От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 21.05.2002 21:19:16
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Смешно

>слова М.Морозова именно к 1943-45. При этом нанесение максимальных потерь противнику не спасало а) от собственных потерь. Б) никак не помогало умпеху своих войск и поражению противника. В) становилось таким образом бесполезным.

Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

> то для фронтов - крах.

В чем же крах?

> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.

???

> То есть выхода от войск - ноль

???

> а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.

Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

>Кстати даже и 1943 год - немцы могут еще достичь локального господства в воздухе на очень ограниченном участке (курск например, как мы одно время над Вязьмой в 1941). Но вот проэксплуатировать успех УЖЕ не могут.

Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.

Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2002 21:19:16)
Дата 21.05.2002 21:35:02

не смешно...

И снова здравствуйте

>Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

А если не получается оборона то сдача, отход или маневр...

Ищи альтернативные пути. Усиливай армейскую ПВО по вьетнамскому варианту, то же выход для той пиковой ситуации в которой германия. Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач. а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям. Видите сколько путей. Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

>Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО. У Италии вон недурно получилось. у Финнов еще лучше. Но сдаваться ТАК не хотелось...

>> то для фронтов - крах.
>
>В чем же крах?

Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО, так может хоть на ночников их заменить, если днем их бьют то ночью есть хоть какой то шанс например на Востоке. При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ, никак ей не содействуя.

>> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.
>
Овлекала пилотов , моторы и ГСМ от бомбардировочной, куча асов бомберов погибла на истребителях, ОНИ УМЕЛИ воевать, они не умеоли воевать на истребителях (например пилот Ю-88 не крутит головой, у него для этого стрелки есть).

>> То есть выхода от войск - ноль
>
>???

ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня. Противнику НЕ МЕШАЮТ другими способами. Даже в японских камикадзе больше проку было, не много но больше...


>Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки). Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

>Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

>>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
>
>Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.

Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.) немцы же гибкость утратили... результат очевиден.
Ставка на вундерваффе - она почти оправдалась, но именно почти...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.05.2002 21:35:02)
Дата 21.05.2002 22:34:58

Ре: не смешно...

>А если не получается оборона то сдача

Это другая дискуссия. Вопрос был в том какая тактика эффективна если принято решение оборонятся вусловиях существенного превос ходства противника в силах. Более эффективной чем применяли немцы я не вижу.

> Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач.

Так и делалось.

> а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям.

Гешвадер изначально был административной, а не тактической единицей.

> Видите сколько путей.

Не вижу. В условиях борьбы на истощение (чем в сущности статла Вторая Мировая к концу 1942) единственная стратегия - работать над улучшением соотношения потерь.

> Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

Не вижу оснований для такой аналогии. Немцы прикрыв все направления получили два с половиной года времени. Если бы они оставили хоть одно открытым - кончились бы раньше. А поляки не прикрыли НИ ОДНОГО направления, что отчетливо наблюдается по ходу военных действий.

>Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО.

Это несомненно. Но если НЕ сдаваться, а пытаться выйграть время (а именно этого требовало от вермахта полит.руководство), то тактика применена верная.

>Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО

Конкретный удар - есть и еще какой. См. соотношение потерь хоть в рублях хоть в штуках. То что надо для войны на истощение.

> При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ

... которые в условиях господства противника в воздухе все равно не в состоянии действовать. А истребители хоть что-то делали.

>ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня.

Это все равно никак нельзя организовать при сложиовшемся соотношении сил. Поэтому нансенеие хотя бы просто высоких потерь - тактика правильная.

> Даже в японских камикадзе больше проку было

Больше - не больше, а суть и у тех и у других одна. Попытка нанести противнику максимальные потери при минимальных своих. Борьба на истощение.

>Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки).

Фигня. По нашим данным потери авиации в воздушных боях составляли 70% боевых потерь.

> Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

Что полтыщи истребителей Остфронта у зенитчиков оторвали?

>Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

Гитлер виноват. Но речь не о том.

>Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.)

Гибкость требуется от политического руководства. Оно задачи ставит. А поставленную политическим руководством задачу выигрыша времени другим путем как обороной не решить.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2002 22:34:58)
Дата 22.05.2002 20:17:18

Ну так пожалуйста

И снова здравствуйте

>> Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...
>
>Не вижу оснований для такой аналогии. Немцы прикрыв все направления получили два с половиной года времени. Если бы они оставили хоть одно открытым - кончились бы раньше. А поляки не прикрыли НИ ОДНОГО направления, что отчетливо наблюдается по ходу военных действий.


Откуда они их получили????, НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе - не решено было слишком много вопросов из которых авиация была не первым и не последним. Никакого влияния на события на Восточном фронте, явно недостаточные силы немецкой авиации оказать с конца 1943 УЖЕ не могли (пехота еще могла , артиллерия еще могла). Они в масштабах ФРОНТА уже и не оказывали. Частные успехи - да влияние уже нет.
При этом действительно господством то в воздухе на Востоке не обладал по сути дела НИКТО , ни мы ни немцы - значит простор для дейсвий БЫЛ, а вот цвет ударной авиации все пыжиться на Англию налетать. Аэродромную сеть не развивали на восточных направениях. Вот и получается неверное перераспределение усилий УДАРНОЙ авиации, которая то обеспечивает победу и боевую устойчивость обороняющизхся войск (пехоте конечно приятно что их десятка штурмовиков сбили один) но вот бомб то они откушали. И при этом никакой активности свой бомбардировочной авиации. Боевому духу не способствует. ВВС или сбалансированные или не отвечают своему назначению. Как только немаки утратили сбалансированность ВВС (после срочной истребительной программы) они потеряли возможность влиять на события. Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали, мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.

>Это несомненно. Но если НЕ сдаваться, а пытаться выйграть время (а именно этого требовало от вермахта полит.руководство), то тактика применена верная.

ИА - не выиграла НИ часу времени, ИМХО. ОНА не оказала никакого влияния на сухопутные события , а в попытках спасти промышленный потенциал от первоначально не смертельных ударов союзников (начали искать меры только уничтожения как можно большего числа бомберов) щаместо КОМПЛЕКСА мер противодействия (включая заблаговременное, а не когда рак свистнул рассредоточение, организацию ПВО как системы) ратсратили силы необходимые на отражение вторжения. В общем люфтвафйфе вело какую то свою воойну, независимо от армии.

>Конкретный удар - есть и еще какой. См. соотношение потерь хоть в рублях хоть в штуках. То что надо для войны на истощение.

Конкретный эффект - это как бомбежка переправы например - есть мост - нет моста. Цена заплаченная за мост может быть и тяжелой, но если это не привело к прекращению налетов на следующий мост завтра - НИКАКОГО эффекта уже нет. ПРИВЕЛО - ЭФФЕКТ ДОСТИГНУТ.
>> При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ
>
>... которые в условиях господства противника в воздухе все равно не в состоянии действовать. А истребители хоть что-то делали.

НУ как например если верить апологетам люфтваффе так мы не имели господства в воздухе ажно до 1945 года. Промышленные предприятия СССР крайне уязвимы что показали немногие налеты. Наступающиие войска слабо снабжены средствами ПВО, особенно мобильными и.т.д. Но кроме имстребителей которые ЧТО ТО делают не спасая свои войска никакого толку...

>Это все равно никак нельзя организовать при сложиовшемся соотношении сил. Поэтому нансенеие хотя бы просто высоких потерь - тактика правильная.

Сначала РАСПЫЛЕНИЕМ сил и "блестящими" межтеатровыми маневрами (типа Крит-Подмосковье-Мальта) ТЕРЯЕМ свои силы добываясь невыгодного соотношения сил, потом начинаем искать правильную тактику.. Но тактика то у немаков праильная была до конца войны, СТРАТЕГИЯ ГДЕ??????. ОНА НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ.


>>Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки).
>
>Фигня. По нашим данным потери авиации в воздушных боях составляли 70% боевых потерь.

НЕ ФИГНЯ, повторяю четче небоевые потери (более 50%) плюс потери от зениток, плюс ПОВРЕЖДЕННЫЕ от зениток не участвующие в последующих налетах и требующие либо списания либо ремонта. ДОЛЯ ИА в потерях УДАРНОЙ авиации неуклонно снижается. Так может вместо 3 МГ-151 на Ме-109 к которму уже и топлива то нет их на лафеты?. Оно больше может пользы быть... Кстати к этому и пришли.

>> Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...
>
>Что полтыщи истребителей Остфронта у зенитчиков оторвали?


Считаем - что - как минимум 1500 мелкокалиберных щенитных орудий (кстати учитывая потери самолетов , более высокие нежели потери зениток в нефронтовых зонах) плюс примерно столько же защита аэродромов, плюс бензин для тягачей этих орудий плюс ЛЮДИ (самолетов мало, но обслуги вокруг них крутиться по штатам 1941 года). Так что почти удвоить можно зенитчиков то... Которые сопособны драться и не только против самолетов противника.

Я не вкоем случае не говорю что зеники эффективнее истребителя, это не так. Я про то что при выходе за определенные пределы соотношения свой-чужой (скажем 1:10, условно) ЭФФЕКТИВНОСТЬ ИА как организованной силы катиться к нулю несмотря на ее с виду и по цифрам успешные действия. Сбить тысячу самолетов противника из 15 000 совсем не то что сбит 500 из 2000. Пусть при этом ты в обоих случаях и потерял своих 100 из 500. ВО втором случае эффективность - БОЛЬШЕ. А прореживать ряды и наносить высокие потери могут и зенитки, благо они могут и многое другое. До определенного соотношения небольшая но хорошо организованняая истребительная авиация способна надежно прикрыт страну (Финляндия 1941-43), но дальше НЕТ (тиа же Финляндия, 1944 и в 1939-40).

>Гитлер виноват. Но речь не о том.

Речь вроде НЕ О ТОМ, Но нет отрыва одного от другого. Осознание того что пукнешь должно быть у потенциального Хартмана с Руделем ДО того как этот крах настал. И на будующее этот урок поважнее строя 4 пальца и мощности мотора ДБ-605. Просто ПВО легче подаеттся исчислению и взвесить до какого уровня соотношения ты-противник еще можно надеяться на успех борьбы в воздухе. А до какого твоя авиация дложна низвестись до дейсвий на неприкрытыз направлениях, а главный уда принять на себя зенитки.

Именно зеники загнали авиацию союзников в ночь или большую высоту, отчего удары 1942-44 были сравнительно неээффективны. В то время как истребительная авиация (к ночной это не относиться, она могла эффективно действовать над Европой, на Востоке нет) вроде одерживающая победы - была НУЖНЕЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ. И нечего потом плакаться на нехватку ресурсов - сами ее усугубили. Кадры бомбардировочной авиации без толку перемололи на Востоке и над Средиземкой, кадры истребительной на Западе и отчасти на Востоке - а потм пииип...

>Гибкость требуется от политического руководства. Оно задачи ставит. А поставленную политическим руководством задачу выигрыша времени другим путем как обороной не решить.
ЕСЛИ форма обороны (комариные укусы) не решает ничего может поменять форму на удары по оторвавшимся передовым аэродромам (типа Боденпляте) или ресурсы передать в более насущные места (на оргнизацию наземной ПВО и ПТО)???. Особенно году в 1945????. Что собственно говоря запоздало но де факто и случилось.


С уважением ФВЛ