От john1973
К Claus
Дата 04.04.2019 21:57:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вот подумалось...

>>Кмк проблемы с развитием итальянского проекта (учились заново), повторю же - до приемлемого 68 еще очень далеко. Как массовый крейсер первых послевоенных лет был бы очень к месту.
>Вы пишете странное. Такое ощущение, что Вы даже Википедию не открывали.
Ладно, начинаем с начала. Где строились корабли пр. 68? Ленинград и Николаев. Первый завод блокирован, второй потерян. Достройку спущенных на воду в 1941 г. пр. 68 на них возобновили только в конце 1945 г. Далее, что имеем с харьковским турбинным, сталинградским "Баррикады" и прочими заводами-смежниками? Напомню, что ГТЗА ТВ-7 поступили на достройку из Харькова только в 1948 г. (!!!), а валы и гребные винты из Сталинграда - в 1949 г. (!!!), в электронном оборудовании вообще пустота - до поставок английских РЛС и прочего в данном направлении было мягко говоря, грустно.
Отсюда и утверждение, что до пр. 68 в 40-х было как до Пекина в известной позе. Из воздуха под лозунги сложную машину не построить, никак. Можно построить корабль с более-менее ритмичными поставками всего или почти всего, а в условиях воюющего СССР это означало "купить за золото у империалистов".
>СССР в ВОВ заморозил строительство практически всех крупных кораблей, кроме тех, что находились на завершающей стадии строительства. Разве что тихоокеанские 26е были исключением, да и то, они похоже к началу ВОВ были в значительной степени построены.
Вот как раз достройка и сдача Калинина и Кагановича шла только потому, что для ТОФ иных ЛКР просто не было и быть не могло. О стоимости и объеме работ для постройки этих кораблей лучше промолчать, при том что сроки были мягко говоря сорваны многократно. Грубо говоря, корпус Кагановича долго-долго (до середины 1944 г.) занимал ровно половину сборочного ц.9 завода 199, а до середины 1942 г. рядом стоял Калинин, при плановом сроке сдачи кораблей в 1941 г.
>В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
Что тут странного? Предположив закупку оборудования и механизмов у производителя, безнадежный долгострой можно спустить на воду и законсервировать до лучших времен (как николаевские 68, даже уведя в отстой), а на мощностях заводов 402 и 199 быстро построить современные корабли по отработанному проекту.
>"Приемлимый" 68й проект уже был заложен к началу ВОВ и далее строительство этих крейсеров заморозили. И кстати совсем не факт, что для СССР они были полезнее Кировых.
В первозданном виде конечно это были корабли середины 30-х, совершенно отстававшие от современных английских - "таунов", "колоний", американских "городов" и крейсеров-"штатов", японских "миоко" и "такао", в такой ситуации получить современный корабль, пригодный для всех флотов РККФ - редкостная удача, кмк
Тем более, просто ранний срок закладки пр. 68 вовсе не означает что вы построите сложную машину, современный боевой корабль, по плану, если строить не из чего)). Вот отчего с пр. 68 было как до Пекина в известной позе))
>Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской
>У 26-бис не было 152 мм башен.
Описка, выше жеж поправил?! Разумеется речь о башне МК-5 (очередной проблемнейший момент, кстати говоря, где из изготавливать?! Заводы блокированы - ЛМЗ, или потеряны - "Баррикады")
От марат
К john1973 (04.04.2019 21:57:14)
Дата 05.04.2019 13:25:42

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>>В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
>Что тут странного? Предположив закупку оборудования и механизмов у производителя, безнадежный долгострой можно спустить на воду и законсервировать до лучших времен (как николаевские 68, даже уведя в отстой), а на мощностях заводов 402 и 199 быстро построить современные корабли по отработанному проекту.
Эээ, это кем отработан проект? Вы хотите сказать, что заводы имеют оборудование и стапели конкретно под колониальные крейсера? Или строить будут англичане завод и потом крейсера? Оригинально.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 13:25:42)
Дата 05.04.2019 21:16:57

Re: Вот подумалось...

>Эээ, это кем отработан проект? Вы хотите сказать, что заводы имеют оборудование и стапели конкретно под колониальные крейсера? Или строить будут англичане завод и потом крейсера? Оригинально.
НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема. Важны размеры, чтобы выстраиваемый корпус помещался (но есть и исключения, когда строят секциями, это крупные корабли - потом стыкуют на плаву)
Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))
От Jack30
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 22:35:16

Re: Вот подумалось...


>НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема. Важны размеры, чтобы выстраиваемый корпус помещался (но есть и исключения, когда строят секциями, это крупные корабли - потом стыкуют на плаву)
>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))

Стапельная оснастка разрабатывалась англичанами, под английские мощности и английские технологические цепочки. Собственно англичане вполне могли строить в пресловутом "бетонном корыте", которых у нас был минимум миниморум. Это не говоря про мощности кранов, мощности внутризаводского транспорта (не знаю, использовали тогда блочное судостроение или нет). Собственно даже "постель" и ту надо в отечественные меры пересчитывать.
Это для начала.
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 22:35:16)
Дата 07.04.2019 17:50:52

Re: Вот подумалось...

>Стапельная оснастка разрабатывалась англичанами, под английские мощности и английские технологические цепочки. Собственно англичане вполне могли строить в пресловутом "бетонном корыте", которых у нас был минимум миниморум. Это не говоря про мощности кранов, мощности внутризаводского транспорта (не знаю, использовали тогда блочное судостроение или нет). Собственно даже "постель" и ту надо в отечественные меры пересчитывать.
Блоками отсеков начали строить на 199 заводе в начале 50-х, эсминцы пр. 56, после реконструкции ряда цехов. Этот способ сохранен до сих пор при строительстве ДПЛ и АПЛ
26-бис и 30-к строили вполне традиционно, формируя набор и корпус целиком на стапеле, повторюсь - из-за нехватки достроечных мощностей как на самом заводе 199 так и у смежников, строили на стапеле до высокой готовности
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:50:52)
Дата 07.04.2019 20:25:23

Re: Вот подумалось...


>Блоками отсеков начали строить на 199 заводе в начале 50-х, эсминцы пр. 56, после реконструкции ряда цехов. Этот способ сохранен до сих пор при строительстве ДПЛ и АПЛ
>26-бис и 30-к строили вполне традиционно, формируя набор и корпус целиком на стапеле, повторюсь - из-за нехватки достроечных мощностей как на самом заводе 199 так и у смежников, строили на стапеле до высокой готовности

Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?
От Ларинцев
К Jack30 (07.04.2019 20:25:23)
Дата 07.04.2019 21:10:40

Re: Вот подумалось...


>
>Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
>Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?

А зачем вопросы задавать? Блок корпуса - часть корпуса судна ограниченная одной или несколькими переборками. Блок судна - то же, но насыщенный системами и механизмами
От Jack30
К Ларинцев (07.04.2019 21:10:40)
Дата 08.04.2019 01:16:57

Re: Вот подумалось...


>>
>>Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
>>Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?
>
>А зачем вопросы задавать? Блок корпуса - часть корпуса судна ограниченная одной или несколькими переборками. Блок судна - то же, но насыщенный системами и механизмами

Потому что топикстартер предлагает строить колонии на советских заводах. Я имею представление как дело обстоит сейчас (и как обстояло в 80х), но не знаю что было у англичан в 40х. Если у англичан была секционная сборка, то тупо стоит вопрос внутризаводского транспорта. С чем у нас на те годы была беда.
От john1973
К Jack30 (08.04.2019 01:16:57)
Дата 08.04.2019 23:54:06

Re: Вот подумалось...

>Потому что топикстартер предлагает строить колонии на советских заводах. Я имею представление как дело обстоит сейчас (и как обстояло в 80х), но не знаю что было у англичан в 40х. Если у англичан была секционная сборка, то тупо стоит вопрос внутризаводского транспорта. С чем у нас на те годы была беда.
Честно говоря, не имею никаких данных о техпроцессах на английских заводах. Могу судить только опосредованно, по срокам строительства. Известно, что новаторы секционно-отсечного способа - немцы, резко сократившие тем сроки строительства своих кораблей. Английские корабли (включая ПЛ) строились дольше, чем немецкие, няз.
От марат
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 21:44:48

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))
Лодки строились в крытом корпусе, линкор на открытом стапеле. Но это не важно - вместо одного линкора можно поставить четыре стапельных места для подлодок. Но это изменение требует подготовки.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 21:31:56

Re: Вот подумалось...

.
>НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема.

Стапель это не "ванна" (док), а кильблоки, на которых собирается, а потом спускается на воду корпус корабля.
Соответсвенно стапель характеризуется геметрическими размерами и массой корпуса, который на нем модет уместиться. Именно по ограничениям массы производится достройка судна на плаву, после спуска.


>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))

Это разные стапели.