От HorNet
К john1973
Дата 03.04.2019 11:22:45
Рубрики WWII; Флот;

Чтоб в базах стояли по факту?

>В период недолгой дружбы с британским союзником? Сами корабли конечно не передали бы, а вот лицензию на строительство, например "колонии" первой-второй серии, в войну уже считавшиеся морально устаревшими? Это же не Дидо и не усовершенствованный Дидо. Кораблики (Фиджи, Кения, Тринидад и пр.) прекрасно себя показали, при том превосходили 26-бис во всем и сразу. При этом до 68 и 68-бис (при их спорном преимуществе над "колониями", за исключением дальности действия) было как до Пекина в известной позе

Самый трагичный день для ВМФ СССР за всю ВОВ - это 6 ноября 1943 года, ЧФ, и не столько как день потери ЛЭМ и двух ЭМ в школьной обстановке, сколько как основание для директивы Ставки все дальнейшие операции крупных кораблей от ЭМ (для всех флотов) согласовывать со Ставкой, что формально и означало их отстой в базах до самого конца войны.
От TMU
К HorNet (03.04.2019 11:22:45)
Дата 04.04.2019 22:39:16

Re: Чтоб в...

>Самый трагичный день для ВМФ СССР за всю ВОВ - это 6 ноября 1943 года, ЧФ, и не столько как день потери ЛЭМ и двух ЭМ в школьной обстановке, сколько как основание для директивы Ставки все дальнейшие операции крупных кораблей от ЭМ (для всех флотов) согласовывать со Ставкой, что формально и означало их отстой в базах до самого конца войны.



Чем дальше, тем больше среди меня укрепляется мнение )
Что либо ты строишь взрослый флот, готовый хотя бы оспаривать господство на море и ты должен быть готов воспринимать корабли как расходный материал (следя, разумеется, чтобы они не гибли просто так), либо нечего и лезть за пределы обороны побережья или каких-то конкретных позиций а-ля ЦМАП. При потерях, который англичане могли позволить себе в каком-нибудь "Пьедестале", а американцы на Тихом океане, РККФ кончился бы за войну несколько раз.
А иначе будешь трястись над каждым крупным кораблем, как фюрер или вот товарищ Сталин.
Первый вариант (взрослый флот) для России/СССР практически нереален в силу географии. Причем два раза:
1) совершенно очевиден (просто при взгляде на карту) приоритет сухопутных сил,
2) проклятие флота, разорванного на 2 (потом 3, потом 4) изолированных театра без возможности объединения.

Так что не видно смысла в этих самых британцах.
От john1973
К TMU (04.04.2019 22:39:16)
Дата 05.04.2019 00:12:18

Re: Чтоб в...

>Что либо ты строишь взрослый флот, готовый хотя бы оспаривать господство на море и ты должен быть готов воспринимать корабли как расходный материал (следя, разумеется, чтобы они не гибли просто так), либо нечего и лезть за пределы обороны побережья или каких-то конкретных позиций а-ля ЦМАП. При потерях, который англичане могли позволить себе в каком-нибудь "Пьедестале", а американцы на Тихом океане, РККФ кончился бы за войну несколько раз.
>А иначе будешь трястись над каждым крупным кораблем, как фюрер или вот товарищ Сталин.
Ну вот смотрите, лицензионный корабль с поставкой механизмов из-за границы, это фактически лишь золото, а не полностью ресурсы собственной промышленности, точнее часть потребности в собственных ресурсах (сталь, топливо для обработки стали, трудовые ресурсы и пр.). Т.е. за деньги покупается матценность, кою сделать сами не можем, по крайней мере - сразу, немедленно.
>Так что не видно смысла в этих самых британцах.
Снова повторю, имеющиеся силы лучше отсутствующих сил.
Но все ораторы, и вы тоже правы - был необходим еще и некий перелом в сознании флотоводцев, не беречь корабли, а воевать ими.
От Dimka
К john1973 (05.04.2019 00:12:18)
Дата 05.04.2019 10:03:22

Re: Чтоб в...

>Ну вот смотрите, лицензионный корабль с поставкой механизмов из-за границы, это фактически лишь золото, а не полностью ресурсы собственной промышленности, точнее часть потребности в собственных ресурсах (сталь, топливо для обработки стали, трудовые ресурсы и пр.). Т.е. за деньги покупается матценность, кою сделать сами не можем, по крайней мере - сразу, немедленно.
На это золото можно купить что-то другое.
И что ни купи, это будет полезнее.
От Ларинцев
К HorNet (03.04.2019 11:22:45)
Дата 03.04.2019 19:15:34

Re: Чтоб в...


>
>Самый трагичный день для ВМФ СССР за всю ВОВ - это 6 ноября 1943 года,

6 октября

ЧФ, и не столько как день потери ЛЭМ и двух ЭМ в школьной обстановке, сколько как основание для директивы Ставки все дальнейшие операции крупных кораблей от ЭМ (для всех флотов) согласовывать со Ставкой, что формально и означало их отстой в базах до самого конца войны.

А не было бы директивы, что-то по факту здорово изменилось?
Эсминцы СФ до начала 1945 г. как ходили в конвоях, так и продолжали ходить. Даже и набеги пытались организовать (20 января и 26 октября 1944 г.).
Эсминцам и крейсерам КБФ куда было оперировать до 4 сентября 1944 г., если немецкие ПЛ в ФЗ "мошки"и те торпедировали? А после 4 сентября при наличии в Восточной Балтике 2-й боевой группы КМ тем более.
Ну, а на ЧФ, кроме всеми обсуждаемого удара при эвакуации немцев из Крыма (ЕМНИП, первым такую идею высказал В.И.Ачкасов уже сильно после окончания войны) тоже особых задач после октября 1943 г. и не было.
Так что, КМК, директива очень помогла оправдываться - мол, не мешай нам Сталин, мы бы всех на ленточки порвали!
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (03.04.2019 19:15:34)
Дата 03.04.2019 20:34:23

Re: Чтоб в...





>А не было бы директивы, что-то по факту здорово изменилось?

>Ну, а на ЧФ, кроме всеми обсуждаемого удара при эвакуации немцев из Крыма (ЕМНИП, первым такую идею высказал В.И.Ачкасов уже сильно после окончания войны) тоже особых задач после октября 1943 г. и не было.

Неужели? А керченско-эльтигенская с блокадой плацдарма бдб и раумботами и попытками ее прорыва бка, ска. Тка и тендерами?
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.04.2019 20:34:23)
Дата 04.04.2019 19:28:59

Re: Чтоб в...

>Неужели? А керченско-эльтигенская с блокадой плацдарма бдб и раумботами и попытками ее прорыва бка, ска. Тка и тендерами?

Там вообще то в основном штормами плацдармы блокировало. И крупные корабли нормально действовать бы не смогли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.04.2019 19:28:59)
Дата 04.04.2019 20:40:05

Re: Чтоб в...

>>Неужели? А керченско-эльтигенская с блокадой плацдарма бдб и раумботами и попытками ее прорыва бка, ска. Тка и тендерами?
>
>Там вообще то в основном штормами плацдармы блокировало. И крупные корабли нормально действовать бы не смогли.

Вы шутите? После книги "Большой десант" хронология событий и потерь хорошо известна. Штормовая погода стояла даже не 30% времени операции.
А то что малотоннажные суда разбивало и опрокидывало волнением также иллюстрирует потребность в крупных корабоях.
А уж сколько боестолкновений было...
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 20:40:05)
Дата 05.04.2019 01:33:28

Re: Чтоб в...

>Вы шутите? После книги "Большой десант" хронология событий и потерь хорошо известна. Штормовая погода стояла даже не 30% времени операции.
Но потери в основном были связны с ней.
>А то что малотоннажные суда разбивало и опрокидывало волнением также иллюстрирует потребность в крупных кораблях.
В проливе для них глубины не очень подходящие.
>А уж сколько боестолкновений было...
И сколько катеров потеряли именно от кораблей противника?
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.04.2019 01:33:28)
Дата 05.04.2019 06:59:55

Re: Чтоб в...


>Но потери в основном были связны с ней.

"Блокада" - это не потери. Блокада это невозможность дойти по назначению, потому что мешает противник.
Его корабли мешали как самой высадке, так и снабжению поацдарма с первых же дней - снабжение по воздуху началось не из за шторма.

>>А то что малотоннажные суда разбивало и опрокидывало волнением также иллюстрирует потребность в крупных кораблях.
>В проливе для них глубины не очень подходящие.

Зачем идти в пролив? В проливе пусть мелочь и работает. Нужно идти навстречу с противником.

>>А уж сколько боестолкновений было...
>И сколько катеров потеряли именно от кораблей противника?

Именно потеряли именно безвозвратно - 5, но см. выше про блокаду. Как считать повреждения, когда катер вроде бы вернулся, но встал в ремонт и из действий выбыл?
К тому же те катера, что были выброшены на берег и там разбиты артиллерией блокаду как раз прорвали и порой даже и и груз доставили.
Так что "не все так однозначно".
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (03.04.2019 20:34:23)
Дата 03.04.2019 21:03:05

Re: Чтоб в...


И что? Нужно было "ПК" туда направить? Уж если СКР и БТЩ не решились использовать


>
>Неужели? А керченско-эльтигенская с блокадой плацдарма бдб и раумботами и попытками ее прорыва бка, ска. Тка и тендерами?
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (03.04.2019 21:03:05)
Дата 03.04.2019 21:49:07

Re: Чтоб в...


>И что? Нужно было "ПК" туда направить? Уж если СКР и БТЩ не решились использовать


Конечно нужно. Линкор мог бы даже ближнюю блокаду обеспечить. Даже под огнем БерБат при условии прикрытия с воздуха.
В том то и беда что "не решились"
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (03.04.2019 21:49:07)
Дата 04.04.2019 17:04:08

Re: Чтоб в...


>>И что? Нужно было "ПК" туда направить? Уж если СКР и БТЩ не решились использовать
>

>Конечно нужно. Линкор мог бы даже ближнюю блокаду обеспечить. Даже под огнем БерБат при условии прикрытия с воздуха.
>В том то и беда что "не решились"

Ну, так кто запрещал СКР и БТЩ использовать? Тоже Сталин?
От марат
К Ларинцев (04.04.2019 17:04:08)
Дата 04.04.2019 20:59:37

Re: Чтоб в...

Здравствуйте!
>>Конечно нужно. Линкор мог бы даже ближнюю блокаду обеспечить. Даже под огнем БерБат при условии прикрытия с воздуха.
>>В том то и беда что "не решились"
>
>Ну, так кто запрещал СКР и БТЩ использовать? Тоже Сталин?
Отсутствие свободных СКР и БТЩ. Посильнее запрета Сталина будет.
Для конвойной службы были единственными крупными кораблями.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (04.04.2019 17:04:08)
Дата 04.04.2019 20:54:00

Re: Чтоб в...


>>>И что? Нужно было "ПК" туда направить? Уж если СКР и БТЩ не решились использовать
>>
>
>>Конечно нужно. Линкор мог бы даже ближнюю блокаду обеспечить. Даже под огнем БерБат при условии прикрытия с воздуха.
>>В том то и беда что "не решились"
>
>Ну, так кто запрещал СКР и БТЩ использовать? Тоже Сталин?

Командиру 3-й высадочной группы было отказано в запросе на КЛ и МН.
Мотивы мы вряд ли узнаем, но определенная связь между директивой на подчинение крупных кораблей Ставке и стремлением ее выполнить у командования флота явно прослеживается.