ВИФ2 NE: Ветка : Дело в следующем...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков
Дата	21.05.2002 21:06:09
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Дело в следующем...

И снова здравствуйте

слова М.Морозова именно к 1943-45. При этом нанесение максимальных потерь противнику не спасало а) от собственных потерь. Б) никак не помогало умпеху своих войск и поражению противника. В) становилось таким образом бесполезным. И если для ПВО германии такой путь оправдан был спасением промышленного потенциала то для фронтов - крах. При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.

Кстати даже и 1943 год - немцы могут еще достичь локального господства в воздухе на очень ограниченном участке (курск например, как мы одно время над Вязьмой в 1941). Но вот проэксплуатировать успех УЖЕ не могут. Воздушные события например над Мысхако, во время Малой земли показали. Наши войска пережили кототкий блиц, по 1000 самолетопролетов в день, а через несколько дней немаки выдохлись.

Налицо как сказал бы И.В.С. ШТУРМОВЩИНА.

Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.

С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:06:09)
Дата	21.05.2002 21:47:05

Re: Дело в

Доброго времени суток!

>истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.
Это как ноль? А сотни сбитых наших самолетов, а то, что на ВФ было порой всего около 500 истребителей против нескольких тысяч.И при этом почти все ветераны (даже в 45 г) вспоминают о том как их донимала немецкая авиация.
>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
Немцы-то как раз эксплуатировали свои ВВС без "перерывов", давайте сравним количество БВ у немцев и наших, что не раз уже делалось.ИМХО немцы проиграли именно из-за недостатка рессурсов материальных, людских итд.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (21.05.2002 21:47:05)
Дата	21.05.2002 22:01:15

Вот в том то и дело что донимала, не более...

И снова здравствуйте

>Доброго времени суток!

>>истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.
>Это как ноль? А сотни сбитых наших самолетов, а то, что на ВФ было порой всего около 500 истребителей против нескольких тысяч.И при этом почти все ветераны (даже в 45 г) вспоминают о том как их донимала немецкая авиация.

НИКАКОЕ количество сбитых ИСТРЕБИТЕЛЕЙ истребителями никак не влияло на положение дела на сухопутном фронте.

Количество вылетов бомбардировочной авиации - а главное их ПЛОТНОСТЬ, массированность налета способное серьезно поразить цель несравнимо. То есть на один расказ нашего ветерана о налете лихой четверки хенкелей на переправу в Чехословакии 8 мая 1945 года (это было) извиняюсь лунные пезажи от налетов и скоординированных атак СОТЕН самолетов. Немцы заместо защиты от кулака кулаком - перешли на защиту от удара кулаком - марлей, не свернутой в жгут.
Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО. Хотя после лета 1944 не было уже никакой пользы, шло умирание зверька... Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе. Они ее выиграли на земле. Персонал люфтваффе этого не понял. От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам больше пользы было чем от всех воздушных боев. А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты??? Удар кулаком хоть и слабее чем у противника действует сильнее комариных укусов. Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов - перехваты - не смогли этого добиться.

>>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
>Немцы-то как раз эксплуатировали свои ВВС без "перерывов", давайте сравним количество БВ у немцев и наших, что не раз уже делалось.ИМХО немцы проиграли именно из-за недостатка рессурсов материальных, людских итд.

Да что толку в эксплуатации без перерывов (это Рудель то бес перевов, как раз наоборот боревой "тур" в 5-10 вылетов в день, и потом месяцы затишья) НАДО было ее еще по проверенным немецким рецептам МАССИРОВАТЬ. А этого то у же не было, действовали как наши в 1941 - любой ценой прикрыть. хоть звено но послать, хоть один бомбер но на переправу налет обеспечить. Наши одумались зимой 1941. Немцы одуматься не успели...
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 22:01:15)
Дата	21.05.2002 22:46:26

Ре: Вот в

> Немцы заместо защиты от кулака кулаком - перешли на защиту от удара кулаком - марлей, не свернутой в жгут.

Поскольку при том соотношении сил не было возможности организовать защиту от кулала кулаком.

>Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО.

А вы полагаете она не была обьектовой? Почемы?

> Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе.

Да нет, союзники войны в воздухе не только стали выигрывать, но и выиграли.

> От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам

Можно назвать конкретные даты? Типа вот с такого-то по такое-то получили передышку благодаря "Боденплатте"...

> А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты???

Если бы кадровых пилотов пытались сберечь для "Боденплатте", Берлин бы взяли на год раньше.

> Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов

Сомневаюсь.

> А этого то у же не было, действовали как наши в 1941 - любой ценой прикрыть. хоть звено но послать, хоть один бомбер но на переправу налет обеспечить.

Нашим это между прочим помогло.

> Наши одумались зимой 1941.

Нет. Не одумались.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 22:46:26)
Дата	22.05.2002 20:31:59

Она опоздала стать таковой...

И снова здравствуйте

>>Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО.
>
>А вы полагаете она не была обьектовой? Почемы?

Это про 1944, немцы опоздали с развертыванием прикрытия ЖИЗНЕНО вахных районов. За что и поплатились (Плоешти как пример).

>> Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе.
>
>Да нет, союзники войны в воздухе не только стали выигрывать, но и выиграли.

ОНИ не старались ее ВЫИГРАТЬ. НАЛЕТЫ с прикрытием - не завоевание абстрактного господства в конкретном воздухе. ЭТО НАЕТЫ по объектам тыла на ЗАПАДЕ и фронта на ВОСТОКЕ. А вот попутно (хотя разговоры о господстве в воздухе велись но смотрим по действиям и усилиям) подрывается материальная база неприятельской авиации (это не только скажем выпуск самолетов, но и выпуск того без чего еропланы не летают) и в случае Восточного фронта - сокращается ЖИЗНЕНОЕ пространство откуда авиация противника может действовать эффективно. В результате специальных мер на уничтожение сильной на 1942-43 год немецкой авиации вроде не принимаем, но в 1944 она уже вроде и не сильная.

>> От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам
>
>Можно назвать конкретные даты? Типа вот с такого-то по такое-то получили передышку благодаря "Боденплатте"...

НАдо найти материалы по БОден Плятте. На память на три дня снизилось число самолетопролетов (или как там немаки считали) линии фронта противником на отдельных участках на 40-70 процентов. Если это не передышка, то уж не знаю что такое передышка.

>> А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты???
>
>Если бы кадровых пилотов пытались сберечь для "Боденплатте", Берлин бы взяли на год раньше.

КТО??? и ЧЕМ???? Что бы взять Берлин надо привести туда СУХОПУТНУЮ армию, для чего требуется с одной стороны пересечь водную преграду и НАЛАДИТЬ СНАБЖЕНИЕ ВОЙСК в отрыве от операционной базы (То на чем погорел непобедимы Роммель в африке, отлично воевал но не умел снабжаться его победили не танки Монтгомери а километры шоссе Тунис - эль=аламейн) а с другой стороны сокрушить весьма боеспособный вермахт, которому даже на 1944 авиация помогала уже мало. Да и было ее по "оффициальным" данным всего 500 истребителей всю войну, а осстальное - развеж это авиация ??? :-).

>> Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов
>
>Сомневаюсь.

Не сомневайтесь нанесите на карте районы уязвимые для бомбардировок до Полтавы и после. Очень поучительное зрелище немцы ОПЯТЬ на время получили небомбящийся сектор - ЭТО не помощь????

>Нашим это между прочим помогло.
УВЫ посогало когда КАК...
>> Наши одумались зимой 1941.
>
>Нет. Не одумались.

ОДУМАЛИСЬ, ИМЕННО ОДУМАЛИСЬ. А дальше ушло время на освоение и совершенствование полученных уроков, на это ушло ВРЕМЯ. НО затем, да ошибки допускали ВСЕ, НО ЭФФЕКТИВНОСТЬ УДАРОВ повысилась очень заметно. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ.
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (21.05.2002 22:01:15)
Дата	21.05.2002 22:17:57

Re: Вот в

Доброго времени суток!

>
>Да что толку в эксплуатации без перерывов (это Рудель то бес перевов, как раз наоборот боревой "тур" в 5-10 вылетов в день, и потом месяцы затишья)
Однако столько вылетов за войну как у Руделя/Хартмана ни у кого из наших нет, в среднем 1 БВ за 4-5 дней.
>Немцы одуматься не успели...
Так я и говорю:Нечем было одумываться рессурсов уже не было!
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (21.05.2002 22:17:57)
Дата	22.05.2002 19:37:13

Опять средние цифры по больнице считаем...

И снова здравствуйте

>Однако столько вылетов за войну как у Руделя/Хартмана ни у кого из наших нет, в среднем 1 БВ за 4-5 дней.

Да плевать сколько вылетов у Руделя или у Хартмана ЛИЧНО, войны такого масштаба Рудели и Хартманы не выиигрывают. Выигрывают ДЕСЯТКИ тысяч пилотов с десятком боевых вылетов у десятков пилотов с тысячами полетов.

Да и разрыв Руделя с пилотами с номерами по числу вылетов 2 и 3 о многом говорит...

>Так я и говорю:Нечем было одумываться рессурсов уже не было!

САМИ виноваты - сами разбазарили и растратили ресурсы ВСЕЙ европы и не наладили их адекватную защиту когда БЫЛИ СИЛЬНЫ.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:06:09)
Дата	21.05.2002 21:19:16

Смешно

>слова М.Морозова именно к 1943-45. При этом нанесение максимальных потерь противнику не спасало а) от собственных потерь. Б) никак не помогало умпеху своих войск и поражению противника. В) становилось таким образом бесполезным.

Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

> то для фронтов - крах.

В чем же крах?

> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.

???

> То есть выхода от войск - ноль

???

> а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.

Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

>Кстати даже и 1943 год - немцы могут еще достичь локального господства в воздухе на очень ограниченном участке (курск например, как мы одно время над Вязьмой в 1941). Но вот проэксплуатировать успех УЖЕ не могут.

Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.

Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 21:19:16)
Дата	21.05.2002 21:35:02

не смешно...

И снова здравствуйте

>Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

А если не получается оборона то сдача, отход или маневр...

Ищи альтернативные пути. Усиливай армейскую ПВО по вьетнамскому варианту, то же выход для той пиковой ситуации в которой германия. Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач. а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям. Видите сколько путей. Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

>Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО. У Италии вон недурно получилось. у Финнов еще лучше. Но сдаваться ТАК не хотелось...

>> то для фронтов - крах.
>
>В чем же крах?

Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО, так может хоть на ночников их заменить, если днем их бьют то ночью есть хоть какой то шанс например на Востоке. При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ, никак ей не содействуя.

>> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.
>
Овлекала пилотов , моторы и ГСМ от бомбардировочной, куча асов бомберов погибла на истребителях, ОНИ УМЕЛИ воевать, они не умеоли воевать на истребителях (например пилот Ю-88 не крутит головой, у него для этого стрелки есть).

>> То есть выхода от войск - ноль
>
>???

ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня. Противнику НЕ МЕШАЮТ другими способами. Даже в японских камикадзе больше проку было, не много но больше...

>Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки). Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

>Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

>>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
>
>Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.

Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.) немцы же гибкость утратили... результат очевиден.
Ставка на вундерваффе - она почти оправдалась, но именно почти...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:35:02)
Дата	21.05.2002 22:34:58

Ре: не смешно...

>А если не получается оборона то сдача

Это другая дискуссия. Вопрос был в том какая тактика эффективна если принято решение оборонятся вусловиях существенного превос ходства противника в силах. Более эффективной чем применяли немцы я не вижу.

> Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач.

Так и делалось.

> а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям.

Гешвадер изначально был административной, а не тактической единицей.

> Видите сколько путей.

Не вижу. В условиях борьбы на истощение (чем в сущности статла Вторая Мировая к концу 1942) единственная стратегия - работать над улучшением соотношения потерь.

> Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

Не вижу оснований для такой аналогии. Немцы прикрыв все направления получили два с половиной года времени. Если бы они оставили хоть одно открытым - кончились бы раньше. А поляки не прикрыли НИ ОДНОГО направления, что отчетливо наблюдается по ходу военных действий.

>Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО.

Это несомненно. Но если НЕ сдаваться, а пытаться выйграть время (а именно этого требовало от вермахта полит.руководство), то тактика применена верная.

>Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО

Конкретный удар - есть и еще какой. См. соотношение потерь хоть в рублях хоть в штуках. То что надо для войны на истощение.

> При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ

... которые в условиях господства противника в воздухе все равно не в состоянии действовать. А истребители хоть что-то делали.

>ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня.

Это все равно никак нельзя организовать при сложиовшемся соотношении сил. Поэтому нансенеие хотя бы просто высоких потерь - тактика правильная.

> Даже в японских камикадзе больше проку было

Больше - не больше, а суть и у тех и у других одна. Попытка нанести противнику максимальные потери при минимальных своих. Борьба на истощение.

>Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки).

Фигня. По нашим данным потери авиации в воздушных боях составляли 70% боевых потерь.

> Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

Что полтыщи истребителей Остфронта у зенитчиков оторвали?

>Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

Гитлер виноват. Но речь не о том.

>Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.)

Гибкость требуется от политического руководства. Оно задачи ставит. А поставленную политическим руководством задачу выигрыша времени другим путем как обороной не решить.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 22:34:58)
Дата	22.05.2002 20:17:18

Ну так пожалуйста