От Дмитрий Козырев
К john1973
Дата 04.04.2019 10:48:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вот подумалось...


>Ну уж извините, при тотальном превосходстве флотов НАТО на всех театрах очень даже вероятен вариант набеговой операции надводной эскадры, да так что "карманник" в Диксоне и даже "Тирпиц" в походе на перехват PQ-17 покажутся детским развлечением.
>Сразу отмечу, что при фактическом отсутствии РЛ поля над Арктикой в то время, вы скорее всего никак и ничем не обнаружите ни эскадру, ни воздушных и надводных разведчиков противника. При этом в Арктике у вас фактически боеспособны только эсминцы 7-у

Какой то поток сознания. Я так и не понял - в какие годы, где и длямкакой войны предполагается строительство?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2888646.htm

От john1973
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 10:48:05)
Дата 04.04.2019 11:43:52

Re: Вот подумалось...

Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
От Jack30
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 05.04.2019 02:40:29

Re: Вот подумалось...

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68

А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены
От ttt2
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 08.04.2019 09:46:14

Re: Вот подумалось...

>А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены

Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.

С уважением
От john1973
К ttt2 (08.04.2019 09:46:14)
Дата 08.04.2019 23:19:12

Re: Вот подумалось...

>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
От ttt2
К john1973 (08.04.2019 23:19:12)
Дата 10.04.2019 13:09:47

Re: Вот подумалось...

>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т

Ни в какой крейсер ПВО они не переделывались. Во всех справочниках они в одной группе с другими. Обычное для почти всех кораблей ВМВ усиление ПВО, из за перегрузки пришлось башню снять.

С уважением
От john1973
К john1973 (08.04.2019 23:19:12)
Дата 08.04.2019 23:20:31

Re: Вот подумалось...

>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
На третий барбет поставили спарку 102-мм и перевели СУО универсалок (5 башен) на универсальные наземно-зенитные директоры
От Jack30
К john1973 (08.04.2019 23:20:31)
Дата 10.04.2019 03:12:52

Re: Вот подумалось...

>>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
>На третий барбет поставили спарку 102-мм и перевели СУО универсалок (5 башен) на универсальные наземно-зенитные директоры

Простите, я вот этот момент слегка пропустил...
А у кого там поставили спарку 102? Не у Онтарио со Свифтшуром часом, которые вошли в строй в 1944..45? Причем у этих Свифтшуров даже корпус был переработан. А у "Уганд", с которых также снимали третью башню, на место башни воткнули один-единственный счетверенный пом-пом.

Ну и да, из "колоний" крейсер ПВО, как извините из говна пуля. У них очень слабое ПВО изначально. Это уже с Тайгерами после войны наглы веселились, но АФАИК там все закончилось неудачей.
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 07.04.2019 17:43:20

Re: Вот подумалось...

>А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
Няз, платежи золотом и фунтами нагличанам шли как раз с отсрочкой, порою - большой. Вспомните потопление Эдинбурга, золото на котором было застраховано Ллойдом)), нагличане его жеж не получили до середины 80-х. Да и внешнеполитические выходки Черчилля и Эттли никак не влияли по сути на военно-техническое сотрудничество островных фирм с СССР в 40-х.
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:43:20)
Дата 08.04.2019 00:35:17

Re: Вот подумалось...

>>А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
>Няз, платежи золотом и фунтами нагличанам шли как раз с отсрочкой, порою - большой. Вспомните потопление Эдинбурга, золото на котором было застраховано Ллойдом)), нагличане его жеж не получили до середины 80-х. Да и внешнеполитические выходки Черчилля и Эттли никак не влияли по сути на военно-техническое сотрудничество островных фирм с СССР в 40-х.

Вот только это были платежи по ленд-лизу. С частниками работали по твердой оплате (иногда этих частников слегка прокидывая)
И да, "Эдинбург" как я понимаю ни разу не проблема СССР. СССР деньги заплатил вовремя. Условия поставки золота были выполнены. Все остальное проблемы получателя.
От марат
К Jack30 (08.04.2019 00:35:17)
Дата 08.04.2019 10:05:32

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>И да, "Эдинбург" как я понимаю ни разу не проблема СССР. СССР деньги заплатил вовремя. Условия поставки золота были выполнены. Все остальное проблемы получателя.
Да нет там проблем - груз был застрахован, страховка выплачена.
После войны поднятое золото было поделено как премия за подъем и соответственно страховому взносу Англии и СССР.
С уважением, Марат
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 07.04.2019 17:31:33

Re: Вот подумалось...

>>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
>А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены
Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:31:33)
Дата 08.04.2019 00:33:07

Re: Вот подумалось...


>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.


>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Блин, да те же Кливленды и то лучше.

Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
От john1973
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 23:36:23

Re: Вот подумалось...

>>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.
Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится

>>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.
Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
>Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
От Jack30
К john1973 (08.04.2019 23:36:23)
Дата 09.04.2019 23:30:25

Re: Вот подумалось...


>Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится
Да вроде как уже. В принципе еще раз могу расписать, ниже. Основной аргумент что "колоний" не предвидится тоже.

>Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
>Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Простите, я вот что-то не в курсе, о производстве "Новиков" в 40х гг. Их вроде даже уже и не модернизировали толком. Кроме того у островитян не только дюймы, например такая чудесная величина как ярд, под сенью родных осин была не сильно распространена (я в курсе что это 3 фута). Равно как и баррели с бушелями. Ну и да, давление в футах на дюйм тоже очень интересно считать.


>Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
Потому что на пароходе этих самых метизов больше чем на тысяче самолетов, наверное. Ибо серия пароходов - это в любом случае крупномасштабное производство.

>А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
Стоп-стоп-стоп... А давайте все же будем сравнивать Кливленды с колониями?? А не с куда более дорогими таунами? У Фиджи бронепояс целых 83 мм. На четверть дюйма больше чем у Кливлендов. Траверзы у обоих кораблей примерно одинаковые. Палуба на Кливлендах 45..50 мм (а ни разу не дюйм). Зато у американцев 6 дюймовые барбеты и 6.5 дюймовые морда башен. А у бритов - жалкие два дюйма там и там.
Ну и да, самое главное - это дикий перегруз. И крайне слабое зенитное вооружение, по сути даже на пр. 26 после модернизации наверное было лучше.


>Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
Можно было бы купить - это значит что бриты имеют возможность построить лишних 4..5 крейсеров, но при этом героически будут готовы отказаться от них в пользу СССР. Зачем им это? Заметьте, это не только я у вас спрашиваю. И в конце-концов, зачем при этих условиях им вообще возиться с "колониями", если можно на эти деньги наклепать такое же количество таунов, как колоний в реале?
Это не говоря про то, что ленд-лизовские крейсера придется вернуть в 1946..47 гг.

>>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
>Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
А в Николаевск эти башни телепортируются? Или их СМП тащить? Или еще лучше - через Атлантику и Тихий океан? Да, кстати, а как в Николаевске с кранами, способными поднять единичный груз в 250 тонн к примеру?

Короче повторюсь - мое имхо. Даже если закупить лицензию в 1941..42, пара лет уйдет только на предварительную проработку и подготовку площадки. Это при том что англичане будут активно сотрудничать и представлять консультантов. В 1944..45 в лучшем случае начнут постройку. В это время будет необходимо, чтоб англичане массово и бесперебойно поставляли все насыщение (имхо оно фантастика). Опять таки с консультантами. Потому как без представителей контрагентов и сейчас ничего не строят. Году к 1947..48 получаем окончательно устаревшие пароходы, с МЗА уровня Первой Мировой и никакой возможностью модернизации. Ну и нахрена козе баян? Это при том что в реале в 1950 пошли пр. 68-К который всяко был лучше?
От dragon.nur
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 08:13:45

Re: Вот подумалось...

>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.

>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?

>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Третий вопрос, зачем англичанам воспитывать российских советских флотофилов.

>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Не факт, что башни не стали бы строить на месте, башенные мастерские не такой и хайтек, это пушки с ПОУ придётся таскать с Баррикад или откуда-то ещё. Вопрос в том, надо ли всё-таки в Троцке/Комсомольске строиться -- мало того, что за тридевять земель тащиться, так ещё и водный транспорт не подключить, а рельсами --особенно финишный участок очень веселит. С учётом судоходности Шилки-Аргуни и т.п., КМК, на самом деле часть промсборки надо было осваивать не на тыловом болоте, а вполне себе в Сретенске КМК. И водой доступно (Амур-Шилка), и "паровозом".

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (08.04.2019 08:13:45)
Дата 08.04.2019 23:47:28

Re: Вот подумалось...

>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
>А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?
Тем более, демоны - корабли военной постройки САСШ, причем сильно к 1945 году))), хотя лицензию наверняка бы продали - но пупок развяжется строить столь продвинутый хайтек, демоны стали крепким орешком и для судопрома САСШ
От dragon.nur
К john1973 (08.04.2019 23:47:28)
Дата 09.04.2019 09:52:12

Re: Вот подумалось...

>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (09.04.2019 09:52:12)
Дата 09.04.2019 21:18:39

Re: Вот подумалось...

>>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.
Ну хорошо, тактическая ниша корабля какова в РККФ? У джапов - дальний разведчик с мощным авиавооруженим и лидер отряда ЭМ с дальноходными 610-мм кислородными торпедами. Таких ЭМ в РККФ нет.
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 04.04.2019 12:12:56

Re: Вот подумалось...потратить побольше

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68

Лучший вариант для СССР был дезинформацией напрягающей противника,который предпологал наличие у СССР к примеру четырех линкоров,предусмотренных англо-советским соглашением далекого 1937 года.Тем более доказательством их наличия были фото "Советской Украины" на стапеле из германского "Сигнала".Большие крейсера пр.68 с их дюжиной шестидюймовок построенные в не богатом СССР вполне заставляли противника тратится на флот.
А строительство "колониальных крейсеров" по британским чертежам означало бы только потраченные зря деньги.Даже не очень умный волюнтарист Хрущев и то принял ассиметричный ответ.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (04.04.2019 12:12:56)
Дата 04.04.2019 13:07:18

Re: Вот подумалось...потратить...

> А строительство "колониальных крейсеров" по британским чертежам означало бы только потраченные зря деньги.Даже не очень умный волюнтарист Хрущев и то принял ассиметричный ответ.
Безусловно закупать лицензию и все механизмы и оборудование корабля - дорого. Ничуть не менее интересно, сколько стоил ГТЗА типа ТВ-7 после войны, когда с лютыми усилиями их производили в разрушенном Харькове. Да и "Каганович" наверное стал рекордсменом стоимости 26-бис, с его массой переделок. Огромным минусом лицензирования конечно стала бы точная информация о фактически построенных кораблях по месту и срокам.
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 13:07:18)
Дата 04.04.2019 15:34:50

Re: Вот подумалось...потратить...


>Безусловно закупать лицензию и все механизмы и оборудование корабля - дорого. Ничуть не менее интересно, сколько стоил ГТЗА типа ТВ-7 после войны, когда с лютыми усилиями их производили в разрушенном Харькове. Да и "Каганович" наверное стал рекордсменом стоимости 26-бис, с его массой переделок. Огромным минусом лицензирования конечно стала бы точная информация о фактически построенных кораблях по месту и срокам.
Адмиралы собрались с мыслями по приказу Наркома ВМФ еще после января 1945 года и нафантазировали 54 легких крейсера со 152 мм артиллерией + 30 крейсеров со 180 мм орудиями.Но их фантазии не предусмотрели малых крейсеров в подражание маленьким британцам,поскольку понимали,что сети базирования подобной британской иметь не смогут.
И летом 1945 года Главный Морской штаб твердо смог заказать очень красивые кортики для высших офицеров а с заказом кораблей повременил поскольку понимал что обрежут к примеру заказ 6 эскадренных и 6 малых авианосцев,для Балтики и Черного моря.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (04.04.2019 15:34:50)
Дата 04.04.2019 22:23:08

Re: Вот подумалось...потратить...

> Адмиралы собрались с мыслями по приказу Наркома ВМФ еще после января 1945 года и нафантазировали 54 легких крейсера со 152 мм артиллерией + 30 крейсеров со 180 мм орудиями.Но их фантазии не предусмотрели малых крейсеров в подражание маленьким британцам,поскольку понимали,что сети базирования подобной британской иметь не смогут.
Так это уже на новую кампанию фантазировали, океанский флот хотели. Все же речь про иное, приобретение современного крейсера в серии уже в середине 40-х. Давно уж это вызывает недоумение, наряду с нулевой настойчивостью тов. Кузнецова в приобретении лицензии и основных механизмов на ЛК "Литторио" (про попытки выцыганить данный тип ЛК в состав РККФ я курсе)))
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 22:23:08)
Дата 04.04.2019 23:23:00

Re: Вот ...совещание 27 сентября 1945 года у Сталина

Совещание 27 сентября 1945 года у Сталина урезало адмиральские фантазии и Совет Народных Комиссаров СССР 27 ноября 1945 года Нр.2988-883 утвердило десятилетнюю программу военного судостроения.(на 1946-1955 годы)Самые дорогие фантазии вычеркнули и
добавили забытые адмиралами десантные корабли в количестве 195 единиц,поскольку имевшихся у флотоводцев 61 десантного корабля (спасибо Ленд-лизу) явно было мало.
Бывшие на совещании и в СНК СССР были явно ближе к реальности, чем флотоводцы шедшие от неудачи к неудаче,которым имевшихся ресурсов для выполнения любых задач было мало.
И счастьем было то,что не стали строить.Наглядным примером адмиральских талантов послужила катастрофа "Новороссийска"и "умница" флотоводец вознагражденный за блестящие распоряжения аварийно-спасательными работами должностью ... начальника аварийно-спасательной службы всех флотов СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От Banzay
К john1973 (04.04.2019 22:23:08)
Дата 04.04.2019 22:29:37

Просто для разговора....

Приветсвую!

механизмы Литторио не сильно отличались от механизмов пр.26. И в лучшую сторону отличались от механизмов Колоний.
От john1973
К Banzay (04.04.2019 22:29:37)
Дата 04.04.2019 22:39:35

Re: Просто для...

>механизмы Литторио не сильно отличались от механизмов пр.26. И в лучшую сторону отличались от механизмов Колоний.
Так речь о ГТЗА (в отличии от швейцарских для пр.23), башнях и орудиях ГК (которые пребывали в стадии экспериментов), ПУАО ГК и подобном
От john1973
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 04.04.2019 12:07:22

Re: Вот подумалось...

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
И разумеется для гипотетической первой серии "советских колоний" закупки практически всего оборудования, машин, механизмов - у английских фирм-производителей с доставкой морем, на своих заводах только строительство корпусов. Вообще это должно было бы сильно ускорить постройку, поскольку проект был хорошо отработан, все производилось массово, и трагедия постройки самого несчастного 26-бис "Кагановича" из г... и палок, с бесконечными переделками не повторилась бы, кмк.
От марат
К john1973 (04.04.2019 12:07:22)
Дата 04.04.2019 16:21:56

Re: Вот подумалось...

>>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
>И разумеется для гипотетической первой серии "советских колоний" закупки практически всего оборудования, машин, механизмов - у английских фирм-производителей с доставкой морем, на своих заводах только строительство корпусов. Вообще это должно было бы сильно ускорить постройку, поскольку проект был хорошо отработан, все производилось массово, и трагедия постройки самого несчастного 26-бис "Кагановича" из г... и палок, с бесконечными переделками не повторилась бы, кмк.
А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
С уважением, Марат
От john1973
К марат (04.04.2019 16:21:56)
Дата 04.04.2019 21:07:05

Re: Вот подумалось...

>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
От марат
К john1973 (04.04.2019 21:07:05)
Дата 05.04.2019 13:30:16

Re: Вот подумалось...

>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос тоял в оборудовании и вооружении.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 13:30:16)
Дата 05.04.2019 21:54:21

Re: Вот подумалось...

>>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
>А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос стоял в оборудовании и вооружении.
Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
От марат
К john1973 (05.04.2019 21:54:21)
Дата 05.04.2019 23:46:45

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
Не факт что задержка была из-за недостатка листовой стали. Вполне возможно ждали винты, дейдвуды, валы и оборудование, арматуру. Из "Советские крейсера Великой Отечественной" гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода Баррикады в Сталинграде.
в начале декабря 1942 г произошел частичный обвал девяти ферм деревянных перекрытий вместе с кровлей эллинга В на доком №8...рулевую машину, предназначенную для Кагановича, отправили в Поти для восстановления крейсера Молотов.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 23:46:45)
Дата 07.04.2019 17:23:09

Re: Вот подумалось...

>Не факт что задержка была из-за недостатка листовой стали. Вполне возможно ждали винты, дейдвуды, валы и оборудование, арматуру. Из "Советские крейсера Великой Отечественной" гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода Баррикады в Сталинграде.
>в начале декабря 1942 г произошел частичный обвал девяти ферм деревянных перекрытий вместе с кровлей эллинга В на доком №8...рулевую машину, предназначенную для Кагановича, отправили в Поти для восстановления крейсера Молотов.
>С уважением, Марат
Когда-то неоднократно бывал в музее завода 199, так там 26-бис целый стенд был посвящен, особенно обращалось внимание на Кагановича как вершину совершенства серии именно из-за множественных переделок как корпуса, так и машин, механизмов, вооружения, оборудования. Так же был упор на строительство кораблей в период достройки самого предприятия, при огромной массе маломеханизированного и в массе неквалифицированного ручного труда, а это экономии металла никак не способствует
От марат
К john1973 (07.04.2019 17:23:09)
Дата 07.04.2019 18:03:52

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Когда-то неоднократно бывал в музее завода 199, так там 26-бис целый стенд был посвящен, особенно обращалось внимание на Кагановича как вершину совершенства серии именно из-за множественных переделок как корпуса, так и машин, механизмов, вооружения, оборудования. Так же был упор на строительство кораблей в период достройки самого предприятия, при огромной массе маломеханизированного и в массе неквалифицированного ручного труда, а это экономии металла никак не способствует
Осталось понять что понимается под множественными переделками корпуса. Типа один барин три раза ломал забор и делал по новой(как слетает в Италию-Швейцарию, так все по новой начинает - за границей все не так!)
Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.04.2019 18:03:52)
Дата 07.04.2019 18:42:38

Re: Вот подумалось...

>Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
От марат
К john1973 (07.04.2019 18:42:38)
Дата 07.04.2019 19:50:23

Re: Вот подумалось...


>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
Это не обязательно массовый заказ проката. Крепления под 85-мм пушки вполне подойдут от 100-мм, что-то вырезать, что-то удлинить это не сложно.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.04.2019 19:50:23)
Дата 08.04.2019 23:22:22

Re: Вот подумалось...

>Это не обязательно массовый заказ проката. Крепления под 85-мм пушки вполне подойдут от 100-мм, что-то вырезать, что-то удлинить это не сложно.
Ну не буду спорить, я не технолог-корпусник, ваша правда. Перепеваю что когда-то слышал от ветерана-экскурсовода))
От john1973
К john1973 (07.04.2019 18:42:38)
Дата 07.04.2019 18:44:05

Re: Вот подумалось...

>>Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
Причем подать крупную узловую сборку в корпус вовнутрь - надо резать много рядом, а это новые замены и/или местные усиления
От марат
К john1973 (07.04.2019 18:44:05)
Дата 07.04.2019 19:52:37

Re: Вот подумалось...


>>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
>Причем подать крупную узловую сборку в корпус вовнутрь - надо резать много рядом, а это новые замены и/или местные усиления
А к чему эти фантазии? Если что-то уже стоит на месте, то зачем его менять? Если чего-то нет, то зачем заделали технологический проем? То есть это фантазии человека, не знакомого с судостроением. Типа привезем и на месте соберем. Одно дело возить плоский лист, другое дело готовые конструкции. Японцы для башен Ямато специальные транспорты построили.
С уважением, Марат
От john1973
К john1973 (05.04.2019 21:54:21)
Дата 05.04.2019 21:55:56

Re: Вот подумалось...

>>>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>>>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
>>А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос стоял в оборудовании и вооружении.
>Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
Да что там! Уже работала Амурсталь, все элементы конструкций перекатали бы в нужный прокат