять. Ну вот-флот ничего просчитать у себя не мог, после войны все повторилось, по дали пинок-ведь уже всем было ясно что десантные средства ни чем не заменить, но флотским плевать было, не они ж высаживаются и гибнут.
Зачем? Какая цель для них? высадка десанта на Керческий полуостров? да за такое к стенке надо - как смеете зхаять армию-победительницу! Она же могучим ударом, малой кровью...Да у нее 25000 одних танков. )))
>Какая економия-потратит средства на бесполезные горшки.
Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме пролетарского чутья. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:18:34)
Дата	12.04.2019 04:19:50

Re: Про нормально

>Да, да. Семь штук за год. Без проблем, это ж из дерева.
Невероятно-промышленоть не может строить деревянные катера с отработаными моторами, зато люминивые поплавки в путь.

>Где ж их потратили? На 204 ТЩ надо 408 дизелей или турбин. На 3 линкора 9 ГТЗА. Да, линкоры объели тральщики.
Что нет? Вместо работ по их ГЭУ можно было делать моторы для мелочи.

>Зачем? Какая цель для них? высадка десанта на Керческий полуостров? да за такое к стенке надо - как смеете зхаять армию-победительницу! Она же могучим ударом, малой кровью...Да у нее 25000 одних танков. )))
Десанты высаживать-знаете их не только в Керчь можно отправить. Аргументы доставляют-у соседа то корова сдохла то линчуют амиго.

>Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме пролетарского чутья. )))
Вы хотите сказать что 20% расходов на ВС нельзя было потратить по другому, чем спустить в горшки долгострои. Прелестно если так.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2019 09:16:13)
Дата	09.04.2019 10:38:31

Re: Про нормально

>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?

Почему Ленинград в инициативном порядке построил "шхерные мониторы", бронированные охотники, тендеры, и тральщики (причем тендеры даже отправив на ЧМ) - забив по условиям военного времени на согласование проектов и прибегая к упрощенным техническим решениям. А "промышленность" черноморцы и дальневосточники достраивали крейсер, эсминец и ПЛ, "продвигая" строительство по 20% в год?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:38:31)
Дата	09.04.2019 15:15:51

Re: Про нормально

>>Здравствуйте!С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
>
>Почему Ленинград в инициативном порядке построил "шхерные мониторы", бронированные охотники, тендеры, и тральщики (причем тендеры даже отправив на ЧМ) - забив по условиям военного времени на согласование проектов и прибегая к упрощенным техническим решениям. А "промышленность" черноморцы и дальневосточники достраивали крейсер, эсминец и ПЛ, "продвигая" строительство по 20% в год?
Это вопрос? На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2019 15:15:51)
Дата	10.04.2019 20:45:36

Re: Про нормально

>Это вопрос?

Риторический.

>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.

Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.

>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.

Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
Везде - ПЛ Щука и Малюток.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.04.2019 20:45:36)
Дата	10.04.2019 22:20:53

Re: Про нормально

>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>
>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
А где вы там видите возможность его использования?
В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.
>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>
>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет, десант на Хоккайдо планировался. "К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.
>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.04.2019 22:20:53)
Дата	10.04.2019 22:47:28

Re: Про нормально

>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>
>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>А где вы там видите возможность его использования?
>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.

>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>
>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.

Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.

>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,

" От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)

>десант на Хоккайдо планировался.

Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".

>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.

"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.

>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.

Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.04.2019 22:47:28)
Дата	11.04.2019 09:34:04

Re: Про нормально

>>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>>
>>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>>А где вы там видите возможность его использования?
>>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>>
>>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>
>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
А потом и Кавказ могут пересечь. Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством. Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,
>
> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
Хрустальный шар уже отправили? С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>>десант на Хоккайдо планировался.
>
>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.
>
>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
Все относительно. Есть открытая часть моря. Большая автономность.
Сильное вооружение. Большой запас торпед. Один раз прорвался и два месяца на позиции.
>>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.
>
>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 09:34:04)
Дата	11.04.2019 10:08:08

Re: Про нормально

>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))

Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.

>>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>>
>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>А потом и Кавказ могут пересечь.

Могут. По ж/д, как в реале.

> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.

Правильно. Это и есть предмет дискуссии.

>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа

Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.

>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.

Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.

>
>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>Хрустальный шар уже отправили?

Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?

>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.

Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.

>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>
>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?

Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))

>>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
>Все относительно.

Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".

>>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))

Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.04.2019 10:08:08)
Дата	11.04.2019 11:14:08

Re: Про нормально

>>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>
>Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.
Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер. На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

>>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>Могут. По ж/д, как в реале.
Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...
>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>
>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
В 1942 г были несколько иные приоритеты. Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа
>
>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>
>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах. Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.
>>
>>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>>Хрустальный шар уже отправили?
>
>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>
>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.
>Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
Так где использовать? В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.
>>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>>
>>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>
>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
Других лодок для вас нет. А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 11:14:08)
Дата	11.04.2019 11:47:13

Re: Про нормально

>Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер.

"Шхерный монитор" это эвфемизм. А вообще это "морской бронекатер". Т.е. для моря.

>На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

Его мореходность несколько лучше, чем у речных БКА, которые применялись в тех условиях. В остальном увы будут те же недостатки вооружения (если не рассматривать варианты, что вне блокады оно будет более оптимальным).
Ну и как ни крути - а этим МБК пришлось небезуспешно сражаться и с БДБ и даже с миноносцами.

>>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>>Могут. По ж/д, как в реале.
>Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...

250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.

>>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>>
>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>В 1942 г были несколько иные приоритеты.

Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.

>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.

"Не всегда" (тм)

>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).

Опять непонятное возражение.

>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.

Эта возможность появилась уже в 1942 г.

>Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.

Урезаны, но не зарезаны.

>>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.

Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.

>>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
>Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.

Тот кто строил адекватные прогнозы.

> Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
>Так где использовать?

На СФ.

>В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.

Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.

>>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
>А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.

>>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
>Других лодок для вас нет.

Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)

>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.

>>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
>не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.

Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.04.2019 11:47:13)
Дата	11.04.2019 14:51:11

Re: Про нормально

>250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.
Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г

>>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>>В 1942 г были несколько иные приоритеты.
>
>Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.
Предмет в том что тогда знать этого не могли.
>>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>
>"Не всегда" (тм)
В данном случае это не так.

>>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>
>Опять непонятное возражение.
На флот ресурсы никто не выделял. Претензии не к флоту в данном случае.

>>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.
>
>Эта возможность появилась уже в 1942 г.
В 1942 г большинство мощностей судостроения потеряна или переориентирована. Тогда уж проще получать готовые катера по ленд-лизу. Что и делали.

>
>Урезаны, но не зарезаны.
В свете строительства это равносильно. Имеющиеся были заняты ремонтом. Понадобятся ли катера в 1943-1944 гг неизвестно. Точнее можно получить по ленд-лизу.

>>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>
>Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.
Были бы действия, был бы вклад. Кто знал сколько продлится война? После войны жизнь не заканчивается.

>Тот кто строил адекватные прогнозы.
И кто это? Некто Дмитрий Козырев из 2019 г? )))

>Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.
Жизнь войной не заканчивается. После войны надо готовить личный состав для новых кораблей.

>Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.
Там все сложно - если крейсер на севере, то он не успевает на Хоккайдо. Плюс береговые батареи добивают до курил.

>
>Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)
Где же оно было хорошо? С нуля лодку в Ленинграде не построить. Достроить лодки в высокой боевой готовности - почему нет?
>>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.
>
>Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.
В 1945 г? Откуда об этом знать в 1942 г

>
>Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.
Я потерял? Вы же написали про достройку ПЛ типа К. Так вот их достраивали, а не строили с нуля в условиях отсутствия оборудования и материалов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 14:51:11)
Дата	11.04.2019 21:35:28

Re: Про нормально

>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:35:28)
Дата	11.04.2019 23:20:03

Re: Про нормально

>>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
>Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.
А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:20:03)
Дата	12.04.2019 04:16:01

Re: Про нормально

>А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
Она нигде не прерывается, ж/д на Кизляр и дальше свободная.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (10.04.2019 20:45:36)
Дата	10.04.2019 20:48:41

Ре: Про нормально

>Малюток.
+++
пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (10.04.2019 20:48:41)
Дата	11.04.2019 03:37:36

Ре: Про нормально

>пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
>Алеxей
Еще один камень в разбитую витрину флота-настрочили ради очередной теории которая на практике не работала, собирались у берега иметь толпу подводок что вражеские силы караулить. Идея глупая-лутше ресурсы на что-то другое перебросили.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:37:36)
Дата	11.04.2019 09:35:39

Ре: Про нормально

>>пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
>>Алеxей
>Еще один камень в разбитую витрину флота-настрочили ради очередной теории которая на практике не работала, собирались у берега иметь толпу подводок что вражеские силы караулить. Идея глупая-лутше ресурсы на что-то другое перебросили.
Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:35:39)
Дата	11.04.2019 21:31:04

Ре: Про нормально

>Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.

Осилить деревянные ТКА совсем не проблема, только головы нормальные требуется-но тут флотская беда.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:31:04)
Дата	11.04.2019 23:20:47

Ре: Про нормально

>>Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.
>
>Осилить деревянные ТКА совсем не проблема, только головы нормальные требуется-но тут флотская беда.
Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:20:47)
Дата	12.04.2019 04:15:17

Ре: Про нормально

>Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
Промышленость сама построила пока флот опять строил что-то непонятное.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:15:17)
Дата	12.04.2019 08:48:02

Ре: Про нормально

>>Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
>Промышленость сама построила пока флот опять строил что-то непонятное.
Еще раз - флот не строит, флот использует.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.04.2019 22:09:22)
Дата	08.04.2019 22:18:41

Ре: Про нормально

>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
+++
ну ёпрст. И линкоры с крейсерами тоже не зажгли.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (08.04.2019 22:18:41)
Дата	09.04.2019 09:17:31

Ре: Про нормально

>>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
>+++
>ну ёпрст. И линкоры с крейсерами тоже не зажгли.
А это проблемы подготовки комначсостава. "Максим Горький" в первом же выходе нос оторвало, "Москву" на минах потеряли. Это ж не от того что матчасть не та.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:17:31)
Дата	10.04.2019 04:15:56

Ре: Про нормально

>Это ж не от того что матчасть не та.
Было б больше москитов-может и обошлось, финов там гоняли б, или протралили.

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:15:56)
Дата	10.04.2019 09:11:49

Ре: Про нормально

>>Это ж не от того что матчасть не та.
>Было б больше москитов-может и обошлось, финов там гоняли б, или протралили.
Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:11:49)
Дата	11.04.2019 03:27:46

Ре: Про нормально

>Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
Ето не так, даже сильно не так. Линейные силы москиты гонять могут, см. немцы против РККФ, что боротся авиацией её надо очень много, см. немцы против всех.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:27:46)
Дата	11.04.2019 15:59:00

Ре: Про нормально

>>Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
>Ето не так, даже сильно не так. Линейные силы москиты гонять могут, см. немцы против РККФ, что боротся авиацией её надо очень много, см. немцы против всех.
Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 15:59:00)
Дата	11.04.2019 21:38:10

Ре: Про нормально

>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ.

Летом на Балтике именно москиты.

>Сначала армия уступила противнику базы флота,

Проблема потери баз флота - это проблема только балтийского твд где флот заперли даже не в заливе, а в речной пойме.
Но как раз по Балтике особый счет - флот старательно продолжал ходить по ~~граблям~~ минам.
Потеря баз на ЧФ ограничила возможности восстановления боеспособности, но не оперативной деятельности (базирование на Поти действия флота не ограничивало).
На севере базы не терялись вовсе.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:38:10)
Дата	11.04.2019 23:23:05

Ре: Про нормально

>>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ.
>
>Летом на Балтике именно москиты.
Эсминцы? Москиты? Не знаю.
>>Сначала армия уступила противнику базы флота,
>
>Проблема потери баз флота - это проблема только балтийского твд где флот заперли даже не в заливе, а в речной пойме.
>Но как раз по Балтике особый счет - флот старательно продолжал ходить по ~~граблям~~ минам.
>Потеря баз на ЧФ ограничила возможности восстановления боеспособности, но не оперативной деятельности (базирование на Поти действия флота не ограничивало).
Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
>На севере базы не терялись вовсе.
На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:23:05)
Дата	12.04.2019 04:14:21

Ре: Про нормально

>Эсминцы? Москиты? Не знаю.
Для ликбеза.
https://warspot.ru/13389-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-protiv-nemetskih-konvoev

>Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
Ето где? В Поти крейсеру корму приварили.

>На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
Взепно там флот и работал-ни сил, ни баз толком, но работал.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:14:21)
Дата	12.04.2019 09:08:55

Ре: Про нормально

>>Эсминцы? Москиты? Не знаю.
>Для ликбеза.
> https://warspot.ru/13389-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-protiv-nemetskih-konvoev
Абашвили приказал «Сильному» и «Сердитому» развернуться на курс 227, увеличить ход до 23 узлов и идти навстречу противнику. Однозначно оценить этот приказ трудно: «Сильный» имел на борту 70 мин, и любое попадание несло для него смертельную опасность.
Пока не бежит, а идет навстречу с безрассудной храбростью - мины на палубе могут взорваться от любого осколка.
Противник благоразумно отступил. Пока не вижу бегства от москитного флота.
Лишь 12 июля немецкий флот в Рижском заливе добился существенного успеха. В этот день «Экспериментальное соединение Балтийского моря» наконец вышло из Виндавы для прорыва в Рижский залив. Успешному прорыву способствовало то, что 11 и 12 июля корабельного дозора в Ирбенском проливе не было, а флотская авиация действовала против наступавшей на Псков немецкой танковой группировки.
А где ж в это время была могучая красная авиация армии? Да и сама могучая Красная Армия во главе с Черняховским, подобным Гинденбургу.
Поздно вечером 12 июля командующий Балтийским флотом адмирал Трибуц отдал командующему ВВС флота приказ со следующего утра продолжить атаки конвоя. Одновременно из Таллина в Рижский залив были высланы эсминцы ОЛС под командованием контр-адмирала В.П. Дрозда: «Стерегущий» (флагман), «Сердитый», «Смелый», «Страшный» и «Свирепый». С этого момента и вплоть до эвакуации Таллина Рижский залив стал основной ареной действия ОЛС.
Ты смотри - эсминцы и основная арена действий Рижский залив! Нам все врали, они же бежали позорно!
На следующий день, 14 июля, эсминец «Страшный», оставленный в дозоре к норд-осту от острова Рухну, подвергся атаке нескольких немецких самолётов. За час с лишним двухмоторные Ju-88 сбросили 16 бомб весом 50–100 кг. Прямых попаданий противнику добиться не удалось, но на эсминце имелось множество мелких осколочных пробоин, а главное — от близких разрывов бомб вышли из строя два котла и турбодинамо.
Да, ПВО на эсминцах было великолепно и отвечала требованиям времени.
эсминец «Смелый» — в районе мыса Колкасрагс. Здесь он был атакован пятью немецкими торпедными катерами и донёс о потоплении двух из них (в реальности ни одна из сторон потерь не имела).
Бегства не наблюдаю.
Хуже пришлось «Страшному»: его вновь атаковали самолёты. Прямых попаданий не было, но корабль получил множество осколочных пробоин, погибло семь членов экипажа. Были повреждены кабели и топливные цистерны, загорелись заряды в кормовом погребе, правда, их удалось быстро потушить. Но кораблю требовался ремонт, поэтому вечером его в сопровождении эсминца «Энгельс» и танкера №12 отправили в Таллин.
И вновь наблюдаем избыточность ПВО кораблей флота.
Среди эсминцев постоянно проходила ротация, они сменялись, уходили в Таллин и возвращались обратно, однако главным приложением усилий ОЛС до конца августа оставался Рижский залив.
И снова корабли трусливо упорно сражались в Рижском заливе до сдачи армией-победительницей Таллина.
утром 17 июля немецкие бомбардировщики атаковали стоявшие на рейде Куйвасте эсминцы «Грозящий» и «Сердитый», а возле Кумари в проливе Муху-вяйн — «Стерегущий», «Свирепый» и «Гордый». Кроме того, были атакованы эсминцы на рейде Кюбасааре. Дневное движение через Муху-вяйн на этот момент ещё было запрещено из-за установленной немцами в Виртсу 150-мм полевой артиллерии, поэтому командующий флотом адмирал Трибуц приказал коменданту Балтийского оборонительного района при поддержке эсминцев ОЛС высадить десант в Виртсу и очистить его от противника. Десант высадили утром 18 июля при огневой поддержке трёх эсминцев и береговых батарей с острова Муху.
Смотри ка, трусливо бросили корабли и ушли в десант на берег. И вновь главный враг - авиация.
Что же делает могучая красная авиация армии?
Оценивая действия Балтийского флота летом 1941 года, нужно признать, что к такой войне флот готов не был. Балтийский флот готовился к совершенно другим действиям: он должен был обеспечивать лишь сам себя и не предназначался для защиты протяжённых коммуникаций. Ведь таких коммуникаций на Балтике у Советского Союза в 20–30-х годах просто не было, они появились лишь в 1940 году.
В общем бегства от катеров так обнаружить и не удалось. Но это не удивительно - вы же писатель, даже не удосужились прочесть свою ссылку. А вообще это забавно - прислать ссылку на те же действия, что приводил и я(другой сайт, конечно). )))
>>Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
>Ето где? В Поти крейсеру корму приварили.
Ну да, приварили. Готовую. Но вам без разницы, вы же в таких тонкостях не разбираетесь.
>>На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
>Взепно там флот и работал-ни сил, ни баз толком, но работал.
Как уж работал - Берлин же не взял.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 15:59:00)
Дата	11.04.2019 21:26:19

Ре: Про нормально

>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
До баз флота был позор на ЧМ когда сидели на базах и шнельботы гоняющие ЭМ-базы флота еще при флоте.
Хехе-уже линейных сил много, до етого их было мало)))

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:26:19)
Дата	11.04.2019 23:25:29

Ре: Про нормально

>>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
>До баз флота был позор на ЧМ когда сидели на базах и шнельботы гоняющие ЭМ-базы флота еще при флоте.
Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
>Хехе-уже линейных сил много, до етого их было мало)))
Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
Особенности восприятия информации, это не порок, это данность. Так что не переживайте.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:25:29)
Дата	12.04.2019 04:06:55

Ре: Про нормально

>Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
Приключение ЭМ в Рижком заливе тактично забыли.

>Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
Еще лутше-зачем такие силы строить которые применить нельзя, или же что за командиры что такими силами распорядится не могут.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:06:55)
Дата	12.04.2019 09:41:35

Ре: Про нормально

>>Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
>Приключение ЭМ в Рижком заливе тактично забыли.
Да нет, это вы либо не читали свою ссылку(а до этого мою и выдали те же события с другого сайта), либо читали через собственный фильтр "все пропало".
>>Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
>Еще лутше-зачем такие силы строить которые применить нельзя, или же что за командиры что такими силами распорядится не могут.
Ну если задаваться при планировании отступлением до Урала, то да, нужны сухопутные линкоры. 0))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:48:46)
Дата	08.04.2019 21:08:50

Ре: Про нормально

>Руге некомплиментарно об этом пишет.
+++
первый шеф посленемецких ВМС?
Его переводили?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.04.2019 21:08:50)
Дата	08.04.2019 21:38:17

Ре: Про нормально

>>Руге некомплиментарно об этом пишет.
>+++
>первый шеф посленемецких ВМС?
>Его переводили?

Вы не знали?
http://militera.lib.ru/h/ruge/index.html

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:38:17)
Дата	08.04.2019 21:45:08

нет. Я его на немецком читал. Понравилось. (-)

От	объект 925
К	марат (08.04.2019 14:57:19)
Дата	08.04.2019 15:04:01

то что его заперли в Маркизовой луже и он там сидел всю войну, виноват он сам (-)

От	марат
К	объект 925 (08.04.2019 15:04:01)
Дата	08.04.2019 16:33:09

Re: то что...

Главное аргументированно. Не строили бы корабли, не было бы флота и сидеть в маркизовой луже было бы некому.
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (08.04.2019 16:33:09)
Дата	08.04.2019 19:42:21

И ведь не только строили

Но и покупали.

В "Лютцов" вбухали ~половину средств советско-германской торговли 1939-1941.

Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.

Офигенно эффективное вложение.

От	марат
К	i17 (08.04.2019 19:42:21)
Дата	08.04.2019 20:27:08

Re: И ведь...

Здравствуйте!
>В "Лютцов" вбухали ~половину средств советско-германской торговли 1939-1941.
Да ладно. Там 200 млн долга СССР по старым кредитам было.
>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.
>Офигенно эффективное вложение.
С паршивой овцы хоть шерсти клок. Могли вообще ничего не получить - заказанное оборудование надо было еще изготовить.
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (08.04.2019 20:27:08)
Дата	08.04.2019 21:40:14

Re: И ведь...

>>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
>Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.

Продолжаем фигеть. За полмиллиона тонн нефти и 800 000 тонн зерна СССР получил плавказарму на тысячу (или целых две ?) человек.

"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.

От	марат
К	i17 (08.04.2019 21:40:14)
Дата	08.04.2019 22:15:21

Re: И ведь...

>>>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
>>Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.
>
>Продолжаем фигеть. За полмиллиона тонн нефти и 800 000 тонн зерна СССР получил плавказарму на тысячу (или целых две ?) человек.
Ну фигейте дальше. Как вот вам удалось выделить, что за крейсер было заплачено именно так, а не иначе - крейсер получен в мае 1940 г, а поставки нефти и зерна до 11 февраля 1941 г.
>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.
Не, ну если конкретно вам не нужен и непонятно значение, то спору нет - бесполезный горшок, однозначно.
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (08.04.2019 22:15:21)
Дата	08.04.2019 22:26:46

Re: И ведь...

>>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
>О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.

Если б у Хрущева в 62 откуда-то из-за пазухи вылезли б 10 крейсеров, два линкора и один авианосец что-то бы изменилось ?

Подскажу правильный ответ "ничего"

От	марат
К	i17 (08.04.2019 22:26:46)
Дата	09.04.2019 09:18:42

Re: И ведь...

>>>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
>>О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.
>

>Если б у Хрущева в 62 откуда-то из-за пазухи вылезли б 10 крейсеров, два линкора и один авианосец что-то бы изменилось ?
Да, могли бы сопровождать свои суда на Кубу.
>Подскажу правильный ответ "ничего"
Зачем вы все это написали, если уже имеете готовый ответ?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	SSC (07.04.2019 00:06:42)
Дата	07.04.2019 08:15:55

Re: И когда...

>Здравствуйте!

>>А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.
>
>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.

Э....
А к концу 41 года Балтфлот был таким же как в начал 41-го?

>Соответственно, в этой конфигурации БФ ставил своей задачей и планировал захват господства во всём ФЗ вплоть до Ханко. Но что-то пошло не так...

Так что пошло нетак - как раз понятно - сухопутные войска просрали все полимеры, сам балтфлот понёс огромные потери ( в том числе по собственной вине), ВВС не могли обеспечить прикрытие сил флота

>С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 16:48:59)
Дата	06.04.2019 23:31:06

Re: Нецелевое использование

>Но в части флота все было в мировом тренде.
Для следования тренда требовались задачи тренде, в итоге получился очередной каргокульт оторваный от реальности.

>Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.
Кораблей других классов было больше, на тральщики и прочие небольшие корабли забили ради "трендов" в которых не разбирались, в первую очередь зачем они нужны. Как раз наоборот-опыт говорил что надо как можно больше тральщиков, но...Еще не касались економического аспекта.

>Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.
НК совсем не причем к Феодосии-в тех условиях можно было хоть с баркасов высаживатся, главное воспользоватся внезапностю.

>На ЧМ господство и так было, по крайней мере до стоп-приказа в 1943. И флот им вполне пользовался. Кстати не будь там крупных кораблей, проблемы могли бы составить и эсминцы лимфотрофов.
Не стоп приказа-а облажания, причем ни какого господства в 43 у ЧФ не было в помине, немцы плавали по ЧМ как хотели и чем хотели, их комуникациям ЧМ с 41го ни как не мешал, совсем.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 23:31:06)
Дата	07.04.2019 08:43:12

Re: Нецелевое использование

>>Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.
>Кораблей других классов было больше, на тральщики и прочие небольшие корабли забили ради "трендов" в которых не разбирались, в первую очередь зачем они нужны. Как раз наоборот-опыт говорил что надо как можно больше тральщиков, но...Еще не касались економического аспекта.
Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
>>Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.
>НК совсем не причем к Феодосии-в тех условиях можно было хоть с баркасов высаживатся, главное воспользоватся внезапностю.
Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 08:43:12)
Дата	07.04.2019 15:52:55

Re: Нецелевое использование

>Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
По мобилизации-ерзац который ничего особого немецким специализированным судам сделать не мог. 13 ТЩ-ни о чем, что в дальнейшем и полностю показалось когда начали даже на своих минах рватся.

>Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
Если б не читал, то поверил бы в "особую" роль крупных НК в ней.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 15:52:55)
Дата	07.04.2019 16:16:07

Re: Нецелевое использование

>>Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
>По мобилизации-ерзац который ничего особого немецким специализированным судам сделать не мог. 13 ТЩ-ни о чем, что в дальнейшем и полностю показалось когда начали даже на своих минах рватся.
ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
>>Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
>Если б не читал, то поверил бы в "особую" роль крупных НК в ней.
Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 16:16:07)
Дата	07.04.2019 20:31:28

Re: Нецелевое использование

>ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
Да-гонять колег и всякую мелочь, обеспечивать морские операции, поддерживать сухопутные силы, а не позорясь сидеть на базах в страхе потерять драгоценные горшки, чем флот отметился в 43 когда немецкие рауботы, БДБ и шнельботы держали в полублокаде десанты.

>На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
Т.е. работать как положено не умели в тепличных условиях.

>Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
Выполнили что должны были делать не построенные десантные средства, с чем в той же Керчи были проблемы-высаживатся с нечего было.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:31:28)
Дата	07.04.2019 21:11:30

Re: Нецелевое использование

>>ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
>Да-гонять колег и всякую мелочь, обеспечивать морские операции, поддерживать сухопутные силы, а не позорясь сидеть на базах в страхе потерять драгоценные горшки, чем флот отметился в 43 когда немецкие рауботы, БДБ и шнельботы держали в полублокаде десанты.
Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
>>На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
>Т.е. работать как положено не умели в тепличных условиях.
Откуда же они тепличные-то? Война идет.
>>Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
>Выполнили что должны были делать не построенные десантные средства, с чем в той же Керчи были проблемы-высаживатся с нечего было.
Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:11:30)
Дата	08.04.2019 02:17:56

Re: Нецелевое использование

>Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
Какие эсминцы? Несколько румынских корыт которые сидели все время в базах. Наоборот с ТКА рискнули занятся делом не боясь потерь, и в случае чего отправили на до любые вражеские ЭМ, если у немцев на балтике вышло, у РККФ на ЧМ и подавно с лимитрофами получилось. Но на другой планете.

>Откуда же они тепличные-то? Война идет.
Только противник не мешает.

>Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
Конечно не было б эфекта-смотрим на БДБ от которых наверное тоже не было "пользы"

>Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
Немцы наштамповали огромный и очень эфективный москитный флот с шнельботов, рауботов и БДБ, ничего им не помешало, причем основы его были до войны заложены.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:17:56)
Дата	08.04.2019 09:54:05

Re: Нецелевое использование

>>Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
>Какие эсминцы? Несколько румынских корыт которые сидели все время в базах. Наоборот с ТКА рискнули занятся делом не боясь потерь, и в случае чего отправили на до любые вражеские ЭМ, если у немцев на балтике вышло, у РККФ на ЧМ и подавно с лимитрофами получилось. Но на другой планете.
Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
>>Откуда же они тепличные-то? Война идет.
>Только противник не мешает.
Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
>>Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
>Конечно не было б эфекта-смотрим на БДБ от которых наверное тоже не было "пользы"
Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
>>Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
>Немцы наштамповали огромный и очень эфективный москитный флот с шнельботов, рауботов и БДБ, ничего им не помешало, причем основы его были до войны заложены.
Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 09:54:05)
Дата	08.04.2019 21:24:49

Re: Нецелевое использование

>Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
Однако разговариваете, значит знаю)

>Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
Учитывая как РККФ охотился на немецкие ТКА, то у румын получится раза так 3 хуже, и немцы тут ничем не помогут, как и в реале.

>Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
Просто так, не просто так-тралить никто не мешаел, не говоря уже о проблемах судоходство, требовалось только исполнение собственных инструкций и все, но нет.

>Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
Немцы БДБ и Зибеля водили и ничего, несмотря на активное поотиводействие авиации с нашей стороны, у румын и немцев на ЧМ такой авиации над морем в 41м в помине не было, так что только боязнь потери горшков и кривыеруки.сис помешали боротся за море.

>Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
Тут такое дело-СССР посе ВОВ как раз начал делать то что немцы с москитным флотом творили в ВМВ, так что сами понимаете)

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 21:24:49)
Дата	08.04.2019 22:18:44

Re: Нецелевое использование

>>Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
>Однако разговариваете, значит знаю)
О чем это главное.
>>Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
>Учитывая как РККФ охотился на немецкие ТКА, то у румын получится раза так 3 хуже, и немцы тут ничем не помогут, как и в реале.
С чего бы это? Наслушались сказок о расовом превосходстве?
>>Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
>Просто так, не просто так-тралить никто не мешаел, не говоря уже о проблемах судоходство, требовалось только исполнение собственных инструкций и все, но нет.
Так проблема не в тралении, а не соблюдении проходов и контроле за полем.
>>Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
>Немцы БДБ и Зибеля водили и ничего, несмотря на активное поотиводействие авиации с нашей стороны, у румын и немцев на ЧМ такой авиации над морем в 41м в помине не было, так что только боязнь потери горшков и кривыеруки.сис помешали боротся за море.
Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>>Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
>Тут такое дело-СССР посе ВОВ как раз начал делать то что немцы с москитным флотом творили в ВМВ, так что сами понимаете)
Так почему СССР не Германия уже выяснили?
СССР и ракеты после войны начал делать такие, как немцы в войну. ))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:18:44)
Дата	09.04.2019 02:28:16

Re: Нецелевое использование

>С чего бы это? Наслушались сказок о расовом превосходстве?
С практики ВОВ.

>Так проблема не в тралении, а не соблюдении проходов и контроле за полем.
Еще хуже.

>Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
Как бе у наших тоже самое-но плохо.

>Так почему СССР не Германия уже выяснили?
ЧТД-немцы верно действали с москитами, РККФ нет

От	марат
К	Blitz. (09.04.2019 02:28:16)
Дата	09.04.2019 09:20:23

Re: Нецелевое использование

>>Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>Как бе у наших тоже самое-но плохо.
Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
>>Так почему СССР не Германия уже выяснили?
>ЧТД-немцы верно действали с москитами, РККФ нет
Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:20:23)
Дата	10.04.2019 04:11:35

Re: Нецелевое использование

>Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
О, у Вас уже болиндеры в количествах у РККФ были?

>Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
Естевенно первое. Зенитная артилерия на БДБ вообше мимо, совсем. Когда БДБ обзавелись зубастой ЗА на флоте корабли щеголяли отличной ПВО

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:11:35)
Дата	10.04.2019 09:13:19

Re: Нецелевое использование

>>Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
>О, у Вас уже болиндеры в количествах у РККФ были?
У меня? Глаза проверьте. )))
>>Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
>Естевенно первое. Зенитная артилерия на БДБ вообше мимо, совсем. Когда БДБ обзавелись зубастой ЗА на флоте корабли щеголяли отличной ПВО
Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:13:19)
Дата	11.04.2019 03:26:36

Re: Нецелевое использование

>У меня? Глаза проверьте. )))
Вы же выши пишете что хватало)

>Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
У других 10ка появилась когда у РККФ ЭМ были автоматами запакованы со всех сторон, когда было несколько автоматов у других местами еще хуже было-чикагское пианино и браунинги, или всю дорогу французкое убожество.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:26:36)
Дата	11.04.2019 09:39:09

Re: Нецелевое использование

>>У меня? Глаза проверьте. )))
>Вы же выши пишете что хватало)
Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
>>Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
>У других 10ка появилась когда у РККФ ЭМ были автоматами запакованы со всех сторон, когда было несколько автоматов у других местами еще хуже было-чикагское пианино и браунинги, или всю дорогу французкое убожество.
То есть убожество у других это обоснование достаточности у нас. Понятно.
Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
5 × 2 — 40-мм Бофорс,
7 × 1 — 20-мм «Эрликон» (с июня 1943)
Пять спарок Бофорс кроют зенитную артиллерию целого дивизиона советских эсминцев.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:39:09)
Дата	11.04.2019 20:23:58

Re: Нецелевое использование

>Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
Определитесь уже)

>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)

И сравниваем с тем что у РККФ было в 42м, ККП, Эрликоны и конечно 37мм.
Ведь еще есть немцы, бритты и японцы-с нами как сравнить?

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:23:58)
Дата	11.04.2019 23:29:25

Re: Нецелевое использование

>>Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
>Определитесь уже)

>>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
>
>И сравниваем с тем что у РККФ было в 42м, ККП, Эрликоны и конечно 37мм.
А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
>Ведь еще есть немцы, бритты и японцы-с нами как сравнить?
Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:29:25)
Дата	12.04.2019 04:04:34

Re: Нецелевое использование

>А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
Бинго-сравниваем что удобно, еще ранние 7ки с поздними Флетчерами.

>Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
Ето Ваша цель, моя противоложная-ПВО было достаточным, о чем говорят потери в 41м и 42м.

>Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
Немецкие корабли никто не бомбил, или от того что они немецкие харам с ними сравниватся?

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:04:34)
Дата	12.04.2019 09:51:32

Re: Нецелевое использование

>>А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
>Бинго-сравниваем что удобно, еще ранние 7ки с поздними Флетчерами.
Ясно, осилить написанное вам не удалось.
Попробуем еще раз. Как уже написал Дмитрий Козырев, понимание роли ПВО менялось в ходе войны. Поэтому уже в проекте новых кораблей закладывалось усиление ПВО. На действующих кораблях также усиливали вооружение в силу возможностей. В реале ПВО советских эсминцев не дотягивало даже до ПВО в новых проектах. Хотя казалось бы, нужда есть. Но нет возможности.
>>Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
>Ето Ваша цель, моя противоложная-ПВО было достаточным, о чем говорят потери в 41м и 42м.
Очень ценное мнение, особенно с учетом того что ваши знания близки к нулю. Поэтому пропустим его.
>>Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
>Немецкие корабли никто не бомбил, или от того что они немецкие харам с ними сравниватся?
Вы сравниваете мягкое с теплым. Сравнивают сравнимое. Разный противник, разные условия. Хотите адекватного результата - поместите немецкие корабли в ЧМ/БМ на место советских и подвергните их атаке немецкой авиации.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 09:39:09)
Дата	11.04.2019 10:17:29

Re: Нецелевое использование

>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
>5 × 2 — 40-мм Бофорс,
>7 × 1 — 20-мм «Эрликон» (с июня 1943)

Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.04.2019 10:17:29)
Дата	11.04.2019 11:18:20

Re: Нецелевое использование

>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
И что? Это реальность - когда у них 10 Бофорсов, у нас 3 х37-мм. И никак не получается иначе.
А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст? речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 11:18:20)
Дата	11.04.2019 21:24:03

Re: Нецелевое использование

>И что? Это реальность - когда у них 10 Бофорсов, у нас 3 х37-мм. И никак не получается иначе.
Действительно вульгарное-когда у них Бофорсов много у РККФ 7-8 АП, с такой же толпой Эрликонов и ККП.

>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст? речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Если без шулерства-то берем одногодок и сравниваем, н-п бриттов, получится ничем не хуже, местами, 41-42 даже бодрее.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 11:18:20)
Дата	11.04.2019 21:07:12

Re: Нецелевое использование

>>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
>И что?

И то, что тенденция в усилении ЗА возникла именно в ходе ВМВ. У нас естественно усугубляясь дефицитом вооружения.

>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст?

Ну так пр. 30 1940 г имел 6×37. После войны - 8×37 на пр. 7у и 30к.

>речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
>Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.

Ну вот видите.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:07:12)
Дата	11.04.2019 23:31:57

Re: Нецелевое использование

>>>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
>>И что?
>
>И то, что тенденция в усилении ЗА возникла именно в ходе ВМВ. У нас естественно усугубляясь дефицитом вооружения.
Так и что? тенденция возникла и уверенно развивалась. Вывод какой - с имеющейся ПВО могли в легкую отмахаться?
>>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст?
>
>Ну так пр. 30 1940 г имел 6×37. После войны - 8×37 на пр. 7у и 30к.
А зачем нам сравнивать проекты? Ведь тенденция выявилась - сравните что смогли сделать.
>>речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Правильно. И возможности усилить нет.
>>Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.
>
>Ну вот видите.
Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.04.2019 23:31:57)
Дата	12.04.2019 06:47:16

Re: Нецелевое использование

>>Ну вот видите.
>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет.

Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.

>Потому и свернули действия больших кораблей.

Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.04.2019 06:47:16)
Дата	12.04.2019 09:57:25

Re: Нецелевое использование

>>>Ну вот видите.
>>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет.
>
>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется. На 1941 г вооружение брать было негде - на весь флот 44 зенитных автомата. Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?
>>Потому и свернули действия больших кораблей.
>
>Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.
Не стал. Не умели организовывать приоритеты на высшем уровне - все для армии, флот по остаточному принципу.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.04.2019 09:57:25)
Дата	12.04.2019 10:37:07

Re: Нецелевое использование

>>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
>Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется.

Причем здесь бесконечность? Мы знаем сколько именно МЗА можно было установить на ЭМ пр. 7 и 7у.

>На 1941 г вооружение брать было негде - на весь флот 44 зенитных автомата.

А разве крупные НК запретили использовать в 1941 г.

>Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?

Причем здесь проектное?

>>>Потому и свернули действия больших кораблей.
>>
>>Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.
>Не стал. Не умели организовывать приоритеты на высшем уровне - все для армии, флот по остаточному принципу.

Перестаньте выдумывать. Запрет на использование крупных НК последовал в 1943 г после конкретного события.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.04.2019 10:37:07)
Дата	12.04.2019 14:50:08

Re: Нецелевое использование

>>>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
>>Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется.
>
>Причем здесь бесконечность? Мы знаем сколько именно МЗА можно было установить на ЭМ пр. 7 и 7у.
Да, мы знаем. Установлено 5, 6 и 7 что даже меньше чем по проекту на Флэтчер(10).

>А разве крупные НК запретили использовать в 1941 г.
Речь не про запрет, а куда они пропали и почему добились таких выдающихся успехов.
>>Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?
>
>Причем здесь проектное?
При том что на 22.06.1941 г на четырех флотах 44 х 37-мм автомата.
>
>Перестаньте выдумывать. Запрет на использование крупных НК последовал в 1943 г после конкретного события.
Да, потому что после войны будет мир. И придется еще использовать что осталось до того как построят. А войну и так выигрывали.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:31:57)
Дата	12.04.2019 04:02:33

Re: Нецелевое использование

>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
Свернули действия от провальных действий флота раз, два-потом у флота духу не хватило опять в море выйти, прятались за приказам пока люди в Керчи гибли.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:02:33)
Дата	12.04.2019 09:58:21

Re: Нецелевое использование

>>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
>Свернули действия от провальных действий флота раз, два-потом у флота духу не хватило опять в море выйти, прятались за приказам пока люди в Керчи гибли.
Надо было еще и флот утопить. Приоритеты у высшего руководства были другие - война для СССР сухопутная.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 22:18:44)
Дата	08.04.2019 22:51:22

Re: Нецелевое использование

>Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.

О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 22:51:22)
Дата	09.04.2019 09:24:36

Re: Нецелевое использование

>>Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>
>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете? БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа, ПУАЗО у них есть. Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.
Сравнивайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстроходная_десантная_баржа_(Германия)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2019 09:24:36)
Дата	09.04.2019 10:52:21

Re: Нецелевое использование

>>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
>Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете?

Тоже что и Вы.

> БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа,

Да-да. Плоскодонная посудина на 250 тонн и осадкой 1,5 м вполне устойчивее, чем 1500 т и осадкой 4 м.

>ПУАЗО у них есть.

На БДБ? это какое же?

>Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.

Это проектное вооружение. Уже летом на семерки поставили 2-4 37 мм.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:52:21)
Дата	09.04.2019 15:18:00

Re: Нецелевое использование

>>>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>>>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
>>Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете?
>
>Тоже что и Вы.
Не похоже.
>> БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа,
>
>Да-да. Плоскодонная посудина на 250 тонн и осадкой 1,5 м вполне устойчивее, чем 1500 т и осадкой 4 м.
Вопрос где - у побережья или в море.

>>ПУАЗО у них есть.
>
>На БДБ? это какое же?
Зенитный дальномер.
>>Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.
>
>Это проектное вооружение. Уже летом на семерки поставили 2-4 37 мм.
Каким летом? 1942 г? С припиской - при наличии.
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 07:34:33)
Дата	05.04.2019 13:11:12

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>
>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
Ну вы же не считаете это единственным вариантом. Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ. Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
С авиацией бороться кораблями????
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 13:11:12)
Дата	05.04.2019 14:02:53

Re: Нецелевое использование

>Здравствуйте!
>>
>>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
>>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
>Ну вы же не считаете это единственным вариантом.

Естественно.

>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.

Отнюдь нет.

>Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
>С авиацией бороться кораблями????

Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:02:53)
Дата	05.04.2019 21:39:55

Re: Нецелевое использование

>>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.
>
>Отнюдь нет.
Ну как же нет, если было ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Вот вам когда это стало ясно - через 40 лет после войны? так-то после начала ВМВ стало ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Т.е. не ранее сентября 1939 г. А до этого учитывали существования английского и французского флотов, которые в Черное и Балтийские моря входили(1918-1919 гг)
>>Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>>>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
>>С авиацией бороться кораблями????
>
>Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.
Ну так странное утверждение что не пытался. Одессу поддерживал и эвакуировал. несмотря на авиацию. Николаев уже тяжелее дался. А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
Но при этом за море воевать даже не пытался.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 21:39:55)
Дата	05.04.2019 22:32:07

Re: Нецелевое использование

>>>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.
>>
>>Отнюдь нет.
>Ну как же нет, если было ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Вот вам когда это стало ясно - через 40 лет после войны? так-то после начала ВМВ стало ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Т.е. не ранее сентября 1939 г. А до этого учитывали существования английского и французского флотов, которые в Черное и Балтийские моря входили(1918-1919 гг)

Я не понимаю, что значит "учитывали"? Сценарий должен описывать целеполагание в рамках сценария и потребные силы для релизации.
Из чего следует, что при реализации маловероятного сценария нужно иметь силы для борьбы за господство на море?

>>
>>Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.
>Ну так странное утверждение что не пытался. Одессу поддерживал и эвакуировал. несмотря на авиацию. Николаев уже тяжелее дался. А на снабжении Севастополя флот кончился.

Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата	06.04.2019 17:02:25

Re: Нецелевое использование

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
Хотя действительно надо признать, что фантазия у наших адмиралов была послабее, чем у японцев.
В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.04.2019 17:02:25)
Дата	08.04.2019 18:54:52

Re: Нецелевое использование

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?

Советский флот господством и так располагал. Ему необходимо было это господство реализовать (использовать). А авиация стала оспаривать господство начиная с осени 1941. Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 18:54:52)
Дата	08.04.2019 20:29:00

Re: Нецелевое использование

>Советский флот господством и так располагал. Ему необходимо было это господство реализовать (использовать). А авиация стала оспаривать господство начиная с осени 1941. Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
Кто ж спорит, надо было. Но не срослось.
>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 20:29:00)
Дата	08.04.2019 20:53:07

Re: Нецелевое использование

>Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
>Кто ж спорит, надо было. Но не срослось.

"Ни шмагли"?

>>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
>Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.

Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:53:07)
Дата	08.04.2019 22:20:11

Re: Нецелевое использование

>"Ни шмагли"?
А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>>>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
>>Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.
>
>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
В хрустальный шар забыли посмотреть.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 22:20:11)
Дата	08.04.2019 23:02:03

Re: Нецелевое использование

>>"Ни шмагли"?
>А кто смог? Броня крепка и танки наши?

Конечно. Даже по 1941 г можно привести оперативно и стратегически успешные операции.
Армия училась воевать, а флот - нет.
Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.

>>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
>А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
>В хрустальный шар забыли посмотреть.

Да и без всякого хрустального шара боеспособные корабли ТОФ перевели на СФ в 1942 г.
Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 23:02:03)
Дата	09.04.2019 09:29:05

Re: Нецелевое использование

>>>"Ни шмагли"?
>>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>
>Конечно. Даже по 1941 г можно привести оперативно и стратегически успешные операции.
>Армия училась воевать, а флот - нет.
>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.

>>>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
>>А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
>>В хрустальный шар забыли посмотреть.
>
>Да и без всякого хрустального шара боеспособные корабли ТОФ перевели на СФ в 1942 г.
>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2019 09:29:05)
Дата	09.04.2019 10:58:09

Re: Нецелевое использование

>>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
>Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.

Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.

>
>>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
>В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?

По лету 1941 - другие вопросы.
А насчет 1942 тоже вопрос закрыт?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:58:09)
Дата	09.04.2019 15:19:23

Re: Нецелевое использование

>>>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
>>Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.
>
>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?
>>
>>>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>>>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
>>В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?
>
>По лету 1941 - другие вопросы.
>А насчет 1942 тоже вопрос закрыт?

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.04.2019 15:19:23)
Дата	10.04.2019 07:38:45

Re: Нецелевое использование

>>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...
Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

Т.е. Вы опять не в курсе?
Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.04.2019 07:38:45)
Дата	10.04.2019 09:16:26

Re: Нецелевое использование

>>>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
>>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...
>Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

>Т.е. Вы опять не в курсе?
>Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.
Так это флот виноват что они говно?
Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.04.2019 09:16:26)
Дата	11.04.2019 10:42:08

Re: Нецелевое использование

>>Т.е. Вы опять не в курсе?
>>Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.

Это Вы сейчас с какой целью написали? Чему возражаете?

>>Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.
>Так это флот виноват что они говно?

Это были боты для речных переправ. Флот виноват, что использовал их для МДО и не озаботился заказом и постройкой более адекватных единиц.

>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.

Если мы обсуждаем строительство в ходе ВОВ то имелись ленд-лизовские моторы.
Плюс дизеля для ПЛ.

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:16:26)
Дата	11.04.2019 03:16:51

Re: Нецелевое использование

>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.

>Так это флот виноват что они говно?
Флот и никто иначе
>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
С движками проблем не было.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:16:51)
Дата	11.04.2019 09:52:03

Re: Нецелевое использование

>>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.
У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))
Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
На всякий случай - "моральное эмбарго" и замороженные счета Амторга в США.
>>Так это флот виноват что они говно?
>Флот и никто иначе
>>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
>С движками проблем не было.
Как выше написал вы просто не в курсе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:52:03)
Дата	11.04.2019 20:16:48

Re: Нецелевое использование

>У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))
Крутой катер и хай-тек, Г-5. Д-3 максимум простоты и упрощения, его еще в 20е можно было строить, было б желание. Армия себе танк заказала, начала делать, а флот только после пинка начал о чем-то думать, но внезапно промышленость на раз смогла предложить нужный вариант.

>Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
Вся ко лутше убожеских Г-5. Но опять же что мешало флоту заказть катер побольше? Ничего, кроме флота.

>Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
Дык Вы ж и набрасываете)

>Как выше написал вы просто не в курсе.
Прекрасно в курсе, даже очень.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:16:48)
Дата	11.04.2019 20:28:44

Re: Нецелевое использование

>Крутой катер и хай-тек, Г-5. Д-3 максимум простоты и упрощения, его еще в 20е можно было строить, было б желание. Армия себе танк заказала, начала делать, а флот только после пинка начал о чем-то думать, но внезапно промышленость на раз смогла предложить нужный вариант.
Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
>>Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
>Вся ко лутше убожеских Г-5. Но опять же что мешало флоту заказть катер побольше? Ничего, кроме флота.
Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
>>Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
>Дык Вы ж и набрасываете)
Да где уж нам.
>>Как выше написал вы просто не в курсе.
>Прекрасно в курсе, даже очень.
Ага, мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:28:44)
Дата	12.04.2019 04:00:57

Re: Нецелевое использование

>Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
Каких 4 года, его за год сделали. Хоть бы матчасть подтянули.

>Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
)))) Аргументы уже на дне.

>Ага, мышки, станьте ежиками.
Их производитель тоже

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:00:57)
Дата	12.04.2019 10:05:13

Re: Нецелевое использование

>>Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
>Каких 4 года, его за год сделали. Хоть бы матчасть подтянули.
Товарищ предпочитает мозгом пользоваться, не читать. В 1935 г флот озадачил промышленность новыми задачами. К 1939 г появился опытный образец, который прошел испытания. За год построили семь штук. Так вот, писатель считает что катер создали за год. )))
>>Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
>)))) Аргументы уже на дне.
Да у вас их вообще нет - мозг сок отказывается выдавать. )))
>>Ага, мышки, станьте ежиками.
>Их производитель тоже
Вам виднее. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:05:13)
Дата	13.04.2019 01:18:04

Re: Нецелевое использование

>Товарищ предпочитает мозгом пользоваться, не читать. В 1935 г флот озадачил промышленность новыми задачами. К 1939 г появился опытный образец, который прошел испытания. За год построили семь штук. Так вот, писатель считает что катер создали за год. )))\
Вам уже писали что ето подтасовка-флот заказал развитие Г-5, с которым мучились и не домучили, Д-3 к етой епопеи ни каким боком.

От	Nail
К	марат (11.04.2019 09:52:03)
Дата	11.04.2019 15:19:28

Re: Нецелевое использование

>>>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>>Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.
>У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))

Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.

All the best!
Nail

От	марат
К	Nail (11.04.2019 15:19:28)
Дата	11.04.2019 16:10:43

Re: Нецелевое использование

>Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
>Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.
Вы историю появления Д-3 читали?
В конце 1933 года ЦАГИ получил от ВМС РККА тактико-техническое задание на разработку проекта мореходного катера, Осенью l937 г. катер, построенный подмосковным заводом № 156, отправили по железной дороге в Севастополь для проведения ходовых испытаний.
Т.е. могучая советская промышленность три года разрабатывала и строила опытный образец.
Завершение работ затормозил арест в октябре 1937 года А.Н. Туполева и его помощников. Государственные испытания начались лишь в августе 1939 г.
Однако сенью 1940 г. начальник Главного морского штаба адмирал Л.М. Галлер (о его вкладе в развитие советского ВМФ читайте в статье об адмирале Галлере) принял решение об отказе от серийного строительства катеров типа Г-8, мотивируя это принятием на вооружение деревянного Д-3.
Запрос флота на мореходный торпедный катер, с трехвальной механической установкой, но с ограничением размерений железнодорожными габаритами, появился в 1938 году Опыт войны выявил серьезные его недостатки.
В августе 1941 г., когда гитлеровские армии подошли к воротам Ленинграда, Северный флот получил первые катера Д-3, начатые постройкой в 1939 г.
От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (11.04.2019 16:10:43)
Дата	11.04.2019 16:50:21

Re: Нецелевое использование

>>Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
>>Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.
>Вы историю появления Д-3 читали?
>В конце 1933 года ЦАГИ получил от ВМС РККА тактико-техническое задание на разработку проекта мореходного катера, Осенью l937 г. катер, построенный подмосковным заводом № 156, отправили по железной дороге в Севастополь для проведения ходовых испытаний.
>Т.е. могучая советская промышленность три года разрабатывала и строила опытный образец.

А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.

>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.

Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.

All the best!

От	марат
К	Nail (11.04.2019 16:50:21)
Дата	11.04.2019 16:57:51

Re: Нецелевое использование

>А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.
Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>
>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 16:57:51)
Дата	11.04.2019 20:20:37

Re: Нецелевое использование

>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.

ЧТД-промышленость может, но флот упорно клепает разные бесполезные поделия, и требует еще.
Что там было про Т-34?

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:20:37)
Дата	11.04.2019 23:36:36

Re: Нецелевое использование

>>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>
>ЧТД-промышленость может, но флот упорно клепает разные бесполезные поделия, и требует еще.
Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
>Что там было про Т-34?
То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:36:36)
Дата	12.04.2019 03:57:24

Re: Нецелевое использование

>Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
Сами запутались)

>То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
Простите-не пишите о чем не знаете, Т-34М не успели в серию пустить, война-с.
https://warspot.ru/14044-predvoennaya-perspektiva

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:57:24)
Дата	12.04.2019 10:06:12

Re: Нецелевое использование

>>Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
>Сами запутались)
Впервые узнали об истории появления? )))
>>То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
>Простите-не пишите о чем не знаете, Т-34М не успели в серию пустить, война-с.
> https://warspot.ru/14044-predvoennaya-perspektiva
Конечно не успели. Просто вы в очередной раз не смогли понять о чем вам пишут.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:06:12)
Дата	13.04.2019 01:16:48

Re: Нецелевое использование

>Впервые узнали об истории появления? )))
Какой истории, выдуманной?

>Конечно не успели. Просто вы в очередной раз не смогли понять о чем вам пишут.
Конечно, так заврались что сами не понимаете что пишите))))

От	Nail
К	марат (11.04.2019 16:57:51)
Дата	11.04.2019 18:47:14

Re: Нецелевое использование

>>А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.
>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5.

Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.

>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>
>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.

https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg

All the best!

От	марат
К	Nail (11.04.2019 18:47:14)
Дата	11.04.2019 20:31:08

Re: Нецелевое использование

>Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.
Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
Из 2019 г легко прогнозировать как надо было в прошлом. )))
>>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>>
>>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
>
> https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg

И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (11.04.2019 20:31:08)
Дата	12.04.2019 09:28:42

Re: Нецелевое использование

>>Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.
>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
>Из 2019 г легко прогнозировать как надо было в прошлом. )))

Естественно легко, поэтому-то я и шпак гражданский, а не флагман какого-нибудь ранга.

>>>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>>>
>>>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>>>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
>>
>> https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg

>И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.

Вот именно "и что"? Что это меняет в "о, на Г-5 ставили ДШК"? Д-3 хоть с ДА/ДТ, хоть с ДШК полезнее Г-5 с тем же.
Что Г-5 ни на что не годны, убедились еще в 1935, как сами пишете. Тогда же появились первые большие катера с обводами Скотт-Пейна. Года за два-три можно было создать Д-3-образный катер. То есть, вместо ~200 Г-5 построенных после 1937-года построить порядка 100-150 мореходных катеров.

All the best!
Nail

От	марат
К	Nail (12.04.2019 09:28:42)
Дата	12.04.2019 14:55:37

Re: Нецелевое использование

>Естественно легко, поэтому-то я и шпак гражданский, а не флагман какого-нибудь ранга.
Я ничуть не сомневался.

>>И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.
>
>Вот именно "и что"? Что это меняет в "о, на Г-5 ставили ДШК"? Д-3 хоть с ДА/ДТ, хоть с ДШК полезнее Г-5 с тем же.
Да то и меняет - изначально речь шла о 1941 г - почему так мало Д-3. А в ответ кидают фото 1943 или даже 1944 гг - смотрите как все не так. Ладно хоть не браунинг на фото.
Отвлекусь - купил тут Морские охотники на Черном море. Девочка-дизайнер порезвилась и главу ракетные катера(МО-4 и ТКА с установками РС) иллюстрировала фото катера проект 183.
>Что Г-5 ни на что не годны, убедились еще в 1935, как сами пишете. Тогда же появились первые большие катера с обводами Скотт-Пейна. Года за два-три можно было создать Д-3-образный катер. То есть, вместо ~200 Г-5 построенных после 1937-года построить порядка 100-150 мореходных катеров.
Ну так его и создали в 1939 г. Ну уж вы не урезайте по нижней планке - конец 1935 г - два-три года это уже 1938 г. Год испытаний. Ну без репрессий на год раньше. А может благодаря репрессиям идея получила путевку в жизнь. Так что 1940 г это реально. А 1938 г не очень реально. Тем более ДК и ДШК в 1938 г нет. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:31:08)
Дата	11.04.2019 21:24:56

Re: Нецелевое использование

>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.

Таким образом признается что виноват исключительно флот.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:24:56)
Дата	11.04.2019 23:37:52

Re: Нецелевое использование

>>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
>
>Таким образом признается что виноват исключительно флот.
Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:37:52)
Дата	12.04.2019 03:53:52

Re: Нецелевое использование

>Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
Ответить то нечего-линия обороны о проталкивании Г-5 кем-то против флота прорвана, последний бастион что промышленность не может строить Д-3 рузрушен.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:53:52)
Дата	12.04.2019 10:07:00

Re: Нецелевое использование

>>Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
>Ответить то нечего-линия обороны о проталкивании Г-5 кем-то против флота прорвана, последний бастион что промышленность не может строить Д-3 рузрушен.
Я читал что есть разные типы мышления. Но не думал что такие странные бывают. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.04.2019 16:10:43)
Дата	11.04.2019 16:11:36

Re: Нецелевое использование

Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (11.04.2019 16:11:36)
Дата	11.04.2019 16:37:45

Re: Нецелевое использование

>Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.

Угу. А в это время на заводе им. Мари Г-5 строят десятками.

All the best!
Nail

От	марат
К	Nail (11.04.2019 16:37:45)
Дата	11.04.2019 16:59:41

Re: Нецелевое использование

>>Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.
>
>Угу. А в это время на заводе им. Мари Г-5 строят десятками.
Писателей развелось. Поэтому никто не покупает - читать не кому. ((
Вы вооружение Г-5 и Д-3 знаете? Впрочем, даже в написанном мною тексте можно понять - из-за отсутствия ДШК ставили ДА и ДТ. Т.е. у Г-5 отжимали, но никак не наоборот.
С уважением, Марат

От	Nail
К	Nail (11.04.2019 16:37:45)
Дата	11.04.2019 16:51:17

заводе им. Марти, конечно (-)

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 15:19:23)
Дата	10.04.2019 04:09:33

Re: Нецелевое использование

>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

Болиндеры и ТКА нормальные строить, по частям транспортировать на ЧМ где собирать, однако даже после ВОВ флоту было не до етого, пришлось сверху прописать.

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:09:33)
Дата	10.04.2019 09:17:18

Re: Нецелевое использование

>Болиндеры и ТКА нормальные строить, по частям транспортировать на ЧМ где собирать, однако даже после ВОВ флоту было не до етого, пришлось сверху прописать.
Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:17:18)
Дата	11.04.2019 03:14:22

Re: Нецелевое использование

>Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
Ж/д никто не отрезал раз, два Каспий никуда не девался.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:14:22)
Дата	11.04.2019 09:54:10

Re: Нецелевое использование

>>Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
>Ж/д никто не отрезал раз, два Каспий никуда не девался.
Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
Желательно по карте жд сообщений аналогичного или близкого года.
Там и Волга отрезана в районе Сталинграда.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:54:10)
Дата	11.04.2019 20:13:43

Re: Нецелевое использование

>Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
Вы карту ж/д откройте-увидите что до Астрахани ж/д никто не перекрывал, как и дальше
http://soldat.ru/files/f/00000580.jpg

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:13:43)
Дата	12.04.2019 10:10:01

Re: Нецелевое использование

>>Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
>Вы карту ж/д откройте-увидите что до Астрахани ж/д никто не перекрывал, как и дальше
> http://soldat.ru/files/f/00000580.jpg

Решение о строительстве принято 16 августа 1941 года на совместном заседании ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР. Этот проект получил название «Специальная стройка НКПС № 8».[2].
В зиму 1942-1943 года движение поездов осуществлялось прямо по льду, благо зима была морозная и лёд крепок. Весной вновь был восстановлен наплавной мост. Постоянный мост был сооружён на линии только в послевоенные годы[2].
Да вы батенька и писатель никудышный. Катер 60 тонн по льду. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:10:01)
Дата	13.04.2019 01:12:11

Re: Нецелевое использование

>Да вы батенька и писатель никудышный. Катер 60 тонн по льду. )))
Да нетс, плохой писатель ет Вы-уже отсутвие моста проблема, для парамной переправы) Вы уж определитесь наконец.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:13:43)
Дата	11.04.2019 20:32:51

Re: Нецелевое использование

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:32:51)
Дата	12.04.2019 03:52:58

Re: Нецелевое использование

>Да, я думал Астрахань это Каспийское море. Чего только не узнаешь.

Действительно-надо только карту открыть, столько удивительного можно увидеть.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:52:58)
Дата	12.04.2019 10:10:50

Re: Нецелевое использование

>>Да, я думал Астрахань это Каспийское море. Чего только не узнаешь.
>
>Действительно-надо только карту открыть, столько удивительного можно увидеть.
А еще есть гугл - мост через Волгу построили после войны. Удачи вам в перевозке 60 тонн по льду.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:10:50)
Дата	13.04.2019 01:13:34

Re: Нецелевое использование

>А еще есть гугл - мост через Волгу построили после войны. Удачи вам в перевозке 60 тонн по льду.
Какие проблемы-паром, ледовая переправа, паровоз и то тяжелее куцых 60 тонн. Не смешите) Признайте что не разбираетесь и все

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:20:11)
Дата	08.04.2019 22:41:27

Re: Нецелевое использование

>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
Каки да-вытянули, причем с самого начала начав стачивать противника, да так что тот закончился.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 22:41:27)
Дата	09.04.2019 09:30:15

Re: Нецелевое использование

>>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>Каки да-вытянули, причем с самого начала начав стачивать противника, да так что тот закончился.
При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:30:15)
Дата	10.04.2019 04:07:57

Re: Нецелевое использование

>При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
У флота в 41-42 и так было предостаточно ресурсов, но...

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:07:57)
Дата	10.04.2019 09:18:23

Re: Нецелевое использование

>>При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
>У флота в 41-42 и так было предостаточно ресурсов, но...
Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
Ну нет у меня телевизора(с - из анекдота).
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:18:23)
Дата	11.04.2019 03:10:55

Re: Нецелевое использование

>Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
Другой бы флот сам к противнику ходил, транспорты топил, помогал армии но ето ж иной флот.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:10:55)
Дата	11.04.2019 09:56:05

Re: Нецелевое использование

>>Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
>Другой бы флот сам к противнику ходил, транспорты топил, помогал армии но ето ж иной флот.
К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:56:05)
Дата	11.04.2019 20:10:42

Re: Нецелевое использование

>К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
Флот же по базам сидел, вместо того что б армии помочь, не барское дело.

>А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
А что читать-везде или провалы флота, или оправдение провалов, и так в каждой книге.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:10:42)
Дата	11.04.2019 20:34:10

Re: Нецелевое использование

>>К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
>Флот же по базам сидел, вместо того что б армии помочь, не барское дело.
Даже лень отвечать. Бог подаст.
>>А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
>А что читать-везде или провалы флота, или оправдение провалов, и так в каждой книге.
Ну так не читайте. Так бы сразу и сказали - не читал, имею мнение.
Почему вам не важно, главное наброс на неделю сделан.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:34:10)
Дата	12.04.2019 03:52:06

Re: Нецелевое использование

>Даже лень отвечать. Бог подаст.
Лень не причем-ответь нечего.

>Ну так не читайте. Так бы сразу и сказали - не читал, имею мнение.
>Почему вам не важно, главное наброс на неделю сделан.
Наброс в 41м сделал, противник, уже 80 скоро будет ему.

От	ttt2
К	Blitz. (11.04.2019 03:10:55)
Дата	11.04.2019 09:08:46

Re: Нецелевое использование

От	Blitz.
К	ttt2 (11.04.2019 09:08:46)
Дата	11.04.2019 20:08:59

Re: Нецелевое использование

>Тот же ЧФ и транспорты топил и армии помогал

Так помогал что армию били на примоских направлениях, мало того еще десанты на моторках высаживали.

От	ttt2
К	Blitz. (11.04.2019 20:08:59)
Дата	11.04.2019 21:12:53

Re: Нецелевое использование

>Так помогал что армию били на примоских направлениях, мало того еще десанты на моторках высаживали.

Англичан прекрасно били на приморских направлениях = флот английский дерьмо? :)

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (11.04.2019 21:12:53)
Дата	12.04.2019 03:51:09

Re: Нецелевое использование

>Англичан прекрасно били на приморских направлениях = флот английский дерьмо? :)

И много были? Африку не предлагать.

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 17:02:25)
Дата	06.04.2019 23:23:55

Re: Нецелевое использование

>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
Елементарно-топить транспорты противника, минировать подходы к портам. Аиация в 41м не особенно флотом занималась, так что противников у него можно сказать и не было.

>В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.
Они так и делали, только стреляли по квадратам.

От	Кострома
К	Blitz. (06.04.2019 23:23:55)
Дата	07.04.2019 08:12:02

Re: Нецелевое использование

>>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
>Елементарно-топить транспорты противника, минировать подходы к портам. Аиация в 41м не особенно флотом занималась, так что противников у него можно сказать и не было.

Вы сейчас про какой флот и про какую авиацию?

>>В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.
>Они так и делали, только стреляли по квадратам.

От	Blitz.
К	Кострома (07.04.2019 08:12:02)
Дата	07.04.2019 15:53:21

Re: Нецелевое использование

>Вы сейчас про какой флот и про какую авиацию?

Люфтваффе и РККФ в 41м.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата	06.04.2019 06:33:01

Ре: Нецелевое использование

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
+++
ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (06.04.2019 06:33:01)
Дата	06.04.2019 08:32:25

Ре: Нецелевое использование

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>+++
>ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.

А вопрос был о чем?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:32:25)
Дата	06.04.2019 19:42:59

Ре: перефразирую

>>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>>+++
>>ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.
>
>А вопрос был о чем?
+++
"защита собственнных коммуникаций, это не борьба за господство"
+++
утвержение ложно, т.к. защита собственных коммуникаций, является частью борьбы за господство на море.
Алеxей

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата	05.04.2019 23:26:24

Re: Нецелевое использование

>Я не понимаю, что значит "учитывали"? Сценарий должен описывать целеполагание в рамках сценария и потребные силы для релизации.
>Из чего следует, что при реализации маловероятного сценария нужно иметь силы для борьбы за господство на море?
Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 23:26:24)
Дата	06.04.2019 08:31:55

Re: Нецелевое использование

>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:31:55)
Дата	06.04.2019 09:19:22

Re: Нецелевое использование

>>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.
>
>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?
>>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

>
>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 09:19:22)
Дата	06.04.2019 15:51:15

Re: Нецелевое использование

>>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
>Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?

Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?

>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.

Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 15:51:15)
Дата	06.04.2019 18:12:29

Re: Нецелевое использование

>Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
>Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
Конечно - отправил на позиции ПЛ. Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике. А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время. Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

>>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
>
>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 18:12:29)
Дата	06.04.2019 18:47:06

Re: Нецелевое использование

>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>Конечно - отправил на позиции ПЛ.

И тем счел задачу выполненной?

>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.

Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?

>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.

Это не так.

>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А ведь был еще север.

>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.

Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 18:47:06)
Дата	06.04.2019 19:45:08

Re: Нецелевое использование

>>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>>Конечно - отправил на позиции ПЛ.
>
>И тем счел задачу выполненной?
А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы? А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.
>
>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>
>Это не так.
Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.
>
>В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>А ведь был еще север.
С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения. Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
>
>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 19:45:08)
Дата	08.04.2019 19:11:53

Re: Нецелевое использование

>>И тем счел задачу выполненной?
>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?

Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.

>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.

Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".

>>
>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.

Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
А еще ведь Моонзунд был.

>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>
>>Это не так.
>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?

Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.

>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>>А ведь был еще север.
>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.

Имело.

>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.

Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.

>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.

"Москва" это НК и ГШ ВМФ.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 19:11:53)
Дата	08.04.2019 20:45:49

Re: Нецелевое использование

>>>И тем счел задачу выполненной?
>>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?
>
>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
Война. Но не игра в поддавки.
>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>
>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

>>>
>>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>
>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>А еще ведь Моонзунд был.
И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
А крупные корабли понесли некоторые потери и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>>
>>>Это не так.
>>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>
>Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.
В самый длинный день Севастополь, где базировалась М-35, уже бомбили. Лодка Грешилова пошла на боевое задание практически сразу. Однако первые рейды принесли одно разочарование. Лодка сутками бороздила акваторию Чёрного моря, но не только не добивалась успеха, но даже не встречала противника. Дни шли за днями. В светлое время лодка шла в подводном положении, отыскивая противника, на ночь всплывала для зарядки батарей. Азарт медленно иссякал. Первый выход прошёл безрезультатно. Затем ещё один. И ещё. В пяти первых выходах М-35 не встретила никакого врага, не потопила ни одного судна. В это время на земле немцы уже прорвались к Смоленску, шли по Прибалтике, а на Чёрном море вышли к Одессе.
https://life.ru/t/подлодки/1068924/ghieroi_ghlubin_luchshii_podvodnik_chiernomorskogho_flota
Пять походов мимо цели. Первая встреча с конвоем противника 17.10.1941 г. И тут сказалась низкая подготовка военморов.
На деле он даже попал одной торпедой, но из-за заводского дефекта та не взорвалась. Вторая торпеда "поразила" морское дно. А также беда всех подводников ВМВ - некачественные взрыватели.
Затем лодки ушли на Кавказ.
Затем часть использовали для разведки - наверное, если был каботаж, о нем бы знали.
Затем использовали для ориентирования авиации.
Лодка была слишком изношена. Полгода ремонт и выход на полигон, где "умелый" курсант чуть не погубил лодку.
>>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>>>А ведь был еще север.
>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>
>Имело.
не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>
>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
>
>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
Конечно это не так. Москва это Кремль.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 20:45:49)
Дата	08.04.2019 21:23:58

Re: Нецелевое использование

>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>Война. Но не игра в поддавки.
Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?

>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>
>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
Исчерпывающе? Это вот "Москва".

>>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>
>>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>>А еще ведь Моонзунд был.
>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.

Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.

>А крупные корабли понесли некоторые потери

Какие они понесли потери и когда?

>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).

Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?

>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.

Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.

>>>>А ведь был еще север.
>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>
>>Имело.
>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.

Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.

>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.

А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?

>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>Конечно это не так. Москва это Кремль.

Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата	08.04.2019 22:32:36

Re: Нецелевое использование

>>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>>Война. Но не игра в поддавки.
> Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
>Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?
Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли? Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить. При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>>
>>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.
>
>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Ну вы так и ответьте в Москву.
>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
>Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.

>>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
>
>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
Кузнецову легко требовать.
>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
Осталось выяснить когда их построили.
>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>
>Какие они понесли потери и когда?
"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>
>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

>>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>
>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>>>>>А ведь был еще север.
>>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>>
>>>Имело.
>>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>
>Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
>Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.
Больше лодок - больше требуется мощностей для поддержания в боеспособном состоянии. 40 построили, в строю 10, на ремонте 5 и 25 в очереди.

>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>
>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
Но как? Плюс из Севастополя 400 км. Видимо резидентуры в портах не имелось.
Это на СФ сидели посты вдоль берега и передавали в штаб флота сведения. Но там тундра.

>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>
>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал? ))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.04.2019 22:32:36)
Дата	09.04.2019 11:13:59

Re: Нецелевое использование

>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?

Какие были в реале.

>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.

Как то не очень получалось.

>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.

И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?

>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.

А эти задачи решаются всеми силами флота?

>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>Ну вы так и ответьте в Москву.

Кому написать?

>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.

У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.

>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.

Т.е Вы согласны?

>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.

Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".

>
>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>Кузнецову легко требовать.

Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.

>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>Осталось выяснить когда их построили.

До ВОВ.

>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>
>>Какие они понесли потери и когда?
>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.

Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?

>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?

>
>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.

Это когда в строю 10?

>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>
>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>Но как?

В море ходить.

>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>
>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?

Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
Это же не Гитлер, командоваший батальонами.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата	09.04.2019 15:30:30

Re: Нецелевое использование

>>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?
>
>Какие были в реале.
Я не об этом.
>>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.
>
>Как то не очень получалось.
Нормально получалось. Любое сотрясение - снижение хода, ремонт. Если повезет - починят, если нет - утопят следующим попаданием по неподвижному.
>>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>
>И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?
Просто останутся в порту. Который с моря не просматривается и защищен минными полями и береговой артиллерией.
>>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>
>А эти задачи решаются всеми силами флота?
Всеми имеющимися. Другие задачи другими.
>>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>>Ну вы так и ответьте в Москву.
>
>Кому написать?
Сталину.
>>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
Но кузнецов главнее.
>>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>
>Т.е Вы согласны?
Что подготовка кнс хромала? Так они нигде не блистали. Армия к осени 1942 г выгребла весь мобпотенциал, пришлось комиссованных забирать и 1925 г рождения. И узбеков.

>>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.
>
>Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".
Не, с чего вы взяли что я оправдываю? Психология командования с учетом реалий времени.
>>
>>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>>Кузнецову легко требовать.
>
>Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.
Потому что не подготовили кнс.
>>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>>Осталось выяснить когда их построили.
>
>До ВОВ.
Стесняюсь спросить - в 1920 г и с тех пор не строили? Или 1940 г и просто не успели до войны.
>>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>>
>>>Какие они понесли потери и когда?
>>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>
>Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?
Да, 50% крейсеров КБФ.

>>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.
>
>Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?
Да вы что? Годами могут находиться.
Конечно - профосмотр и выявленные поломки. А если вдруг еще стреляли, то сотрясения вызывают ослабления соединений и тряску, от которой выходят из строя приборы и оборудование.
>>
>>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>
>Это когда в строю 10?
Перед войной. Лодки по 7-10 лет в строю(Декабристы, малютки и Щуки). как раз пора капремонта.

>>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>
>>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>>Но как?
>
>В море ходить.
Это ресурс. М-35 совершила пять выходов и наличия противника не зафиксировала. А в конце года стала на полугодовой ремонт. После которого на пробном выходе неопытный состав чуть не утопил лодку.
>>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>>
>>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?
>
>Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
>Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
То есть не Кузнецов сам, а по указаниям СВГК. Так что приоритет у командования флота или Москвы?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата	09.04.2019 11:19:59

Ре: Нецелевое использование

>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
+++
в 41-м береговые радиоотряды (ОСНАЗ) и пункты связи (аг.разведка) подчинялись напрямую Москве.
Т.е. кроме разведавиации у флотов разведки не было.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата	08.04.2019 21:26:24

блин, не могу найти в ветке упоминавшийся Гельголанд

А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата	09.04.2019 08:11:15

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.

Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (09.04.2019 08:11:15)
Дата	09.04.2019 09:31:18

Re: блин, не...

>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (09.04.2019 09:31:18)
Дата	09.04.2019 10:47:24

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.

Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (09.04.2019 10:47:24)
Дата	09.04.2019 15:31:15

Re: блин, не...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
>
>Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

>И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.
При отсутствии противника флот вообще доминировал.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	марат
К	объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата	08.04.2019 22:34:20

Re: блин, не...

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
>Алеxей
С учетом того что командующий в Таллине и озабочен не аэродромом...
дД, и почему аэродром появился через год, а в альтернативе через несколько недель(четыре, я так понимаю).
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.04.2019 21:39:55)
Дата	05.04.2019 21:59:34

Re: Нецелевое использование

>А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.

От	Claus
К	Blitz. (05.04.2019 21:59:34)
Дата	06.04.2019 17:10:14

ПОдробностей!

>Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.
Как конкретно надо было защищать транспортный флот? Для примера, а аналогичных условиях (снабжение Мальты) первоклассный британский флот угробил боевых кораблей больше, чем наш черноморский их имел?Так что конкретно наши командиры сделали не так?

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 17:10:14)
Дата	06.04.2019 23:11:27

Re: ПОдробностей!

>Как конкретно надо было защищать транспортный флот? Для примера, а аналогичных условиях (снабжение Мальты) первоклассный британский флот угробил боевых кораблей больше, чем наш черноморский их имел?Так что конкретно наши командиры сделали не так?
Начнем с того что условия были несколько не аналогичные, бриттам было куда сложнее.
Для начала-не водили конвои.

От	Claus
К	Blitz. (06.04.2019 23:11:27)
Дата	06.04.2019 23:28:10

Re: ПОдробностей!

>Начнем с того что условия были несколько не аналогичные, бриттам было куда сложнее.
Серьезно? В смысле прямо на Мальте располагались немецкие аэродромы с сотнями самолетов, а в крыму ихз не было?

>Для начала-не водили конвои.
Вы о чем?

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 23:28:10)
Дата	06.04.2019 23:39:38

Re: ПОдробностей!

>Серьезно? В смысле прямо на Мальте располагались немецкие аэродромы с сотнями самолетов, а в крыму ихз не было?

Они были сотнями, но немного дальше, что ни как не мешало бомбить и Мальту и сильно дальше от неё. Еще был итальянский флот. Мало того-сотни самолетов Крыму временные периоды, лето не один из них.

От	Claus
К	Blitz. (06.04.2019 23:39:38)
Дата	07.04.2019 13:51:40

Re: ПОдробностей!

>Они были сотнями, но немного дальше, что ни как не мешало бомбить и Мальту и сильно дальше от неё.
Вот это "немного" - один из ключевых факторов. Потому что в крыму немцы на коротком плече, делая по несколько вылетов в день, долбали корабли как во время перехода, так и непосредственно в базе. Плюс на длинном плече доставали и до Новороссийска.
Но Вам такие "мелочи" не интересны. Плюс специально для Вас повторюсь - в аналогичных условиях англичапне только потопленными (без учета поврежденных) потеряли кораблей в количестве сопоставимым с предвоенным составом черноморского флота.

>Еще был итальянский флот.
От надводных кораблей англичане при снабжении мальты потерь практически не понесли.

>Мало того-сотни самолетов Крыму временные периоды, лето не один из них.
Серьезно? Почитайте все же что нибудь об обороне Севастополя и о количестве самолетов в крыму мае-июне 1942.

От	Blitz.
К	Claus (07.04.2019 13:51:40)
Дата	07.04.2019 15:57:01

Re: ПОдробностей!

>Вот это "немного" - один из ключевых факторов. Потому что в крыму немцы на коротком плече, делая по несколько вылетов в день, долбали корабли как во время перехода, так и непосредственно в базе. Плюс на длинном плече доставали и до Новороссийска.
Даже ключевой на фоне Мальты-самолетов было мало, воздействовли они эпизодически на море, основные успехи там где требовалась Вермахту авиационная поддержка-Севастополь у стенки.
>Но Вам такие "мелочи" не интересны. Плюс специально для Вас повторюсь - в аналогичных условиях англичапне только потопленными (без учета поврежденных) потеряли кораблей в количестве сопоставимым с предвоенным составом черноморского флота.
У бриттов не было аналогичных условий у них все было на несколько порядков хуже, их бомбили постоянно, в отличии от.

>От надводных кораблей англичане при снабжении мальты потерь практически не понесли.
Они были вынужденны реагировать на них, что уже отъело самим фактом сушествования ресурсы от борьбы с авиацией.

>Серьезно? Почитайте все же что нибудь об обороне Севастополя и о количестве самолетов в крыму мае-июне 1942.
Не путайте май 42нр и июнь 42го, 8-й корпус убыл, самолеты закончились-осталось только на Севастополь.

От	марат
К	Blitz. (05.04.2019 21:59:34)
Дата	05.04.2019 23:36:32

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>>А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
>Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.
Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов. Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.04.2019 23:36:32)
Дата	06.04.2019 13:39:25

Re: Нецелевое использование

>Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
НК на тот момент хватало-иначе никто не послал бы три корабля в последний поход.

>Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов.
Вполне себе могли, просто делом заниматся надо было.

>Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
Смотря на атаки по конваям-совсем не аргумент
>С уважением, Марат

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 13:39:25)
Дата	06.04.2019 14:25:56

Re: Нецелевое использование

>>Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
>НК на тот момент хватало-иначе никто не послал бы три корабля в последний поход.
Это не так. Никто не ожидал такого триумфа германской авиации. Как всегда, впрочем.
>>Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов.
>Вполне себе могли, просто делом заниматься надо было.
И вновь застрочил пулемет. (с) Какие ваши доказательства? Платонов считает, что 100-мм на БТЩ не имеет достаточного угла наведения, нет ПУАЗО, 45-мм полуавтоматы это вообще недоразумение. Пулеметы для успокоения нервов экипажа - делом заняты и стреляют.
>>Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
>Смотря на атаки по конваям-совсем не аргумент
На какие конвои и когда/куда смотреть?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.04.2019 14:25:56)
Дата	06.04.2019 14:42:45

Re: Нецелевое использование

>Это не так. Никто не ожидал такого триумфа германской авиации. Как всегда, впрочем.
Флот как всегда© Немецкая авиация уже не однократно о себе напоминала, но бегать в набеги флот себе не мог отказать-иначе чем заниамтся еще будет, не реальными ж делами.

>И вновь застрочил пулемет. (с) Какие ваши доказательства? Платонов считает, что 100-мм на БТЩ не имеет достаточного угла наведения, нет ПУАЗО, 45-мм полуавтоматы это вообще недоразумение. Пулеметы для успокоения нервов экипажа - делом заняты и стреляют.
К 42му 45мм полуавтоматы уступили место 37мм зениткам, плюс ККП, да еще и эрликоны местами. ПВО уже была на достаточном уровне, о чем и действия немецкой авиации говорят.

>На какие конвои и когда/куда смотреть?
На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 14:42:45)
Дата	06.04.2019 18:15:36

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!

>>На какие конвои и когда/куда смотреть?
>На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.
Я надеялся услышать про советские СКР и БТЩ, а мне рассказывают о немецких. Может вы тогда и вооружение их перечислите? Ну и плечо перевозок.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.04.2019 18:15:36)
Дата	06.04.2019 23:20:37

Re: Нецелевое использование

>Я надеялся услышать про советские СКР и БТЩ, а мне рассказывают о немецких. Может вы тогда и вооружение их перечислите? Ну и плечо перевозок.
>С уважением, Марат

У СССР с ними в отличии от немцев был напряг-не построили в актекватных количествах.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 23:20:37)
Дата	07.04.2019 08:45:55

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>У СССР с ними в отличии от немцев был напряг-не построили в актекватных количествах.
То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 08:45:55)
Дата	07.04.2019 15:58:51

Re: Нецелевое использование

>То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
>С уважением, Марат

100 ТЩ боролись бы с немецкими ТКА и рауботами в купе с ихними ТЩ, действительно ведя войну на морне. Может быть позора шлюбочных десантов удалось избежать как и подрывов на своих минах.
Люфтваффе были далеко не противником номер один у флота, как бы опонентам не хотелось бы надуть ету проблему.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 15:58:51)
Дата	07.04.2019 16:19:57

Re: Нецелевое использование

>>То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
>>С уважением, Марат
>
>100 ТЩ боролись бы с немецкими ТКА и рауботами в купе с ихними ТЩ, действительно ведя войну на морне. Может быть позора шлюбочных десантов удалось избежать как и подрывов на своих минах.
Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
>Люфтваффе были далеко не противником номер один у флота, как бы опонентам не хотелось бы надуть ету проблему.
Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 16:19:57)
Дата	07.04.2019 20:27:19

Re: Нецелевое использование

>Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
Какие большие немецкие корабли десйтвовали на ЧВ и Балтике в 41-42? Никакие. Авиация работает эпизодически, и то без особого эфекта. Зато у немцев шнельботы эсминцы гоняли-видимо все дело в руках.

>Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
Марат, Минск-в базе, Ташкен-опять в базе, Киров не в счет-пошол в ремонт. Вот и получается что эфективность люфтов мягко скажем сильно раздута, они работали хорошо когда было много самолетов, в остальное время особо не мешали.

>И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
Делом заниматся надо, и отмазки не потребуются.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:27:19)
Дата	07.04.2019 21:15:11

Re: Нецелевое использование

>>Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
>Какие большие немецкие корабли десйтвовали на ЧВ и Балтике в 41-42? Никакие. Авиация работает эпизодически, и то без особого эфекта. Зато у немцев шнельботы эсминцы гоняли-видимо все дело в руках.
Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
>>Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
>Марат, Минск-в базе, Ташкен-опять в базе, Киров не в счет-пошол в ремонт. Вот и получается что эфективность люфтов мягко скажем сильно раздута, они работали хорошо когда было много самолетов, в остальное время особо не мешали.
Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
>>И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
>Делом заниматся надо, и отмазки не потребуются.
Я так понял начало доходить и аргументов не находите? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:15:11)
Дата	08.04.2019 02:13:38

Re: Нецелевое использование

>Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
Ни немцы, ни румыны и тем более фины в ВОВ ни как свои крупные силы не задействовали. Если что-перетопили б, благо было б кем и чем. Но они и в таком бы варианте не сунулись.

>Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
Загнали в базы сами себя. Конечно не считается, только полновесные фраги.

>Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
У них своих дел хватало, тем более если флот не особо мешает. Хотя если бы флот отвлек силы люфтов на себя, и даже отгреб-и то профит, война в другом месте решается-немцы ослабили свои силы в другом месте с худшим для себя результатом.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:13:38)
Дата	08.04.2019 09:56:42

Re: Нецелевое использование

>>Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
>Ни немцы, ни румыны и тем более фины в ВОВ ни как свои крупные силы не задействовали. Если что-перетопили б, благо было б кем и чем. Но они и в таком бы варианте не сунулись.
Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
>>Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
>Загнали в базы сами себя. Конечно не считается, только полновесные фраги.
Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
>>Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
>У них своих дел хватало, тем более если флот не особо мешает. Хотя если бы флот отвлек силы люфтов на себя, и даже отгреб-и то профит, война в другом месте решается-немцы ослабили свои силы в другом месте с худшим для себя результатом.
Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 09:56:42)
Дата	08.04.2019 21:41:35

Re: Нецелевое использование

>Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
У них альтернативы отсутвуют-крупные корабли всю дорогу были заняты. На ЧМ опять же старые ЭМ и КРЛ ни куда не деваются, румыны снова сидят на базах.

>Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
А что флот сделал что б их можно было удержать, хотя бы подольше? Ничего-только думали как быстрее свалить на восток.

>Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
Не достаточно и эпизодически. Можно сказать не отвлекал практически.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 21:41:35)
Дата	08.04.2019 22:36:20

Re: Нецелевое использование

>>Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
>У них альтернативы отсутвуют-крупные корабли всю дорогу были заняты. На ЧМ опять же старые ЭМ и КРЛ ни куда не деваются, румыны снова сидят на базах.
Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
>>Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
>А что флот сделал что б их можно было удержать, хотя бы подольше? Ничего-только думали как быстрее свалить на восток.
Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
>>Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
>Не достаточно и эпизодически. Можно сказать не отвлекал практически.
Вот вы уже и торгуетесь.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:36:20)
Дата	08.04.2019 23:19:51

Re: Нецелевое использование

>Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
Для румын хватит с головой.

>Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
Хотя бы финов под носом гонять и не драпать от шнельботов. В идеале не давать немцеам использовать захваченные порты.

>Вот вы уже и торгуетесь.
Торгуются здесь оппоненты

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 23:19:51)
Дата	09.04.2019 09:33:17

Re: Нецелевое использование

>>Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
>Для румын хватит с головой.
Да, да и вновь застрочил пулемет.
>>Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
>Хотя бы финов под носом гонять и не драпать от шнельботов. В идеале не давать немцеам использовать захваченные порты.
Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
>>Вот вы уже и торгуетесь.
>Торгуются здесь оппоненты
А вы кто? Не оппонент? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:33:17)
Дата	10.04.2019 04:02:43

Re: Нецелевое использование

>Да, да и вновь застрочил пулемет.
Для румын у него всегда будут и патроны и вода в избытке. Если лимитрофы не зажгли при пассивном РККФ, то при активом не зажгут в помине.

>Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
Тю, как бе Война идет надо рисковать, а не боятся и дрападь до Кроштада, армия он рисковала, ВВС аналогично.

>А вы кто? Не оппонент? )))
Дык не на рынке)

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:02:43)
Дата	10.04.2019 09:20:52

Re: Нецелевое использование

>>Да, да и вновь застрочил пулемет.
>Для румын у него всегда будут и патроны и вода в избытке. Если лимитрофы не зажгли при пассивном РККФ, то при активом не зажгут в помине.
Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
>>Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
>Тю, как бе Война идет надо рисковать, а не боятся и дрападь до Кроштада, армия он рисковала, ВВС аналогично.
Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:20:52)
Дата	11.04.2019 03:09:57

Re: Нецелевое использование

>Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
Нормальный флот сам стучится, но ето ж не про наш случай-сами по базам будем сидеть как бы противник вдруг не явился.

>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
Драпала, драпала-оказалась в Берлине, просто чудесный драп. Флот тем временем побеждал как немцы)

>А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
Кто ему виноват что он не был в состоянии пользоватся наличными силами. Копеечки имеют свойства обесцениватся если их во время не вложить, т.е. опять же-риск и выполнение задач, иначае все равно драгоценные горшки на дне останутся бестолку.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:09:57)
Дата	11.04.2019 10:02:17

Re: Нецелевое использование

>>Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
>Нормальный флот сам стучится, но ето ж не про наш случай-сами по базам будем сидеть как бы противник вдруг не явился.
Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
>Драпала, драпала-оказалась в Берлине, просто чудесный драп. Флот тем временем побеждал как немцы)
Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим. (((
>>А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
>Кто ему виноват что он не был в состоянии пользоватся наличными силами. Копеечки имеют свойства обесцениватся если их во время не вложить, т.е. опять же-риск и выполнение задач, иначае все равно драгоценные горшки на дне останутся бестолку.
да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 10:02:17)
Дата	11.04.2019 20:07:41

Re: Нецелевое использование

>Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
Армия, Сталин, теперь уже французы-что не сделаеш лиш бы криворучек с флота оправдать, честь защитить)
>>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))

>Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим.
У флота ресурсы в 41м было-не помогло, причем такие что РККА не снились, но не взлетело, совсем не взлетело.

>да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
У него как с плохим танцором-вечно что-то виновато.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:07:41)
Дата	11.04.2019 20:36:16

Re: Нецелевое использование

>>Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
>Армия, Сталин, теперь уже французы-что не сделаеш лиш бы криворучек с флота оправдать, честь защитить)
Ну так вас не проймешь - не читал, имею мнение. )))
>>>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
>
>>Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим.
>У флота ресурсы в 41м было-не помогло, причем такие что РККА не снились, но не взлетело, совсем не взлетело.
Против кого не помогло? Противник не явился.
>>да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
>У него как с плохим танцором-вечно что-то виновато.
Ну у вас все понятно - зачем читать, и так умный.
Многие знания - многая печали. То ли дело сказал как надо было и умный сразу. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:36:16)
Дата	12.04.2019 03:50:23

Re: Нецелевое использование

>Ну так вас не проймешь - не читал, имею мнение. )))
Типичное кредо флотофила.

>Против кого не помогло? Противник не явился.
В Балтике явился, но флот сдрыснул на базу. НА ЧМ к противнику надо было самому прийти, но ето ж страшно.

>Многие знания - многая печали. То ли дело сказал как надо было и умный сразу. )))
Стендап такой стендап)

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:50:23)
Дата	12.04.2019 10:12:06

Re: Нецелевое использование

О чем с вами разговаривать - вы даже свои ссылки не читаете.
Оставайтесь при своем невежестве.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:12:06)
Дата	13.04.2019 01:10:16

Re: Нецелевое использование

>Оставайтесь при своем невежестве.
Да как хотите, главное что больно опять не было, за честь флота)

От	объект 925
К	марат (09.04.2019 09:33:17)
Дата	09.04.2019 11:06:22

правильно он предлагает, нужны были Бури, Фугасы, БО пр. 122, МО. (-)

От	Claus
К	Blitz. (06.04.2019 14:42:45)
Дата	06.04.2019 17:40:06

Re: Нецелевое использование

>К 42му 45мм полуавтоматы уступили место 37мм зениткам, плюс ККП, да еще и эрликоны местами. ПВО уже была на достаточном уровне, о чем и действия немецкой авиации говорят.
На 37 мм перешли еще не полностью. И там где перешли, это вооружение было сильным только по меркам 1942 года (в сравнении с ЭМ других стран). Но другие страны по имеющемуся опыту ПВО и дальше усиливали (см. вооружение американских ЭМ к 1944му)

>>На какие конвои и когда/куда смотреть?
>На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.
Даа. Попробуйте что нибудь про мальтийские конвои почитать, хотя бы википедию.
Минзаги блин. :)

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 17:40:06)
Дата	06.04.2019 23:18:37

Re: Нецелевое использование

>На 37 мм перешли еще не полностью. И там где перешли, это вооружение было сильным только по меркам 1942 года (в сравнении с ЭМ других стран). Но другие страны по имеющемуся опыту ПВО и дальше усиливали (см. вооружение американских ЭМ к 1944му)
ЧТД-ПВО было адекватным.

>Даа. Попробуйте что нибудь про мальтийские конвои почитать, хотя бы википедию.
>Минзаги блин. :)
Однако проводили, в худших условиях, причем когда мешает не только авиация время от времени, но и флот противника. ЧМ на их фоне детский лепет.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:02:53)
Дата	05.04.2019 19:53:15

Вопрос- а "бороться за море" можно чем угодно?

Т.е.
- защита своих баз
- борьба с чужими
- борьба на море
возможна и только авиацией?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.04.2019 19:53:15)
Дата	05.04.2019 20:04:25

Re: Вопрос- а...

>Т.е.
>- защита своих баз
>- борьба с чужими
>- борьба на море
>возможна и только авиацией?

Авиация может обеспечить господство на море (т.е. не дать противнику использовать море), но не может эксплуатировать господство на море, т.е. использовать море в своих интересах.
Ну и плюс остается фактор ограничений использования авиации в ВМВ.

От	Blitz.
К	Claus (05.04.2019 01:30:41)
Дата	05.04.2019 03:25:52

Re: Нецелевое использование

>Можно и что? Предыдущий опыт ПМВ говорил, что крейсера не нужны? Или советское руководство виновато в том, что не обладало экстрасенсорными способностями?
Притензии не к руководству, а к традиционно криворукие флотским коммадирам которые сначала придумали себе себе задачу, что б плавать на больших и красивых кораблях, а потом во время Войны занимались ч=порой чем угодно, а не выполнением реальных задач-чего стоят постоянные набеги с минусовым результатом и периодическим отгребанием.

>И что?
Получали на минах, иногда своих-тральщиков не хватало.

>А можно поподробнее о том, как на БДБ надо было снабжать Севастополь или Одессу? Вы хоть в курсе какие там расстояния, какие у БДБ скорость и мореходность, сколько она в пути будет в зоне действия авиации противника и т.д.?
См. немцев в 44м, а то и 43м. Не только БДБ отличились, но еще такие посудины как паромы Зибеля.

>Действительно, как это советские адмиралы посмели не обладать даром предвидения? У них ведь никаких оснований ожидать столкновения с крупными кораблями не было. И то, что в ПМВ и на балтике и на черном море противник применял в т.ч. и линейные силы - это не основание. Сейчас то мы знаем, что это не требовалось. :)
Достаточно было занятся делом да изучит собственный опыт, а не махать кортиками в попытке построить очередной океанский флот.

От	Claus
К	Blitz. (05.04.2019 03:25:52)
Дата	06.04.2019 16:31:34

Re: Нецелевое использование

>Притензии не к руководству, а к традиционно криворукие флотским коммадирам которые сначала придумали себе себе задачу, что б плавать на больших и красивых кораблях, а потом во время Войны занимались ч=порой чем угодно, а не выполнением реальных задач-чего стоят постоянные набеги с минусовым результатом и периодическим отгребанием.
Развитие флота шло в мировом тренде и в общем то ничего необычного флотские командиры не требовали. Они вполне логично исходили из предыдущего опыта. Да и из свежего, в общем то тоже. В той же Испании большие корабли очень бы пригодились.

>>И что?
>Получали на минах, иногда своих-тральщиков не хватало.
Вы так говорите, как будто тральщики СССР не строил. Или он должен был одни тральщики строить?

>>А можно поподробнее о том, как на БДБ надо было снабжать Севастополь или Одессу? Вы хоть в курсе какие там расстояния, какие у БДБ скорость и мореходность, сколько она в пути будет в зоне действия авиации противника и т.д.?
>См. немцев в 44м, а то и 43м. Не только БДБ отличились, но еще такие посудины как паромы Зибеля.

Значит не смотрели. Я Вам немного намекну - маршрут в Севастополь шел мимо захваченных немцами Крыма и Керченского полуострова. Парадная скорость БДБ 10,5 узлов, а реально, с учетом износа и обрастания будет еще меньше. Даже если считать из Новороссийска (а многие перевозки велись из более удаленных портов) до Севастополя 400 км по кратчайшему маршруту.
Вы в серьез считаете, что БДБ идя минимум сутки по маршруту, где их на котором плече будет долбать авиация, имели бы больше шансов, чем 35 узловые эсминцы и крейсера?

>Достаточно было занятся делом да изучит собственный опыт, а не махать кортиками в попытке построить очередной океанский флот.
Какой конкретно опыт они должны были изучить? Примеры?

От	i17
К	Claus (06.04.2019 16:31:34)
Дата	07.04.2019 16:52:12

"Основная задача флота - защита баз флота"

>Значит не смотрели. Я Вам немного намекну - маршрут в Севастополь шел мимо захваченных немцами Крыма и Керченского полуострова. Парадная скорость БДБ

Не было б флота - героически защищать Севастополь и в голову б никому не пришло, потому что нафиг он тогда нужен ?

От	john1973
К	i17 (07.04.2019 16:52:12)
Дата	07.04.2019 20:21:44

Re: "Основная задача...

>Не было б флота - героически защищать Севастополь и в голову б никому не пришло, потому что нафиг он тогда нужен ?
Тогда и сам город не нужен, для с/х производства вполне достаточно колхозов в станицах на побережье, и штурмовать Крым тоже н... кому надо, достаточно занять Перекоп и контролировать каботаж

От	Claus
К	i17 (07.04.2019 16:52:12)
Дата	07.04.2019 19:37:21

Re: "Основная задача...

>Не было б флота - героически защищать Севастополь и в голову б никому не пришло, потому что нафиг он тогда нужен ?
Т.е. немцы сразу ломанулись бы брать Питер и наступать на кавказ? Вы думаете это пошло бы на пользу СССР?

От	Blitz.
К	Claus (06.04.2019 16:31:34)
Дата	06.04.2019 23:17:14

Re: Нецелевое использование

>Развитие флота шло в мировом тренде и в общем то ничего необычного флотские командиры не требовали. Они вполне логично исходили из предыдущего опыта. Да и из свежего, в общем то тоже. В той же Испании большие корабли очень бы пригодились.
Когда начали плодить очередной большой флот еще ни какой Испании в помине не было. И причем тут "мировой опыт", если свои условия кардинально от него отличаются. Хотя профи не помешал свой и мировой опыт наштамповать адекватный москитный флот, но мы не про них пишем.

>Вы так говорите, как будто тральщики СССР не строил. Или он должен был одни тральщики строить?
Он строил, но очень мало. Если б строили один москитный флот до СКР включительно-толку было на несколько порядков больше.

>Значит не смотрели. Я Вам немного намекну - маршрут в Севастополь шел мимо захваченных немцами Крыма и Керченского полуострова. Парадная скорость БДБ 10,5 узлов, а реально, с учетом износа и обрастания будет еще меньше. Даже если считать из Новороссийска (а многие перевозки велись из более удаленных портов) до Севастополя 400 км по кратчайшему маршруту.
И что? Немцы спокойно оперировали и БДБ и Зибелями в 43-44, ничего против РККФ поделать не мог, немцы против аналогичных сил были б еще более слабые, т.к. ихних москитов было чем гонять.

>Вы в серьез считаете, что БДБ идя минимум сутки по маршруту, где их на котором плече будет долбать авиация, имели бы больше шансов, чем 35 узловые эсминцы и крейсера?
Практика показала что ни тех, ни других авиация особо не долбала, мало того в средеземном море было аналогично, при меньшем плече, Сицилия-Италия, и при куда больших возможностях ВВС Союзников.

>Какой конкретно опыт они должны были изучить? Примеры?
Опыт БД на Балтике, минные постановки на ней же и ЧФ, опыт применения москитных сил в ПМВ и ГВ, но как видно флоту етим было не с руки заниматся.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 23:17:14)
Дата	07.04.2019 08:52:50

Re: Нецелевое использование

>>Вы так говорите, как будто тральщики СССР не строил. Или он должен был одни тральщики строить?
>Он строил, но очень мало. Если б строили один москитный флот до СКР включительно-толку было на несколько порядков больше.
Такое ощущение, что вы историю войны понаслышке знаете.
>>Значит не смотрели. Я Вам немного намекну - маршрут в Севастополь шел мимо захваченных немцами Крыма и Керченского полуострова. Парадная скорость БДБ 10,5 узлов, а реально, с учетом износа и обрастания будет еще меньше. Даже если считать из Новороссийска (а многие перевозки велись из более удаленных портов) до Севастополя 400 км по кратчайшему маршруту.
>И что? Немцы спокойно оперировали и БДБ и Зибелями в 43-44, ничего против РККФ поделать не мог, немцы против аналогичных сил были б еще более слабые, т.к. ихних москитов было чем гонять.
Москитный флот оперирует у берега. Советские базы были в 300-700 км от коммуникаций противника. Какой москитный флот, вы о чем?
>>Вы в серьез считаете, что БДБ идя минимум сутки по маршруту, где их на котором плече будет долбать авиация, имели бы больше шансов, чем 35 узловые эсминцы и крейсера?
>Практика показала что ни тех, ни других авиация особо не долбала, мало того в средеземном море было аналогично, при меньшем плече, Сицилия-Италия, и при куда больших возможностях ВВС Союзников.
Какая практика? Советская авиация не имела возможности летать ночами и выискивать БД - оборудование не позволяло и техника.
>>Какой конкретно опыт они должны были изучить? Примеры?
>Опыт БД на Балтике, минные постановки на ней же и ЧФ, опыт применения москитных сил в ПМВ и ГВ, но как видно флоту етим было не с руки заниматся.
Ну так вы не правы. Речные флотилии флот активно применял. По опыту гражданской(сарказм).
Минировать финский залив, который в руках противника и им самим заминирован - зачем????
Применение москитных сил флота - против кого? У немцев нет коммуникаций в досягаемости москитных сил. А на ЧФ тральщики вполне отправляли к берегам Румынии. За 1000 км от своих баз. Наудачу - разведки нет. Не летают туда самолеты для регулярной разведки.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 08:52:50)
Дата	07.04.2019 20:22:21

Re: Нецелевое использование

>Такое ощущение, что вы историю войны понаслышке знаете.
Обычно так говорят флотофилы когда пытаются втолковать оправдания очередных горе-флотоводцев.

>Москитный флот оперирует у берега. Советские базы были в 300-700 км от коммуникаций противника. Какой москитный флот, вы о чем?
Москитный флот как раз на середины приведеной дальности оперирует, хотя флотским и ето не помогло, содя в Крыму имея ЭМ и КР ничего не сделав противнику.

>Какая практика? Советская авиация не имела возможности летать ночами и выискивать БД - оборудование не позволяло и техника.
Все она имела, только пользоватся кое-кто был не в состоянии, зато топится на своих минах и бегать в бесполезные набеги пожалуйста.

>Ну так вы не правы. Речные флотилии флот активно применял. По опыту гражданской(сарказм).
Больше у Вас ничего и нет)

>Применение москитных сил флота - против кого? У немцев нет коммуникаций в досягаемости москитных сил. А на ЧФ тральщики вполне отправляли к берегам Румынии. За 1000 км от своих баз. Наудачу - разведки нет. Не летают туда самолеты для регулярной разведки.
Против вражеских сил в первую очередь-коммуникаций у их союзников на море хватает.
Какие 1000 км?! Констанца 400 км от Севастополя, Варна 450

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:22:21)
Дата	07.04.2019 21:20:18

Re: Нецелевое использование

>>Такое ощущение, что вы историю войны понаслышке знаете.
>Обычно так говорят флотофилы когда пытаются втолковать оправдания очередных горе-флотоводцев.
Я так понимаю других аргументов у вас нет.
>>Москитный флот оперирует у берега. Советские базы были в 300-700 км от коммуникаций противника. Какой москитный флот, вы о чем?
>Москитный флот как раз на середины приведеной дальности оперирует, хотя флотским и ето не помогло, содя в Крыму имея ЭМ и КР ничего не сделав противнику.
Так противник не дурак, прекратил каботаж на пару месяцев.
>>Какая практика? Советская авиация не имела возможности летать ночами и выискивать БД - оборудование не позволяло и техника.
>Все она имела, только пользоватся кое-кто был не в состоянии, зато топится на своих минах и бегать в бесполезные набеги пожалуйста.
Извините, это набор трескучих фраз. Все это что? Ночные бинокли и тепловизоры, радиомаяки, оборудование для ночных полетов, обученные экипажи и т.д.
>>Ну так вы не правы. Речные флотилии флот активно применял. По опыту гражданской(сарказм).
>Больше у Вас ничего и нет)
А вам еще что-то требуется? В гражданскую флот сидел на базах, когда пытался выходить в море - взрывался на минах и попадал под торпедные атаки.
>>Применение москитных сил флота - против кого? У немцев нет коммуникаций в досягаемости москитных сил. А на ЧФ тральщики вполне отправляли к берегам Румынии. За 1000 км от своих баз. Наудачу - разведки нет. Не летают туда самолеты для регулярной разведки.
>Против вражеских сил в первую очередь-коммуникаций у их союзников на море хватает.
Вы точно знаете историю войны на ЧМ и БМ? У немцев не было необходимости первое время использовать коммуникации. Кроме севера.
>Какие 1000 км?! Констанца 400 км от Севастополя, Варна 450
Какой Севастополь? С октября 1941 г Кавказ. Почитайте историю войны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:20:18)
Дата	08.04.2019 02:09:23

Re: Нецелевое использование

>Я так понимаю других аргументов у вас нет.
Мой аргумент-см. действия РККВ в ВОВ.

>Извините, это набор трескучих фраз. Все это что? Ночные бинокли и тепловизоры, радиомаяки, оборудование для ночных полетов, обученные экипажи и т.д.
Снова за себя.

>А вам еще что-то требуется? В гражданскую флот сидел на базах, когда пытался выходить в море - взрывался на минах и попадал под торпедные атаки.
В ГВ флот активно прменял различные малые силы в любых видах, местами успешно, но опыт был благополучно забыт.

>Вы точно знаете историю войны на ЧМ и БМ? У немцев не было необходимости первое время использовать коммуникации. Кроме севера.
Угу, как только брали порты на балтике сразу организоваывали сообшение с ними, совсем не было нужды.

>Какой Севастополь? С октября 1941 г Кавказ. Почитайте историю войны.
До октября еще дойти надо.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:09:23)
Дата	08.04.2019 10:00:41

Re: Нецелевое использование

>>Я так понимаю других аргументов у вас нет.
>Мой аргумент-см. действия РККВ в ВОВ.
Это что за зверь? РККВ?
>>Извините, это набор трескучих фраз. Все это что? Ночные бинокли и тепловизоры, радиомаяки, оборудование для ночных полетов, обученные экипажи и т.д.
>Снова за себя.
Т.е. аргументацию не продумали. Бывает.
>>А вам еще что-то требуется? В гражданскую флот сидел на базах, когда пытался выходить в море - взрывался на минах и попадал под торпедные атаки.
>В ГВ флот активно прменял различные малые силы в любых видах, местами успешно, но опыт был благополучно забыт.
Эээ, на реках помню. На море - два эсминца попали в плен, три подорвались на минах, крейсер и броненосец подорваны ТКА. Это успешная деятельность?
>>Вы точно знаете историю войны на ЧМ и БМ? У немцев не было необходимости первое время использовать коммуникации. Кроме севера.
>Угу, как только брали порты на балтике сразу организовывали сообшение с ними, совсем не было нужды.
Сразу это когда? Потому что в начале флот чего-то там пытался изобразить. Даже помню советские открытки про разгром конвоя в Ригу.
>>Какой Севастополь? С октября 1941 г Кавказ. Почитайте историю войны.
>До октября еще дойти надо.
А чем вам поддержка Одессы, набег на Констанцу не устраивают? Надо было по рекам до Берлина и рейхстаг взять? так сделали к 1945 г.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 10:00:41)
Дата	08.04.2019 22:07:26

Re: Нецелевое использование

>Это что за зверь? РККВ?
Не придирайтесь, понятно что речь за РКК.

>Эээ, на реках помню. На море - два эсминца попали в плен, три подорвались на минах, крейсер и броненосец подорваны ТКА. Это успешная деятельность?
Десанты там, бои с белыми и т.д. не помните?

>Сразу это когда? Потому что в начале флот чего-то там пытался изобразить. Даже помню советские открытки про разгром конвоя в Ригу.
Как только порты занимали, Либаву ЕМНИП уже в июле использовали.

>А чем вам поддержка Одессы, набег на Констанцу не устраивают? Надо было по рекам до Берлина и рейхстаг взять? так сделали к 1945 г.
Провалом, как и все остальные набеги в той или иной степени.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 22:07:26)
Дата	09.04.2019 09:36:52

Re: Нецелевое использование

>>Это что за зверь? РККВ?
>Не придирайтесь, понятно что речь за РКК.
больше буква В ставит в тупик.
>>Эээ, на реках помню. На море - два эсминца попали в плен, три подорвались на минах, крейсер и броненосец подорваны ТКА. Это успешная деятельность?
>Десанты там, бои с белыми и т.д. не помните?
Это вы про морскую пехоту? Кстати, насчет "колоний" - армия к 1943 г потеряла столько людей, что пришлось флот сокращать на 400 тыс и 65000 отправлять с кораблей в пехоту. Так что какие крейсера, какой флот - на победоносную армию людей не хватает.
>>Сразу это когда? Потому что в начале флот чего-то там пытался изобразить. Даже помню советские открытки про разгром конвоя в Ригу.
>Как только порты занимали, Либаву ЕМНИП уже в июле использовали.
А вы карту Балтийского моря видели? Откуда следовало ТКА приходить к Либаве не подскажете?
>>А чем вам поддержка Одессы, набег на Констанцу не устраивают? Надо было по рекам до Берлина и рейхстаг взять? так сделали к 1945 г.
>Провалом, как и все остальные набеги в той или иной степени.
О, так у Ка провалы до конца 1942 г - начала 1943 г, несмотря на многомиллионные вливания людскими и материальными ресурсами. Но вас это не удивляет. Это ж армия-победительница.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:36:52)
Дата	10.04.2019 04:00:20

Re: Нецелевое использование

>Это вы про морскую пехоту? Кстати, насчет "колоний" - армия к 1943 г потеряла столько людей, что пришлось флот сокращать на 400 тыс и 65000 отправлять с кораблей в пехоту. Так что какие крейсера, какой флот - на победоносную армию людей не хватает.
У флота был переизбыток кадров который ни как не влиял на его деятельность.

>А вы карту Балтийского моря видели? Откуда следовало ТКА приходить к Либаве не подскажете?
С буксиров-но опять же работать надо. Мало того-а куда делись любимые ЭМ, КРЛ и подводки? Или им тоже далеко бегать.

>О, так у Ка провалы до конца 1942 г - начала 1943 г, несмотря на многомиллионные вливания людскими и материальными ресурсами. Но вас это не удивляет. Это ж армия-победительница.
Таки да-армия уделала самую сильную армию в мире, ВВС тоже люфтам надавали, ну флоту постоянно кто-то мешает.
И какие там провалы конца 42го когда немцев вышибли с Волги и погнали домой?

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:00:20)
Дата	10.04.2019 09:24:15

Re: Нецелевое использование

>>Это вы про морскую пехоту? Кстати, насчет "колоний" - армия к 1943 г потеряла столько людей, что пришлось флот сокращать на 400 тыс и 65000 отправлять с кораблей в пехоту. Так что какие крейсера, какой флот - на победоносную армию людей не хватает.
>У флота был переизбыток кадров который ни как не влиял на его деятельность.
Конечно. Только пришедший новичок чуть лодку не утопил на первом же выходе.
>>А вы карту Балтийского моря видели? Откуда следовало ТКА приходить к Либаве не подскажете?
>С буксиров-но опять же работать надо. Мало того-а куда делись любимые ЭМ, КРЛ и подводки? Или им тоже далеко бегать.
А вы не в курсе? 26 июня крейсер "Максим Горький" потерял нос и еле дошел до базы, а эсминец погиб на заграждении.
>>О, так у Ка провалы до конца 1942 г - начала 1943 г, несмотря на многомиллионные вливания людскими и материальными ресурсами. Но вас это не удивляет. Это ж армия-победительница.
>Таки да-армия уделала самую сильную армию в мире, ВВС тоже люфтам надавали, ну флоту постоянно кто-то мешает.
То есть флот не штурмовал Берлин? Гуглите Днепровская военная флотилия и морские стрелковые бригады.
>И какие там провалы конца 42го когда немцев вышибли с Волги и погнали домой?
Операция "скачок", к примеру.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:24:15)
Дата	11.04.2019 03:06:50

Re: Нецелевое использование

>Конечно. Только пришедший новичок чуть лодку не утопил на первом же выходе.
И тут армяии виновата что вместо обучения на флоте занимаются чем угодно кроме обучения.

>А вы не в курсе? 26 июня крейсер "Максим Горький" потерял нос и еле дошел до базы, а эсминец погиб на заграждении.
Прекрасно вкурсе, как и в курсе непрофессиональных действий которые к етому привели.

>То есть флот не штурмовал Берлин? Гуглите Днепровская военная флотилия и морские стрелковые бригады.
Смешно)

>Операция "скачок", к примеру.
И что там у немцев, смогли обратно к Волге вернутся? Нет.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:06:50)
Дата	11.04.2019 14:58:05

Re: Нецелевое использование

>>Конечно. Только пришедший новичок чуть лодку не утопил на первом же выходе.
>И тут армяии виновата что вместо обучения на флоте занимаются чем угодно кроме обучения.
Нет, страна такая. В армии занимались тем же самым и с таким же успехом.
>>А вы не в курсе? 26 июня крейсер "Максим Горький" потерял нос и еле дошел до базы, а эсминец погиб на заграждении.
>Прекрасно вкурсе, как и в курсе непрофессиональных действий которые к етому привели.
Других гинденбургов у нас нет. Непрофессионализм был на всех уровнях - от Кремля и до дворника. Почему флот должен был выделяться в лучшую сторону?
>>То есть флот не штурмовал Берлин? Гуглите Днепровская военная флотилия и морские стрелковые бригады.
>Смешно)
Ну да, смешно, когда элементарных вещей не знают.
>>Операция "скачок", к примеру.
>И что там у немцев, смогли обратно к Волге вернутся? Нет.
А это единственный критерий? Ну вот в 1945 г три раза немцы почти к Будапешту подходили. В 1944 г Варшаву не взяли. Казалось бы, год победы.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 14:58:05)
Дата	11.04.2019 20:05:40

Re: Нецелевое использование

>Нет, страна такая. В армии занимались тем же самым и с таким же успехом.
Армия как бе с первого дня немцев била, т.е. могла найти нужные кадры и обучить.

>Других гинденбургов у нас нет. Непрофессионализм был на всех уровнях - от Кремля и до дворника. Почему флот должен был выделяться в лучшую сторону?
Вот у армии и ВВС были, на флоте не было-может в морской консерватории что-то нет так.

>Ну да, смешно, когда элементарных вещей не знают.
Воу, у Вас уже флот Берлин брал)))

>А это единственный критерий? Ну вот в 1945 г три раза немцы почти к Будапешту подходили. В 1944 г Варшаву не взяли. Казалось бы, год победы.
Таки да-противника бьют, он огрывается и отваливает все дальше и дальше. Итог-Берлин, ну а флот, как всегда)

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:05:40)
Дата	11.04.2019 20:39:51

Re: Нецелевое использование

>>Нет, страна такая. В армии занимались тем же самым и с таким же успехом.
>Армия как бе с первого дня немцев била, т.е. могла найти нужные кадры и обучить.
Где? Если что, Берлин первыми флотская авиация бомбила.
Если что, первыми на вражеской территории Дунайская флотилия оказалась.
Если что, переправы на западной Двине флотская авиация бомбила.
>>Других гинденбургов у нас нет. Непрофессионализм был на всех уровнях - от Кремля и до дворника. Почему флот должен был выделяться в лучшую сторону?
>Вот у армии и ВВС были, на флоте не было-может в морской консерватории что-то нет так.
Ну да, поэтому Павлова и Ко расстреляли. Избыток гинденбургов, девать некуда.
>>Ну да, смешно, когда элементарных вещей не знают.
>Воу, у Вас уже флот Берлин брал)))

>>А это единственный критерий? Ну вот в 1945 г три раза немцы почти к Будапешту подходили. В 1944 г Варшаву не взяли. Казалось бы, год победы.
>Таки да-противника бьют, он огрывается и отваливает все дальше и дальше. Итог-Берлин, ну а флот, как всегда)
После многомиллионных вливаний людских масс и вооружения.
Во флот ничего не вливали до 1944 г. Наоборот, забирали на перевоспитание в победоносную армию, отдавшую половину европейской части СССР.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 20:39:51)
Дата	12.04.2019 03:48:49

Re: Нецелевое использование

>Где? Если что, Берлин первыми флотская авиация бомбила.
>Если что, первыми на вражеской территории Дунайская флотилия оказалась.
>Если что, переправы на западной Двине флотская авиация бомбила.
Вы хотите сказать что вспомогательные силы флота работали, а сам флот нет) Вывод-надо было их развивать, а не горшки строить. О чем и разговор.

>Ну да, поэтому Павлова и Ко расстреляли. Избыток гинденбургов, девать некуда.
На флоте ни кого, может и результат такой что никто на флоте ни за что не отвечал.

>После многомиллионных вливаний людских масс и вооружения.
Смените пластинку-армия с первого дня работала, флот на базы бежал при первом чихе.

>Во флот ничего не вливали до 1944 г. Наоборот, забирали на перевоспитание в победоносную армию, отдавшую половину европейской части СССР.
Снова флотофильская ложь-вливали и строили, но бестолку.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:48:49)
Дата	12.04.2019 10:14:17

Re: Нецелевое использование

>>Где? Если что, Берлин первыми флотская авиация бомбила.
>>Если что, первыми на вражеской территории Дунайская флотилия оказалась.
>>Если что, переправы на западной Двине флотская авиация бомбила.
>Вы хотите сказать что вспомогательные силы флота работали, а сам флот нет) Вывод-надо было их развивать, а не горшки строить. О чем и разговор.
Опять предложение бомбить линкорами на суше. )))
>>Ну да, поэтому Павлова и Ко расстреляли. Избыток гинденбургов, девать некуда.
>На флоте ни кого, может и результат такой что никто на флоте ни за что не отвечал.
Да нет, флот как армия не снабжался и не облажался.
>>После многомиллионных вливаний людских масс и вооружения.
>Смените пластинку-армия с первого дня работала, флот на базы бежал при первом чихе.
Ага, аж до Кавказа и Москвы доработала. 27 млн на ее совести.
>>Во флот ничего не вливали до 1944 г. Наоборот, забирали на перевоспитание в победоносную армию, отдавшую половину европейской части СССР.
>Снова флотофильская ложь-вливали и строили, но бестолку.
Фактов не будет. Одни стоны эротические - не смогла, ах, не смогла. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:14:17)
Дата	13.04.2019 01:09:23

Re: Нецелевое использование

>Опять предложение бомбить линкорами на суше. )))
Больше стендапа.

>Да нет, флот как армия не снабжался и не облажался.
Конечно-ничего на море не смог в принципе, драпал до баз даже когда противника не был, подрывался на своих минах, не мог стрелять ни по чему кроме площадей и ни как не помог армии в критические моменты. Если сие "не облажался" то что по Вашем облажался?

>Ага, аж до Кавказа и Москвы доработала. 27 млн на ее совести.
Опять митинг и завывания.

>Фактов не будет. Одни стоны эротические - не смогла, ах, не смогла. )))
Конечно у Вас их не будет-нету, честь флота не отстоят по её отсутвию.

От	Jack30
К	Blitz. (06.04.2019 23:17:14)
Дата	06.04.2019 23:50:58

Re: Нецелевое использование

>Когда начали плодить очередной большой флот еще ни какой Испании в помине не было. И причем тут "мировой опыт", если свои условия кардинально от него отличаются. Хотя профи не помешал свой и мировой опыт наштамповать адекватный москитный флот, но мы не про них пишем.

Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.

>>Вы так говорите, как будто тральщики СССР не строил. Или он должен был одни тральщики строить?
>Он строил, но очень мало. Если б строили один москитный флот до СКР включительно-толку было на несколько порядков больше.
Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.

>>Какой конкретно опыт они должны были изучить? Примеры?
>Опыт БД на Балтике, минные постановки на ней же и ЧФ, опыт применения москитных сил в ПМВ и ГВ, но как видно флоту етим было не с руки заниматся.
Му-ха-ха-ха...
Вы там про ТК Туполева ничего не слышали? В СССР ОЧЕНЬ сильно увлекались строительством москитных сил. Настолько сильно, что энное количество народа за это увлечение расстрелять пришлось. Или про БК, которых настроили за 400 штук? Причем строить их начали задолго до ВОВ?
Ну и да, нигде в мире "молодая школа" победы не принесла и войн не выигрывала.

От	Blitz.
К	Jack30 (06.04.2019 23:50:58)
Дата	07.04.2019 20:16:33

Re: Нецелевое использование

>Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.
Большой флот-36 год, как раз до начала войны в Испании.

>Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.
88 на весь РККФ адекватным количеством в принципе быть не может, особенно после опыта ПМВ.
Думать раньше надо было.

>Вы там про ТК Туполева ничего не слышали? В СССР ОЧЕНЬ сильно увлекались строительством москитных сил. Настолько сильно, что энное количество народа за это увлечение расстрелять пришлось. Или про БК, которых настроили за 400 штук? Причем строить их начали задолго до ВОВ?
Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?

От	Jack30
К	Blitz. (07.04.2019 20:16:33)
Дата	08.04.2019 01:10:20

Re: Нецелевое использование

>>Собственно это не правда. Строить "Большой флот" начали аккурат после Испании. До этого строили максимум ЭМ и пару крейсеров.
>Большой флот-36 год, как раз до начала войны в Испании.
И простите, что у нас было заложено в 1936 году??? К тому же насколько я помню программа таки была оформлена к концу 1936 года.

>>Вообще-то проект тральщика в СССР имел номер 1. Т.е. строительство флота вообще началось с тральщиков. И сюрприз-сюрприз, но на межвоенный период количество тральщиков в Союзе вполне себе адекватное. Другое дело что тральное оборудование было плохим и массовую постройку во время войны освоить не могли.
>88 на весь РККФ адекватным количеством в принципе быть не может, особенно после опыта ПМВ.
>Думать раньше надо было.
Ээээ, расскажите, согласно опыту ПМВ сколькими тральщиками располагала РИ? Или даже, сколькими тральщиками во время ПМВ Владычица морей располагала? До кучи можно вспомнить о том сколько тральщиков в межвоенный период построили те же англичане? Если чо я подсказать могу - 21 штуку, тип Хальцион. Плюс 26 оставшихся с ПМВ Хантов. Это Англия, ведущая морская держава! Извините, на этом фоне 59 советских тральщиков выглядят вполне достойно.
Про США тут даже и говорить стыдно. Другое дело, что когда припекло, все кроме СССР смогли строить тральщики в течении войны... Ну так наши тоже полагали что для СССР нужно +300 тральщиков, вот только денег взять на такое количество было неоткуда.

>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...

От	Blitz.
К	Jack30 (08.04.2019 01:10:20)
Дата	08.04.2019 02:02:21

Re: Нецелевое использование

>И простите, что у нас было заложено в 1936 году??? К тому же насколько я помню программа таки была оформлена к концу 1936 года.
Ничего, но программа стартовала.

>Про США тут даже и говорить стыдно. Другое дело, что когда припекло, все кроме СССР смогли строить тральщики в течении войны... Ну так наши тоже полагали что для СССР нужно +300 тральщиков, вот только денег взять на такое количество было неоткуда.
Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.

>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а не причем.

>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.

От	Jack30
К	Blitz. (08.04.2019 02:02:21)
Дата	08.04.2019 04:28:10

Re: Нецелевое использование

>Ничего, но программа стартовала.
Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.

>Откуда им взятся-если все спустили на очередных белых слонов.
В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.

>>Вы посмотрите хотя бы кто проекты глиссирующих катеров проталкивал. Сюрприз-сюрприз но это был ни разу не флот.
>Ну конечно не флот-выдумали концепцию, выдумали катери, а ~~не причем.~~
Угу. Именно что не флот придумывал коньцепцию и не флот выдумал катера....

>>Ну и да, вы же чуть выше настаивали на необходимости изучать опыт применения москитных сил в ПМВ? Г-5 строился и разрабатывался сугубо и трегубо на основании этого опыта. 55-футовый тип во всей своей красе...
>Каргокульт во всей красе, а не усвоение опыта.
Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?

От	Blitz.
К	Jack30 (08.04.2019 04:28:10)
Дата	08.04.2019 22:00:30

Re: Нецелевое использование

>Нет. 1936 это по сути предварительные рассуждения на тему. Даже заказ ЛК это уже ноябрь 1936 года. Проект еще позже. ГВ в Испании уже началась.
ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.

>В РККФ всего было около 450 кораблей. Делать 70% тральщиков - это за гранью любой разумной политики. СССР в межвоенный период строил тральщиков больше чем многие из грандов. И имел на межвоенный период тральщиков больше чем некоторые из грандов.
300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.

>То что тральщики были хреновыми и то что тральщики не удалось нормально строить во время войны - этого до войны предугадать было невозможно.
Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.

>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
Один из первых вопросов.

>Т.е. копирование пожалуй наиболее успешного ТК ПМВ - это каргокульт? Простите, а что по вашему будет усвоением опыта?
Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.

От	Jack30
К	Blitz. (08.04.2019 22:00:30)
Дата	10.04.2019 02:58:24

Re: Нецелевое использование

>ЧТД-еще до Испании было принято решение очередной океанский флот строить. И только перед самой войной тормознули, но было слишком поздно.
Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов

>300 трельщиков было б при флоте едак в 900 кораблей. У СССР и так должны быть особая политика на море из-за особых условияй.
Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.

>Можно было, если не собирались очередной большой флот строить.
СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.

>>К минно-тральной службе РККФ есть немало вопросов, но они ни разу не в недостаточном количестве строящихся кораблей.
>Один из первых вопросов.
Разумеется это не так.

>Да каргокульт-условия поменялись, помышленность подросла. Создание нормальных ТКА, чем в итоге и занялись-но случилась Война.
Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????

От	Blitz.
К	Jack30 (10.04.2019 02:58:24)
Дата	10.04.2019 04:46:14

Re: Нецелевое использование

>Нет. До Испании у моряков спрашивали чего они хотят вообще. После начала испанской ГВ появилось понимание что придется действовать и вдалеке от родных берегов

Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.

>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.

>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.

>Разумеется это не так.
Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.

>Какая простите промышленность? Г-5 начали проектировать и строить в 1928..29 гг. Какая там принципиально изменившаяся промышленность или условия????
Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.

От	Jack30
К	Blitz. (10.04.2019 04:46:14)
Дата	10.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование

>Когда ихс прашивали еще не известно толком, однако к 36му уже были планы, значит Испания тут совсем не причем.
Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.

>>Это реальные расчеты количества потребных тральщиков. Довоенные. 320 штук.
>Вычитаем мобилизованные, получаем полторы сотни ТЩ-вполне по силам, если не заниматся очередным строительством горшков не нужных.
Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ

>>СССР и так построил тральщиков больше, чем Великобритания и США вместе взятые. И почти столько же, сколько построили немцы до войны. У них получается 72 штуки, из которых часть R-25..R-40 вошла в строй уже после начала войны. Причем 18 из этих 72 имели водоизмещение в 11..45 тонн. У нас получается до ВОВ построили порядка 40 штук.
>У немцев еще раумботы были, остальным они не так требовались-ТВД другой.
Извините, вы кроме собственно термина про раумботы хоть что нибудь читали? R-25..R-40 про которые я писал, это и есть пресловутые раумботы. Их было сделано до войны менее 40 штук. Причем первые два десятка имели охрененное водоизмещение в 60 тонн.
Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"

>>Разумеется это не так.
>Очень так, тральщиков было не достаточно-но никто ничего не делал.
Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.

>Если Г-5 стоят, то какие проблемы строить деревянные ТКА и болиндеры? ТЩ и так строили без особого напряга, расходывая ресурсы на постройку больших кораблей.
Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
~~И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны.~~ Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....

От	Blitz.
К	Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата	11.04.2019 03:03:35

Re: Нецелевое использование

>Понимаете ли, то что вам это неизвестно, это не значит что это неизвестно никому. Информация о совещаниях и запросах флотского командования давным-давно известна.
>И да, планы разумеется были. Виртуальные и не имеющие ничего общего с реальностью. Принятые решения были куда в меньших объемах.
На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.

>Что до "остальных" и "не требовались" то англичане к примеру, наклепали "ненужных" тральщиков за время ВМВ более 250 штук, янки чуть меньше, но они еще и рейдовые тральщики в 300 тонн делали, которых было под пять сотен. Ну совсем "не требовались"
Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.

>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.

>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.

>~~И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны.~~ Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.

От	Jack30
К	Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата	12.04.2019 02:12:17

Re: Нецелевое использование

>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.
Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.

>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом. Или приходилось разделять корабли по функциям или выходили монстрики за 800 тонн водоизмещением, которые одинаково плохо выполняли все функции. Что-то похожее начало получаться только к середине войны, сюрприз-сюрприз в США. У которых была масса зенитной артиллерии, и которые имели возможность ставить ГАС и радар на каждый пароход. К тому же у которых ГАС не имели таких жестких требований к ходовой части.
Для межвоенного СССР сделать подобное - примерно на уровне "по-бырому собрать ядрен батон в начале 30х"
Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???

>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
Мля... Простите, а ничего что англы для действий на Балтике в ПМВ строили специальные и весьма недешевые линейные крейсера?
Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.

>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.

>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?

>>~~И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны.~~ Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.

От	Blitz.
К	Jack30 (12.04.2019 02:12:17)
Дата	12.04.2019 03:45:54

Re: Нецелевое использование

>Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.
И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.

>Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом.
Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.

>Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???
Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.

>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
Только опять же-иные условия, сюрпрайз.

>Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.
У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.

>И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?
Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.

>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Дык живительный пинок.

>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.

От	Jack30
К	Blitz. (12.04.2019 03:45:54)
Дата	12.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование

>И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.
Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.

>Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.
Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.

>Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.
Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.

>>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
>Только опять же-иные условия, сюрпрайз.
Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.

>У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.
У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.

>Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.
Списали именно что все. Потом час вернули в виде патрульных или сторожевых. За всю войну из первых 18 штук погиб только один катер.

>>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
>Дык живительный пинок.
Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?

>>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
>Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.

От	Blitz.
К	Jack30 (12.04.2019 07:41:56)
Дата	13.04.2019 01:06:53

Re: Нецелевое использование

>Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.
Не надо уводить разговор-факт что большой флот решили строить до Испании, остальное к тому вопросу отношения не имеет.

>Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.
У РККФ были немного другие условия, местами абсолютно.

>Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
Ну да несколько 37мм, 100мм и ККП не могут боротся не с чем перечисленным, может в другой вселенной так и было, но не в нашей.

>И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.
До условий заблокированного финского залива еще дойти надо, ктому же практика показывает что не прилетит гарантированно, а вот мелочь гонять прийдется.

>>Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.
Как бе ничего обшего, абсолютно.

>У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
У финов их не было, только у немцев и то не повсеместно.

>С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.
Потому что ТЩ было мало-ЧТД.

>Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?
Когда в 40м решили программу большого флота немного прикрутить и вернутся к реальности, но баально не успели ничего сделать.

>А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
МО завались не было-постоянно не хватало. Д-3 вполне себе, лутше Г-5 по всем показателям, да еще и дефицитный люмин економит. Больше-тоже не проблема, но с другим флотом.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата	11.04.2019 10:15:47

Re: Нецелевое использование

>>Вычитаем мобилизованных - получаем 290. Мобилизовать удалось всего 30 штук. И да, полторы сотни тральщиков с никакой боевой остойчивостью, никаким ПВО и никаким ПЛО - это ресурсы потраченные даром. Полторы сотни - это 30% от весьма невеликого РККФ
>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их. Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения. Т.е. опять приходим к линейному флоту(не линкорам, но авианосцы и крейсера). На Балтике разве что в страшном сне могло привидется что победоносная армия-богоспасительница отечества отступит до Ленинграда, позволив противнику перекрыть Финский залив многослойными минными позициями. Т.е. предвоенное планирование было адекватным идеолгии "Малой кровью, на чужой территории", "ни пяди своей земли не отдадим". И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?

>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как и условия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>>~~И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны.~~ Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 10:15:47)
Дата	11.04.2019 20:03:32

Re: Нецелевое использование

>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.

>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
Попробывать надо было для начала.

>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?

> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.

>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.

>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
Бутто были только неконтактные мины.

>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)

>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 20:03:32)
Дата	11.04.2019 21:05:31

Re: Нецелевое использование

>>Если ТЩ заняты деятельностью, отличной от ьраления и проводки конвоев, то они не нужны. СКР, МО, эсминцы наконец, но не ТЩ.
>ТЩ-универсал он может и то и другое, главный профит-легко строится. Угу ЭМ-ето ценные горшки беречь надо, с мелкими такого бережливого отношения нет.
А зачем? Есть СКР.
Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
>>С другой стороны, минных полей на ЧМ противник наставил у своих берегов и врд ли позволил бы советским ТЩ тралить их.
>Попробывать надо было для начала.
Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
>>Т.е. как минимум будут нужны для прикрытия корабли ПВО(а лучше авианосец), артиллерийские крейсера с сопутствующим нарядом эсминцев, кораблей ПЛО и обеспечения.
>Бедная птична, она ж лопнет© Какой большой флот для траления у себя под носом?
Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
>> И планируемое количество тральщиков обеспечивало потребности флота. Но вот в реальной истории их не хватало. Вина ли в этом флота?
>Конечно флота-он же их мало заказывал строя очередной большой флот.
А с чего вы взяли? вы хоть планы строительства видели? Конечно нет. ))
Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
>>самое главное, что у этих стран морская война, а у СССР - сухопутная. Отсюда и приоритеты. Имей СССР возможности США все было бы по другому.
>Вот Вы уже и торгуетесь© Раз так-то зачем большой флот? Однако флот думал по другому.
Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
>>Отсутствие неконтактных тралов никаким количеством тральщиков не исправить.
>Бутто были только неконтактные мины.
Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
>>Правда первый подобный катер у немцев появился в 1929 г, а у СССР в 1940 г. Но ведь дело в нежелании флота, а не в отсутствии двигателя. Советские инженеры они же такие - партия прикажет и сделают за ночь. )))
>А что там на Г-5 стояло? Тот же самы мотор-а говорите не хватало)
Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
>>не хватало и не срроили это разные категории. По предвоенным планам хватало. Когда реальность разошлась с планами(армия-победительница не шмогла), то и флоту пришлось перестраиваться при отсутствии вливания средств.
>Такие планировщики были-летали в фантазиях. Угу, армия на ЧМ тоже мешала?
Да. Она везде мешала. Одессу вот пришлось снабжать, Николаев сдала, к Севастополю отступила.
Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 21:05:31)
Дата	12.04.2019 03:38:19

Re: Нецелевое использование

>А зачем? Есть СКР.
Их нет, раз два и обчелся, зато дорогих сердцу ЭМ много, но их как известно берегли.

>Дооо, так берегли, что потеряли большую часть.
>"Гневный" - подорвался во время боевого выхода 23.06.1941 г.
>"Москва" - подорвался 26.06.1941 г
>"Быстрый" - подорвался 01.07.1941 г.
И опять возращаемся к работе флота, его способности проводить елементарные действия-траление, охранение и разведку. Даже финов гонять не были в состоянии.

>Попробовали. Вы не в курсе? "Москва" подрыв на минном поле 26.06.1941 г
Конечно вкурса, как и то что подарвались на всем известном минном поле, о котором румыны даже в газетах писали. Но ето флот, тут разведку не ведут в принципе.

>Ничего осмысленного родить не смогли. Фиаско. )))
Не прибедняйтесь, он как юлите, но бестолку.

> Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
Очередное ЧТД-стоим флот открытого моря, ЭМ столько как СКР и МО.

>Я торгуюсь? Вы оригинально мыслите. Кого интересовало что думал флот? решал Сталин, а он вовсе не человек флота.
Опять Сталин виноват, Вы уж определитесь виноват он снова или нет) Собственно ето и есть торг.

>Но их использовали в налете на базу флота. И потеряли на них новый эсминец.
Тралить кто мешал? Да потеряли б расходный ТЩ, а не ЭМ.

>Два. А тут надо три. Вам-то без разницы, не дует и ладно. )))
Третий мотор армия сопрет, или может меньше ТКА постороят.

>Впрочем, внятных претензий к флоту вы так и не смогли предъявить.
Неудачный выпад-Вы от них который день отбиваетесь, теперь оказывается притензий нет.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:38:19)
Дата	12.04.2019 10:22:02

Re: Нецелевое использование

Я так понял с вами бесполезно что-то обсуждать в силу необразованности. Подите, почитайте по теме. Может быть потом.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Blitz. (11.04.2019 03:03:35)
Дата	11.04.2019 09:06:53

Re: Нецелевое использование

>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.

Очевидно же. До индустриализации не на чем и не на что было армады ЛК строить.

Как пошла индустриализация стали оглядываться у кого (из равных) что есть.

С уважением

От	Jack30
К	Jack30 (10.04.2019 07:41:56)
Дата	10.04.2019 07:48:32

Тьфу ты...

>~~И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны.~~ Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....

Самая крупная разумеется Г-5. Потом "мошки", а потом наверное уже тральщики. Это из надводных

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:16:33)
Дата	07.04.2019 21:22:05

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (07.04.2019 21:22:05)
Дата	09.04.2019 01:16:29

Re: Нецелевое использование

>>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Тут еще надо понимать возможности промышленности, Г-5 по сути масшабированный туполевский поплавок гидросамолета - рассчитанный, испытанный, технологически отработанный, из г... кольчугинского дюраля - и с моторами АМ-34, уже отлетавшими свое
>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
А и делали из чего могли))

От	марат
К	john1973 (09.04.2019 01:16:29)
Дата	09.04.2019 09:38:30

Re: Нецелевое использование

>>>Армейцы Г-5 флоту впарили, или они сами упоролось в своих фантазиях да заказали ето чудо?
>>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
>Тут еще надо понимать возможности промышленности, Г-5 по сути масшабированный туполевский поплавок гидросамолета - рассчитанный, испытанный, технологически отработанный, из г... кольчугинского дюраля - и с моторами АМ-34, уже отлетавшими свое
>>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
>А и делали из чего могли))
Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата	10.04.2019 16:25:03

Re: Нецелевое использование

>Ленд-лиз наше все.
И какое отношение ленд-лиз имел к используемым в СССР двигателя?

От	марат
К	Claus (10.04.2019 16:25:03)
Дата	10.04.2019 18:54:25

Re: Нецелевое использование

>>Ленд-лиз наше все.
>И какое отношение ленд-лиз имел к используемым в СССР двигателя?
Насколько знаю на ЧМ пытались в катера засунить ленд-лизовские двигатели
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата	09.04.2019 22:59:59

Re: Нецелевое использование

>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.

Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.

Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.04.2019 22:59:59)
Дата	09.04.2019 23:41:01

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>
>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.
С уважением, Марат

От	landman
К	марат (09.04.2019 23:41:01)
Дата	10.04.2019 19:12:30

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>>
>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.

*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?

>С уважением, Марат
С уважением Олег

От	марат
К	landman (10.04.2019 19:12:30)
Дата	10.04.2019 22:22:20

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>>С уважением, Марат
>С уважением Олег
С уважением, Марат

От	landman
К	марат (10.04.2019 22:22:20)
Дата	10.04.2019 23:32:34

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!
>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?

***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?

>>>С уважением, Марат
>>С уважением Олег
>С уважением, Марат
С уважением Олег

От	марат
К	landman (10.04.2019 23:32:34)
Дата	11.04.2019 10:22:17

Re: Нецелевое использование

>Доброго всем времени суток
>>Здравствуйте!
>>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>
>***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?
Авиация не совсем моя тема. Можете погуглить.
Только в мае 1943 года АМ-42 удовлетворительно прошёл 50-часовые испытания
16 сентября 1943 года была назначена Государственная комиссия для проведения испытаний мотора АМ-42.
государственные испытания двигатель прошёл лишь в апреле-мае 1944 года, по результатам которых и был рекомендован к запуску в серийное производство.
По итогам испытаний двигатель АМ-42 был запущен в серийное производство на заводе № 24 в июне 1944 года
Ме-262: Первый полёт 18 апреля 1941 года — с поршневым двигателем
18 июля 1942 года — с реактивным двигателем
Начало эксплуатации июль 1944 года
Еще вопросы остались?
С уважением, Марат

От	landman
К	марат (11.04.2019 10:22:17)
Дата	11.04.2019 11:07:16

Re: Нецелевое использование

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Здравствуйте!
>>>>*** Вы, наверное, без труда назовете серийный немецкий воздушник лучше шевцовского М-82?
>>>Это вам как-то поможет? Чем вас ДБ водяного охлаждения или реактивные не устраивают?
>>
>>***Хорошо, когда в серию встал ДБ мощнее АМ-42?
>Авиация не совсем моя тема. Можете погуглить.
>Только в мае 1943 года АМ-42 удовлетворительно прошёл 50-часовые испытания
>16 сентября 1943 года была назначена Государственная комиссия для проведения испытаний мотора АМ-42.
>государственные испытания двигатель прошёл лишь в апреле-мае 1944 года, по результатам которых и был рекомендован к запуску в серийное производство.
>По итогам испытаний двигатель АМ-42 был запущен в серийное производство на заводе № 24 в июне 1944 года
>Ме-262: Первый полёт 18 апреля 1941 года — с поршневым двигателем
>18 июля 1942 года — с реактивным двигателем
>Начало эксплуатации июль 1944 года
>Еще вопросы остались?

***Т.е. по поршневым Вы слились? Ок. Осталась одна надежда - реактивы. Хорошо, вопрос на засыпку - с какой скоростью можно было перемещать РУД для БМВ-003?

>С уважением, Марат
С уважением Олег

От	марат
К	landman (11.04.2019 11:07:16)
Дата	11.04.2019 15:01:29

Re: Нецелевое использование

>***Т.е. по поршневым Вы слились? Ок. Осталась одна надежда - реактивы. Хорошо, вопрос на засыпку - с какой скоростью можно было перемещать РУД для БМВ-003?
То есть гуглить вы не умеете?
Если не поняли, разъясняю - когда русские довели до ума чудо поршневое, немцы уже перешли на реактивные. Которые русские сами не смогли, но удачно купили у англичан. Так что уровень советского двигателестроения вам удалось уяснить?
Что толку в появлении у русских чуда чудесного АМ-42, если противник перешел к строительству звезды смерти?)))
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (09.04.2019 23:41:01)
Дата	09.04.2019 23:58:44

Re: Нецелевое использование

>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?

А вы в курсе кто во второй мировой немцев остановил и затем победил и чем? Танками с "неадекватными двигателями"??

Продолжайте ..

>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.

Когда смог тогда и довел. У немцев насколько знаю не работали на авиазаводах дети и женщины не составляли 40 процентов рабочих.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.04.2019 23:58:44)
Дата	10.04.2019 09:29:32

Re: Нецелевое использование

>>>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.
>>Вы в курсе когда дизель этот появился? И когда он смог на танке 100 часов отработать?
>
>А вы в курсе кто во второй мировой немцев остановил и затем победил и чем? Танками с "неадекватными двигателями"??
Интересно, а вы с каким тезисом спорите? Красная армия всех сильнее, красивее и милее...
Патриотические инъекции в действии.
Попробуйте со словарем прочитать написанное,потом подумать. если не поймете - напишите. Попробую еще раз объяснить.
>Продолжайте ..

>>>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.
>>Аналогично, когда М-82 Швецов до ума довел. И какие были у немцев авиадвигатели на тот момент.
>
>Когда смог тогда и довел. У немцев насколько знаю не работали на авиазаводах дети и женщины не составляли 40 процентов рабочих.
Патриотизм зашкаливает и засирает мозг. Вы способны прочитать и понять написанное без кипения говен?
С уважением, Марат

От	Jack30
К	ttt2 (09.04.2019 22:59:59)
Дата	09.04.2019 23:34:54

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>
>Особенно для танков. Такие "неадекватные" что клоны двигателей военного времени до сих пор на танках стоят.

>Да и Аш-82 в КНДР все еще летают.

Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.

От	Blitz.
К	Jack30 (09.04.2019 23:34:54)
Дата	10.04.2019 03:56:34

Re: Нецелевое использование

>Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.

В-2 довели еще в ВОВ, да и ресурс у него был поболее некотрых иностранных образцов на некоторых етапах. После Войны было развитие В-2, а не оригинальный мотор.

От	Jack30
К	Blitz. (10.04.2019 03:56:34)
Дата	10.04.2019 07:00:40

Re: Нецелевое использование

>>Ну так В-2 по сути довели уже после войны. Когда там ресурс действительно приличный стал. Ну ладно, ко второй половине войны. А до этого - увы 50 часов за счастье.
>
>В-2 довели еще в ВОВ, да и ресурс у него был поболее некотрых иностранных образцов на некоторых етапах. После Войны было развитие В-2, а не оригинальный мотор.

Я вот в танках разбираюсь очень слабо, но что-то мне помниться, что требуемые ресурс на Т-34 был таки в 350 часов. Чего во время войны так добиться и не удалось.
Что сам по себе двигатель был крайне прогрессивный - тут вопросов нет. Но доводили его долго и мучительно.

От	Blitz.
К	Jack30 (10.04.2019 07:00:40)
Дата	11.04.2019 02:52:10

Re: Нецелевое использование

>Я вот в танках разбираюсь очень слабо, но что-то мне помниться, что требуемые ресурс на Т-34 был таки в 350 часов. Чего во время войны так добиться и не удалось.
До 350 часов довели ресурс к 43му.

>Что сам по себе двигатель был крайне прогрессивный - тут вопросов нет. Но доводили его долго и мучительно.
Ничего особо сложного по сравнению с другими странами и моторами, у амеров с R975 ситуация еще хуже была
https://warspot.ru/8378-glavnye-tanki-yanki

От	john1973
К	марат (09.04.2019 09:38:30)
Дата	09.04.2019 20:36:40

Re: Нецелевое использование

>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
У царей-амператоров не было ни инженеров-конструкторов ДВС в значимом количестве, ни отрасли промышленности как таковой. Немногие самородки из недобитых дворян-инженеров (Микулин как пример) не могли сделать все и сразу. Отсюда и закупки на копирование, и освоение в серии выдающихся в своем классе моторов, и обучение своих конструкторских школ под это дело.

От	марат
К	john1973 (09.04.2019 20:36:40)
Дата	09.04.2019 22:50:36

Re: Нецелевое использование

>>Да, тут подумалось - общее место советской промышленности - отсутствие адекватных двигателей. Что для авиации, что для танков, автомобилей, что для катеров. Ленд-лиз наше все.
>У царей-амператоров не было ни инженеров-конструкторов ДВС в значимом количестве, ни отрасли промышленности как таковой. Немногие самородки из недобитых дворян-инженеров (Микулин как пример) не могли сделать все и сразу. Отсюда и закупки на копирование, и освоение в серии выдающихся в своем классе моторов, и обучение своих конструкторских школ под это дело.
А я не о причинах отсуствия двигателей, а о последствиях отсутствия двигателей. В частности применительно к флоту. Кому нужен большой 30-узловой ТКА?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:22:05)
Дата	08.04.2019 02:05:37

Re: Нецелевое использование

>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
Промышленость много чего выдавала взяли самое упоротое.
>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
К флотофилам.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:05:37)
Дата	08.04.2019 10:03:36

Re: Нецелевое использование

>>Что дала промышленность, то и взяли. Других катеров для защиты у нас для вас нет.
>Промышленость много чего выдавала взяли самое упоротое.
Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.
>>Только без общих трескучих фраз - все было, делом надо было заниматься...
>К флотофилам.
Без аргументов тяжело, понимаю. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 10:03:36)
Дата	08.04.2019 21:47:17

Re: Нецелевое использование

>Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.

Деревянные ТКА, тральщики, СКР и МО. Даже болиндеры могли делать.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 21:47:17)
Дата	08.04.2019 22:37:33

Re: Нецелевое использование

>>Вас не затруднит перечислить это самое многое? Ну хоть десяток примеров чего предлагала стоящего, но не взяли.
>
>Деревянные ТКА, тральщики, СКР и МО. Даже болиндеры могли делать.
да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:37:33)
Дата	08.04.2019 23:18:14

Re: Нецелевое использование

>да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
Дык не происл никто, гонялись за Г-5 отжимая дефицитный алюминий.
>СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
Затем что б десанты высаживать и конерки мелководные иметь, заодно не боятся страшных БДБ

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 23:18:14)
Дата	09.04.2019 09:39:58

Re: Нецелевое использование

>>да, и где же предложения от промышленности? Два ТКА осилили году так в 1940 г.
>Дык не происл никто, гонялись за Г-5 отжимая дефицитный алюминий.
Главное верить что никто не просил.
>>СКР и МО строили. Болиндеры? А зачем?
>Затем что б десанты высаживать и конерки мелководные иметь, заодно не боятся страшных БДБ
А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:39:58)
Дата	10.04.2019 03:54:45

Re: Нецелевое использование

>Главное верить что никто не просил.
Вера-что РККФ заставили принять Г-5.

>А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
Немцы каботажем еще в 41м занимались в полную силу, мало того-когда злобная РККА вернулась, и казалось сейчас флот как покажет свою силушку, окзалось что БДБ и Раумботы нагибают и бить их нечем кроме авиации.
Как не вспомнить плохого танкцора которому что-то мешает)

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 03:54:45)
Дата	10.04.2019 09:32:39

Re: Нецелевое использование

>>Главное верить что никто не просил.
>Вера-что РККФ заставили принять Г-5.
Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
>>А они были, страшные БДБ? БДБ появились из-за того что доблестная армия отошла до Кавказа, позволив использовать немцам прибрежный каботаж.
>Немцы каботажем еще в 41м занимались в полную силу, мало того-когда злобная РККА вернулась, и казалось сейчас флот как покажет свою силушку, окзалось что БДБ и Раумботы нагибают и бить их нечем кроме авиации.
Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
>Как не вспомнить плохого танкцора которому что-то мешает)
ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:32:39)
Дата	11.04.2019 02:39:25

Re: Нецелевое использование

>Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
А кто заставил? не подскажите? Или может флотские сделали так замечтались, что решили делать очередной большой флот, и на пару к нему для обороны толпу не пригодных ТКА, с не мение не пригодными ПЛ типа М. Таким образом запороли все.

>Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
На Балтике в Ригу ходили как только взяли, на ЧМ и не переставали ходить.

>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
Как говорится-личным примером)

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 02:39:25)
Дата	11.04.2019 10:32:15

Re: Нецелевое использование

>>Конечно заставили. Им же хотелось линкоров и крейсеров дальнего плавания. На модернизацию и ремонт Фрунзе денег так и не дали. Или вы уже поменяли тезис и голосуете за то что флот занимался москитами и ратовал за них? )))
>А кто заставил? не подскажите? Или может флотские сделали так замечтались, что решили делать очередной большой флот, и на пару к нему для обороны толпу не пригодных ТКА, с не мение не пригодными ПЛ типа М. Таким образом запороли все.
ГШ и группа сторонников Тухачевского. "Молодая школа" - сторонников линейного флота просто посадили или повыгоняли со службы.
>>Вопрос когда и где. Где-нибудь в гданьском заливе.
>На Балтике в Ригу ходили как только взяли, на ЧМ и не переставали ходить.
Противодействие авиации, береговой артиллерии, легких сил было столь сильным, что пришлось отказаться на ближайшее время от проведения конвоев
Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
http://bgudkov.ru/раздел-3-операции-крупных-надводных-ко-2/3-2-набеговая-операция-по-конвою-в-рижск/
Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
>Как говорится-личным примером)
См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 10:32:15)
Дата	11.04.2019 19:56:35

Re: Нецелевое использование

>Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
Потом притащили шнельботы и погнали РККФ-стали снова водить конвои.

>Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
Что было-позорный драп от шнельботов и постоянные неудачные попытки что-то перехватить?
>>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.

>См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
Пустозвонство и митинг у Вас-хотя бы почитали что нашли)

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 19:56:35)
Дата	11.04.2019 21:07:41

Re: Нецелевое использование

>>Это к вашему утверждению ходили и не противодействовали. Организация оставляла желать лучшего, но "гинденбургов у нас для вас нет".
>Потом притащили шнельботы и погнали РККФ-стали снова водить конвои.
Даже такой куцый текст не одолели. Бывает.
>>Как видим все было, но кому -то лень читать. Политические лозунги текущего момента важнее истины. )))
>Что было-позорный драп от шнельботов и постоянные неудачные попытки что-то перехватить?
>>>>ну так иногда надо читать литературу, а не фантази изливать на форумах.
>
>>См. выше - ваше пустозвонстов против легкого гугления. Естественно, выкладывать здесь цитаты из мемуаров и исследований я не собираюсь. Сама, сама.
>Пустозвонство и митинг у Вас-хотя бы почитали что нашли)
Ну конечно, сок мозга он слаще. И главное, фактами не требуется подтверждать. Не взял флот Берлин в 1941 г? Все, на распил, однозначно.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 21:07:41)
Дата	12.04.2019 03:30:17

Re: Нецелевое использование

>Даже такой куцый текст не одолели. Бывает.
Снова софистика?

>Ну конечно, сок мозга он слаще. И главное, фактами не требуется подтверждать. Не взял флот Берлин в 1941 г? Все, на распил, однозначно.
Дык сок то у Вас, то сил на Балтике у флота мало, то много, потом бац-и флот Берлин штурмует. Запутались)

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 03:30:17)
Дата	12.04.2019 10:22:48

Re: Нецелевое использование

Повышайте уровень образования и знаний.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.04.2019 10:22:48)
Дата	13.04.2019 01:00:20

Re: Нецелевое использование

Взаимно-и меньше митингов.

От	Ларинцев
К	Claus (04.04.2019 19:12:33)
Дата	04.04.2019 20:33:16

Re: А можно...

>>Но флот, которым он руководил, выступил в войну никак. Флотилии всякого хлама оказались полезнее чем все эскадры по факту - поэтому Горшков и вырос дальше.
>А можно поподробнее про флотилии хлама при десантировании в Феодосию и при снабжении Севастополя, Одессы, Ханко, Таллина?
>И про ненужность для этих задач крупных боевых кораблей?

Т.е. Вы утверждаете, что Одесса, Ханко и Таллин снабжались крупными НК?
И что снабжение Севастополя крупными НК было мерой не вынужденной, а для этого крупные НК и строились?

Или я Вас не правильно понял?

От	Claus
К	Ларинцев (04.04.2019 20:33:16)
Дата	05.04.2019 01:22:54

Re: А можно...

>Т.е. Вы утверждаете, что Одесса, Ханко и Таллин снабжались крупными НК?
В т.ч. крупными кораблями, в т.ч. с конвоированием транспортов крупными кораблями. Станете утверждать, что это не так?
>И что снабжение Севастополя крупными НК было мерой не вынужденной, а для этого крупные НК и строились?
И что? Севастополь не надо было снабжать после того, как немцы туда 8 авиакорпус перебазировали?
Крейсера и эсминцы это универсальные корабли. Надо было работать в режиме токийского экспресса - работали токийским экспрессом. Точно также, как во флотах других стран.

От	Ларинцев
К	Claus (05.04.2019 01:22:54)
Дата	05.04.2019 15:03:29

Re: А можно...

>>Т.е. Вы утверждаете, что Одесса, Ханко и Таллин снабжались крупными НК?
>В т.ч. крупными кораблями,

Ну, по паре примеров для Таллина и Ханко приведите, плииз!

в т.ч. с конвоированием транспортов крупными кораблями. Станете утверждать, что это не так?

Тезис "снабжались крупными кораблями" и тезис "крупные корабли иногда включались в состав конвоев" для меня не одно и то же.
Кстати, в свое время А.В.Платонов писал о ценности эсминцев в качестве кораблей ПВО.

>>И что снабжение Севастополя крупными НК было мерой не вынужденной, а для этого крупные НК и строились?
>И что? Севастополь не надо было снабжать после того, как немцы туда 8 авиакорпус перебазировали?
>Крейсера и эсминцы это универсальные корабли. Надо было работать в режиме токийского экспресса - работали токийским экспрессом. Точно также, как во флотах других стран.

Их еще можно поставить отопителем где-нибудь в Певеке. Это еще более расширить универсальность крейсеров и эсминцев

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (05.04.2019 15:03:29)
Дата	05.04.2019 15:26:33

Re: А можно...

>Кстати, в свое время А.В.Платонов писал о ценности эсминцев в качестве кораблей ПВО.

То что писал Платонов - лукавство. Если зенитный орудия имеют околонулевой параметр цели, то прикрытие объекта обеспечивается расположением этих орудий вокруг объекта (т.е. прикрытием разными орудиями с разных направлений).
С точки зрения кораблей - использованием построения, когда корабли ПВО идут вокруг транспортов.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 15:26:33)
Дата	05.04.2019 17:07:45

Re: А можно...

Так А.В. и писал что-то типа: эсминец мог прикрыть объект только, если самолет шел на цель через него. Где ж тут лукавство?

>>Кстати, в свое время А.В.Платонов писал о ценности эсминцев в качестве кораблей ПВО.
>
>То что писал Платонов - лукавство. Если зенитный орудия имеют околонулевой параметр цели, то прикрытие объекта обеспечивается расположением этих орудий вокруг объекта (т.е. прикрытием разными орудиями с разных направлений).
>С точки зрения кораблей - использованием построения, когда корабли ПВО идут вокруг транспортов.

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (05.04.2019 17:07:45)
Дата	05.04.2019 17:32:46

Re: А можно...

>Так А.В. и писал что-то типа: эсминец мог прикрыть объект только, если самолет шел на цель через него. Где ж тут лукавство?

У меня сложилось впечатление, что он пишет про бесполезность имеющейся матчасти для обеспечения ПВО, а это не совсем так.
Если Вы поняли так как написали сейчас, то Вы поняли правильно. Но постингом выше Вы тоже указали на бесполезность.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 17:32:46)
Дата	05.04.2019 18:36:23

Re: А можно...

>>Так А.В. и писал что-то типа: эсминец мог прикрыть объект только, если самолет шел на цель через него. Где ж тут лукавство?
>
>У меня сложилось впечатление, что он пишет про бесполезность имеющейся матчасти для обеспечения ПВО, а это не совсем так.
>Если Вы поняли так как написали сейчас, то Вы поняли правильно. Но постингом выше Вы тоже указали на бесполезность.

Ну, вообще-то я написал следующее:
Кстати, в свое время А.В.Платонов писал о ценности эсминцев в качестве кораблей ПВО.

Понятно, что стрельба даже просто "в сторону" снижает эффективность налета (утро 29 августа 1941 г. в ФЗ это хорошо показало). Так и танк Т-60 бывало Не111 сбивал.

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (05.04.2019 18:36:23)
Дата	05.04.2019 20:10:12

Re: А можно...

>>>Так А.В. и писал что-то типа: эсминец мог прикрыть объект только, если самолет шел на цель через него. Где ж тут лукавство?
>>
>>У меня сложилось впечатление, что он пишет про бесполезность имеющейся матчасти для обеспечения ПВО, а это не совсем так.
>>Если Вы поняли так как написали сейчас, то Вы поняли правильно. Но постингом выше Вы тоже указали на бесполезность.
>
>Ну, вообще-то я написал следующее:
>Кстати, в свое время А.В.Платонов писал о ценности эсминцев в качестве кораблей ПВО.

В отсылке к Платонову мне привиделся сарказм.

>Понятно, что стрельба даже просто "в сторону" снижает эффективность налета (утро 29 августа 1941 г. в ФЗ это хорошо показало). Так и танк Т-60 бывало Не111 сбивал.

Это не тот случай. 37 мм автоматы и 76 мм орудия дальнего боя вполне обеспечивают необходимую досягаемость по высоте и горизонту. Там проблема не в параметре, а в управлении огнем. В общем и целом в море на ходу немецкой авиации удалось потопить только один наш эсминец (шедший в одиночку) и попасть торпедой в крейсер (ночью).

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 20:10:12)
Дата	10.04.2019 18:34:20

Re: А можно...

>
>Это не тот случай. 37 мм автоматы и 76 мм орудия дальнего боя вполне обеспечивают необходимую досягаемость по высоте и горизонту. Там проблема не в параметре, а в управлении огнем. В общем и целом в море на ходу немецкой авиации удалось потопить только один наш эсминец (шедший в одиночку) и попасть торпедой в крейсер (ночью).
Не понял высказывания, ибо 6 октября 43 года и Харьков и другие два ЭМ имели ход, находились в море когда получили фатальные повреждения, приведшие к потере хода.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (10.04.2019 18:34:20)
Дата	10.04.2019 20:36:36

Re: А можно...

>>
>>Это не тот случай. 37 мм ав В общем и целом в море на ходу немецкой авиации удалось потопить только один наш эсминец (шедший в одиночку) и попасть торпедой в крейсер (ночью).
>Не понял высказывания, ибо 6 октября 43 года и Харьков и другие два ЭМ имели ход, находились в море когда получили фатальные повреждения, приведшие к потере хода.

Это не совсем так.
Поражение "Харькова" получено на стопе, когда осуществлялось вылавливание немецких летчиков, их суд и расстрел.
Остальные ЭМ - при буксировке Харькова при ограничении скорости и маневра.
Единственный потопленный на ходу - ЭМ Безупречный.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (10.04.2019 20:36:36)
Дата	11.04.2019 20:15:44

Re: А можно...

>>>
>>>Это не тот случай. 37 мм ав В общем и целом в море на ходу немецкой авиации удалось потопить только один наш эсминец (шедший в одиночку) и попасть торпедой в крейсер (ночью).
>>Не понял высказывания, ибо 6 октября 43 года и Харьков и другие два ЭМ имели ход, находились в море когда получили фатальные повреждения, приведшие к потере хода.
>
>Это не совсем так.
>Поражение "Харькова" получено на стопе, когда осуществлялось вылавливание немецких летчиков, их суд и расстрел.
Хм. Мне известно следующее:
"И как только корабли начали отход 28-узловым ходом, этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me - 109."
Т.е. я считал, что ход они дать все же успели. Но, конечно, это может быть неверным.

>Остальные ЭМ - при буксировке Харькова при ограничении скорости и маневра.
"Два Ю-87 атаковали "Харьков" и прекративший его буксировку "Способный", а остальные стали пикировать на "Беспощадный", который, несмотря на маневрирование и интенсивный огонь зенитной артиллерии, получил попадание одной авиабомбы в первое машинное отделение, а вторая разорвалась непосредственно у борта в районе второй машины. "
Не уверен, что последнее имеет значительное "ограничение в скорости и маневре".