От john1973
К марат
Дата 02.04.2019 23:12:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вот подумалось...

>А зачем? Проблем с проектами в СССР нет, строить во время войны не можем. Продадут ли лицензию и ноу-хау на артсистемы и сможет ли СССР их быстро освоить - вопрос.
Кмк проблемы с развитием итальянского проекта (учились заново), повторю же - до приемлемого 68 еще очень далеко. Как массовый крейсер первых послевоенных лет был бы очень к месту.
С оборудованием было гораздо проще, английские РЛС, ПУАО и ГАС (последний вопль военно-морской науки!) вполне себе и продавались и поставлялись в СССР, и не были экзотикой, в отличии от гиростабилизированных 133-мм АУ и последующих 114-мм. Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской, но не больше и не тяжелее до невозможности установки на корпус (как резервный вариант). Силовые установки тоже не недостижимый вариант и вполне консервативны, производятся частными фирмами (т.е. купить за деньги можно)), переход на ГЭУ 26-бис только улучшит корабль, хотя жрать мазута станет больше
От Claus
К john1973 (02.04.2019 23:12:46)
Дата 04.04.2019 19:41:12

Re: Вот подумалось...

>Кмк проблемы с развитием итальянского проекта (учились заново), повторю же - до приемлемого 68 еще очень далеко. Как массовый крейсер первых послевоенных лет был бы очень к месту.
Вы пишете странное. Такое ощущение, что Вы даже Википедию не открывали.
СССР в ВОВ заморозил строительство практически всех крупных кораблей, кроме тех, что находились на завершающей стадии строительства. Разве что тихоокеанские 26е были исключением, да и то, они похоже к началу ВОВ были в значительной степени построены.
В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
"Приемлимый" 68й проект уже был заложен к началу ВОВ и далее строительство этих крейсеров заморозили. И кстати совсем не факт, что для СССР они были полезнее Кировых.

Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской
У 26-бис не было 152 мм башен.
От john1973
К Claus (04.04.2019 19:41:12)
Дата 04.04.2019 22:08:44

Re: Вот подумалось...

>В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
О власти злата в мире чистогана, стоит привести пример с лицензированием ТРД Нин-2 и Дервент-5))), на тот момент - лучших и уникальных в мире. Это ж было сильно после Фултона, если вы запамятовали))). Хоть режьте, не могу придумать причину, чтобы фирма Парсонс не поставляла бы за полновесный фунт - ГТЗА для "советских колоний", а фирма Армстронг - башни ГК
От john1973
К Claus (04.04.2019 19:41:12)
Дата 04.04.2019 21:57:14

Re: Вот подумалось...

>>Кмк проблемы с развитием итальянского проекта (учились заново), повторю же - до приемлемого 68 еще очень далеко. Как массовый крейсер первых послевоенных лет был бы очень к месту.
>Вы пишете странное. Такое ощущение, что Вы даже Википедию не открывали.
Ладно, начинаем с начала. Где строились корабли пр. 68? Ленинград и Николаев. Первый завод блокирован, второй потерян. Достройку спущенных на воду в 1941 г. пр. 68 на них возобновили только в конце 1945 г. Далее, что имеем с харьковским турбинным, сталинградским "Баррикады" и прочими заводами-смежниками? Напомню, что ГТЗА ТВ-7 поступили на достройку из Харькова только в 1948 г. (!!!), а валы и гребные винты из Сталинграда - в 1949 г. (!!!), в электронном оборудовании вообще пустота - до поставок английских РЛС и прочего в данном направлении было мягко говоря, грустно.
Отсюда и утверждение, что до пр. 68 в 40-х было как до Пекина в известной позе. Из воздуха под лозунги сложную машину не построить, никак. Можно построить корабль с более-менее ритмичными поставками всего или почти всего, а в условиях воюющего СССР это означало "купить за золото у империалистов".
>СССР в ВОВ заморозил строительство практически всех крупных кораблей, кроме тех, что находились на завершающей стадии строительства. Разве что тихоокеанские 26е были исключением, да и то, они похоже к началу ВОВ были в значительной степени построены.
Вот как раз достройка и сдача Калинина и Кагановича шла только потому, что для ТОФ иных ЛКР просто не было и быть не могло. О стоимости и объеме работ для постройки этих кораблей лучше промолчать, при том что сроки были мягко говоря сорваны многократно. Грубо говоря, корпус Кагановича долго-долго (до середины 1944 г.) занимал ровно половину сборочного ц.9 завода 199, а до середины 1942 г. рядом стоял Калинин, при плановом сроке сдачи кораблей в 1941 г.
>В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
Что тут странного? Предположив закупку оборудования и механизмов у производителя, безнадежный долгострой можно спустить на воду и законсервировать до лучших времен (как николаевские 68, даже уведя в отстой), а на мощностях заводов 402 и 199 быстро построить современные корабли по отработанному проекту.
>"Приемлимый" 68й проект уже был заложен к началу ВОВ и далее строительство этих крейсеров заморозили. И кстати совсем не факт, что для СССР они были полезнее Кировых.
В первозданном виде конечно это были корабли середины 30-х, совершенно отстававшие от современных английских - "таунов", "колоний", американских "городов" и крейсеров-"штатов", японских "миоко" и "такао", в такой ситуации получить современный корабль, пригодный для всех флотов РККФ - редкостная удача, кмк
Тем более, просто ранний срок закладки пр. 68 вовсе не означает что вы построите сложную машину, современный боевой корабль, по плану, если строить не из чего)). Вот отчего с пр. 68 было как до Пекина в известной позе))
>Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской
>У 26-бис не было 152 мм башен.
Описка, выше жеж поправил?! Разумеется речь о башне МК-5 (очередной проблемнейший момент, кстати говоря, где из изготавливать?! Заводы блокированы - ЛМЗ, или потеряны - "Баррикады")
От марат
К john1973 (04.04.2019 21:57:14)
Дата 05.04.2019 13:25:42

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>>В этих условиях идея начать с нуля строить крейсера по лицензии, звучит мягко говоря странно.
>Что тут странного? Предположив закупку оборудования и механизмов у производителя, безнадежный долгострой можно спустить на воду и законсервировать до лучших времен (как николаевские 68, даже уведя в отстой), а на мощностях заводов 402 и 199 быстро построить современные корабли по отработанному проекту.
Эээ, это кем отработан проект? Вы хотите сказать, что заводы имеют оборудование и стапели конкретно под колониальные крейсера? Или строить будут англичане завод и потом крейсера? Оригинально.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 13:25:42)
Дата 05.04.2019 21:16:57

Re: Вот подумалось...

>Эээ, это кем отработан проект? Вы хотите сказать, что заводы имеют оборудование и стапели конкретно под колониальные крейсера? Или строить будут англичане завод и потом крейсера? Оригинально.
НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема. Важны размеры, чтобы выстраиваемый корпус помещался (но есть и исключения, когда строят секциями, это крупные корабли - потом стыкуют на плаву)
Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))
От Jack30
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 22:35:16

Re: Вот подумалось...


>НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема. Важны размеры, чтобы выстраиваемый корпус помещался (но есть и исключения, когда строят секциями, это крупные корабли - потом стыкуют на плаву)
>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))

Стапельная оснастка разрабатывалась англичанами, под английские мощности и английские технологические цепочки. Собственно англичане вполне могли строить в пресловутом "бетонном корыте", которых у нас был минимум миниморум. Это не говоря про мощности кранов, мощности внутризаводского транспорта (не знаю, использовали тогда блочное судостроение или нет). Собственно даже "постель" и ту надо в отечественные меры пересчитывать.
Это для начала.
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 22:35:16)
Дата 07.04.2019 17:50:52

Re: Вот подумалось...

>Стапельная оснастка разрабатывалась англичанами, под английские мощности и английские технологические цепочки. Собственно англичане вполне могли строить в пресловутом "бетонном корыте", которых у нас был минимум миниморум. Это не говоря про мощности кранов, мощности внутризаводского транспорта (не знаю, использовали тогда блочное судостроение или нет). Собственно даже "постель" и ту надо в отечественные меры пересчитывать.
Блоками отсеков начали строить на 199 заводе в начале 50-х, эсминцы пр. 56, после реконструкции ряда цехов. Этот способ сохранен до сих пор при строительстве ДПЛ и АПЛ
26-бис и 30-к строили вполне традиционно, формируя набор и корпус целиком на стапеле, повторюсь - из-за нехватки достроечных мощностей как на самом заводе 199 так и у смежников, строили на стапеле до высокой готовности
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:50:52)
Дата 07.04.2019 20:25:23

Re: Вот подумалось...


>Блоками отсеков начали строить на 199 заводе в начале 50-х, эсминцы пр. 56, после реконструкции ряда цехов. Этот способ сохранен до сих пор при строительстве ДПЛ и АПЛ
>26-бис и 30-к строили вполне традиционно, формируя набор и корпус целиком на стапеле, повторюсь - из-за нехватки достроечных мощностей как на самом заводе 199 так и у смежников, строили на стапеле до высокой готовности

Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?
От Ларинцев
К Jack30 (07.04.2019 20:25:23)
Дата 07.04.2019 21:10:40

Re: Вот подумалось...


>
>Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
>Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?

А зачем вопросы задавать? Блок корпуса - часть корпуса судна ограниченная одной или несколькими переборками. Блок судна - то же, но насыщенный системами и механизмами
От Jack30
К Ларинцев (07.04.2019 21:10:40)
Дата 08.04.2019 01:16:57

Re: Вот подумалось...


>>
>>Это все конечно хорошо. Англичане их как строили?
>>Ну и да, тут вопрос что считать блоком. Секция палубы или борта 10х10 метров - это блок чи нет?
>
>А зачем вопросы задавать? Блок корпуса - часть корпуса судна ограниченная одной или несколькими переборками. Блок судна - то же, но насыщенный системами и механизмами

Потому что топикстартер предлагает строить колонии на советских заводах. Я имею представление как дело обстоит сейчас (и как обстояло в 80х), но не знаю что было у англичан в 40х. Если у англичан была секционная сборка, то тупо стоит вопрос внутризаводского транспорта. С чем у нас на те годы была беда.
От john1973
К Jack30 (08.04.2019 01:16:57)
Дата 08.04.2019 23:54:06

Re: Вот подумалось...

>Потому что топикстартер предлагает строить колонии на советских заводах. Я имею представление как дело обстоит сейчас (и как обстояло в 80х), но не знаю что было у англичан в 40х. Если у англичан была секционная сборка, то тупо стоит вопрос внутризаводского транспорта. С чем у нас на те годы была беда.
Честно говоря, не имею никаких данных о техпроцессах на английских заводах. Могу судить только опосредованно, по срокам строительства. Известно, что новаторы секционно-отсечного способа - немцы, резко сократившие тем сроки строительства своих кораблей. Английские корабли (включая ПЛ) строились дольше, чем немецкие, няз.
От марат
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 21:44:48

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))
Лодки строились в крытом корпусе, линкор на открытом стапеле. Но это не важно - вместо одного линкора можно поставить четыре стапельных места для подлодок. Но это изменение требует подготовки.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К john1973 (05.04.2019 21:16:57)
Дата 05.04.2019 21:31:56

Re: Вот подумалось...

.
>НЯЗ стапельная оснастка разрабатывается в рамках технологической части проекта. Это делается организацией-проектировщиком корабля, совместно с заводом. "Стапель" это не уникальное сооружение, по сути большое бетонное корыто с воротами на берегу водоема.

Стапель это не "ванна" (док), а кильблоки, на которых собирается, а потом спускается на воду корпус корабля.
Соответсвенно стапель характеризуется геметрическими размерами и массой корпуса, который на нем модет уместиться. Именно по ограничениям массы производится достройка судна на плаву, после спуска.


>Удивительно, но на стапелях завода 402 сначала строились линкоры пр. 23, потом подлодки различных проектов? Завод под это не перестраивался, кмк))

Это разные стапели.
От john1973
К john1973 (02.04.2019 23:12:46)
Дата 02.04.2019 23:16:46

Re: Вот подумалось...

>>А зачем? Проблем с проектами в СССР нет, строить во время войны не можем. Продадут ли лицензию и ноу-хау на артсистемы и сможет ли СССР их быстро освоить - вопрос.
>Кмк проблемы с развитием итальянского проекта (учились заново), повторю же - до приемлемого 68 еще очень далеко. Как массовый крейсер первых послевоенных лет был бы очень к месту.
>С оборудованием было гораздо проще, английские РЛС, ПУАО и ГАС (последний вопль военно-морской науки!) вполне себе и продавались и поставлялись в СССР, и не были экзотикой, в отличии от гиростабилизированных 133-мм АУ и последующих 114-мм. Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской, но не больше и не тяжелее до невозможности установки на корпус (как резервный вариант). Силовые установки тоже не недостижимый вариант и вполне консервативны, производятся частными фирмами (т.е. купить за деньги можно)), переход на ГЭУ 26-бис только улучшит корабль, хотя жрать мазута станет больше
Фича "колонии" как раз в идеальной компоновке и сбалансированности характеристик при весьма сильном бронировании, мощном вооружении, передовом электронном оборудовании и прекрасной мореходности, универсальный корабль для любого театра
От Llandaff
К john1973 (02.04.2019 23:16:46)
Дата 03.04.2019 11:11:19

Re: Вот подумалось...

> Универсальный корабль для любого театра

А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
От john1973
К Llandaff (03.04.2019 11:11:19)
Дата 03.04.2019 19:36:20

Re: Вот подумалось...

>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время, или поддерживать десанты в Скандинавии
От Дмитрий Козырев
К john1973 (03.04.2019 19:36:20)
Дата 04.04.2019 08:34:14

Re: Вот подумалось...

>>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
>Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время,

Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
От john1973
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 08:34:14)
Дата 04.04.2019 10:39:26

Re: Вот подумалось...

>>>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
>>Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время,
>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
Ну уж извините, при тотальном превосходстве флотов НАТО на всех театрах очень даже вероятен вариант набеговой операции надводной эскадры, да так что "карманник" в Диксоне и даже "Тирпиц" в походе на перехват PQ-17 покажутся детским развлечением.
Сразу отмечу, что при фактическом отсутствии РЛ поля над Арктикой в то время, вы скорее всего никак и ничем не обнаружите ни эскадру, ни воздушных и надводных разведчиков противника. При этом в Арктике у вас фактически боеспособны только эсминцы 7-у
От Дмитрий Козырев
К john1973 (04.04.2019 10:39:26)
Дата 04.04.2019 10:48:05

Re: Вот подумалось...


>Ну уж извините, при тотальном превосходстве флотов НАТО на всех театрах очень даже вероятен вариант набеговой операции надводной эскадры, да так что "карманник" в Диксоне и даже "Тирпиц" в походе на перехват PQ-17 покажутся детским развлечением.
>Сразу отмечу, что при фактическом отсутствии РЛ поля над Арктикой в то время, вы скорее всего никак и ничем не обнаружите ни эскадру, ни воздушных и надводных разведчиков противника. При этом в Арктике у вас фактически боеспособны только эсминцы 7-у

Какой то поток сознания. Я так и не понял - в какие годы, где и длямкакой войны предполагается строительство?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2888646.htm

От john1973
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 10:48:05)
Дата 04.04.2019 11:43:52

Re: Вот подумалось...

Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
От Jack30
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 05.04.2019 02:40:29

Re: Вот подумалось...

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68

А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены
От ttt2
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 08.04.2019 09:46:14

Re: Вот подумалось...

>А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены

Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.

С уважением
От john1973
К ttt2 (08.04.2019 09:46:14)
Дата 08.04.2019 23:19:12

Re: Вот подумалось...

>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
От ttt2
К john1973 (08.04.2019 23:19:12)
Дата 10.04.2019 13:09:47

Re: Вот подумалось...

>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т

Ни в какой крейсер ПВО они не переделывались. Во всех справочниках они в одной группе с другими. Обычное для почти всех кораблей ВМВ усиление ПВО, из за перегрузки пришлось башню снять.

С уважением
От john1973
К john1973 (08.04.2019 23:19:12)
Дата 08.04.2019 23:20:31

Re: Вот подумалось...

>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
На третий барбет поставили спарку 102-мм и перевели СУО универсалок (5 башен) на универсальные наземно-зенитные директоры
От Jack30
К john1973 (08.04.2019 23:20:31)
Дата 10.04.2019 03:12:52

Re: Вот подумалось...

>>>Они настолько перегружены что с двух пришлось по башне ГК снимать. Авиационное вооружение сняли со всех.
>>Ну это для переделки корабля в крейсер ПВО, на т
>На третий барбет поставили спарку 102-мм и перевели СУО универсалок (5 башен) на универсальные наземно-зенитные директоры

Простите, я вот этот момент слегка пропустил...
А у кого там поставили спарку 102? Не у Онтарио со Свифтшуром часом, которые вошли в строй в 1944..45? Причем у этих Свифтшуров даже корпус был переработан. А у "Уганд", с которых также снимали третью башню, на место башни воткнули один-единственный счетверенный пом-пом.

Ну и да, из "колоний" крейсер ПВО, как извините из говна пуля. У них очень слабое ПВО изначально. Это уже с Тайгерами после войны наглы веселились, но АФАИК там все закончилось неудачей.
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 07.04.2019 17:43:20

Re: Вот подумалось...

>А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
Няз, платежи золотом и фунтами нагличанам шли как раз с отсрочкой, порою - большой. Вспомните потопление Эдинбурга, золото на котором было застраховано Ллойдом)), нагличане его жеж не получили до середины 80-х. Да и внешнеполитические выходки Черчилля и Эттли никак не влияли по сути на военно-техническое сотрудничество островных фирм с СССР в 40-х.
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:43:20)
Дата 08.04.2019 00:35:17

Re: Вот подумалось...

>>А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
>Няз, платежи золотом и фунтами нагличанам шли как раз с отсрочкой, порою - большой. Вспомните потопление Эдинбурга, золото на котором было застраховано Ллойдом)), нагличане его жеж не получили до середины 80-х. Да и внешнеполитические выходки Черчилля и Эттли никак не влияли по сути на военно-техническое сотрудничество островных фирм с СССР в 40-х.

Вот только это были платежи по ленд-лизу. С частниками работали по твердой оплате (иногда этих частников слегка прокидывая)
И да, "Эдинбург" как я понимаю ни разу не проблема СССР. СССР деньги заплатил вовремя. Условия поставки золота были выполнены. Все остальное проблемы получателя.
От марат
К Jack30 (08.04.2019 00:35:17)
Дата 08.04.2019 10:05:32

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>И да, "Эдинбург" как я понимаю ни разу не проблема СССР. СССР деньги заплатил вовремя. Условия поставки золота были выполнены. Все остальное проблемы получателя.
Да нет там проблем - груз был застрахован, страховка выплачена.
После войны поднятое золото было поделено как премия за подъем и соответственно страховому взносу Англии и СССР.
С уважением, Марат
От john1973
К Jack30 (05.04.2019 02:40:29)
Дата 07.04.2019 17:31:33

Re: Вот подумалось...

>>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
>А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены
Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:31:33)
Дата 08.04.2019 00:33:07

Re: Вот подумалось...


>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.


>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Блин, да те же Кливленды и то лучше.

Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
От john1973
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 23:36:23

Re: Вот подумалось...

>>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.
Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится

>>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.
Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
>Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
От Jack30
К john1973 (08.04.2019 23:36:23)
Дата 09.04.2019 23:30:25

Re: Вот подумалось...


>Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится
Да вроде как уже. В принципе еще раз могу расписать, ниже. Основной аргумент что "колоний" не предвидится тоже.

>Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
>Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Простите, я вот что-то не в курсе, о производстве "Новиков" в 40х гг. Их вроде даже уже и не модернизировали толком. Кроме того у островитян не только дюймы, например такая чудесная величина как ярд, под сенью родных осин была не сильно распространена (я в курсе что это 3 фута). Равно как и баррели с бушелями. Ну и да, давление в футах на дюйм тоже очень интересно считать.


>Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
Потому что на пароходе этих самых метизов больше чем на тысяче самолетов, наверное. Ибо серия пароходов - это в любом случае крупномасштабное производство.

>А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
Стоп-стоп-стоп... А давайте все же будем сравнивать Кливленды с колониями?? А не с куда более дорогими таунами? У Фиджи бронепояс целых 83 мм. На четверть дюйма больше чем у Кливлендов. Траверзы у обоих кораблей примерно одинаковые. Палуба на Кливлендах 45..50 мм (а ни разу не дюйм). Зато у американцев 6 дюймовые барбеты и 6.5 дюймовые морда башен. А у бритов - жалкие два дюйма там и там.
Ну и да, самое главное - это дикий перегруз. И крайне слабое зенитное вооружение, по сути даже на пр. 26 после модернизации наверное было лучше.


>Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
Можно было бы купить - это значит что бриты имеют возможность построить лишних 4..5 крейсеров, но при этом героически будут готовы отказаться от них в пользу СССР. Зачем им это? Заметьте, это не только я у вас спрашиваю. И в конце-концов, зачем при этих условиях им вообще возиться с "колониями", если можно на эти деньги наклепать такое же количество таунов, как колоний в реале?
Это не говоря про то, что ленд-лизовские крейсера придется вернуть в 1946..47 гг.

>>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
>Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
А в Николаевск эти башни телепортируются? Или их СМП тащить? Или еще лучше - через Атлантику и Тихий океан? Да, кстати, а как в Николаевске с кранами, способными поднять единичный груз в 250 тонн к примеру?

Короче повторюсь - мое имхо. Даже если закупить лицензию в 1941..42, пара лет уйдет только на предварительную проработку и подготовку площадки. Это при том что англичане будут активно сотрудничать и представлять консультантов. В 1944..45 в лучшем случае начнут постройку. В это время будет необходимо, чтоб англичане массово и бесперебойно поставляли все насыщение (имхо оно фантастика). Опять таки с консультантами. Потому как без представителей контрагентов и сейчас ничего не строят. Году к 1947..48 получаем окончательно устаревшие пароходы, с МЗА уровня Первой Мировой и никакой возможностью модернизации. Ну и нахрена козе баян? Это при том что в реале в 1950 пошли пр. 68-К который всяко был лучше?
От dragon.nur
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 08:13:45

Re: Вот подумалось...

>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.

>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?

>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Третий вопрос, зачем англичанам воспитывать российских советских флотофилов.

>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Не факт, что башни не стали бы строить на месте, башенные мастерские не такой и хайтек, это пушки с ПОУ придётся таскать с Баррикад или откуда-то ещё. Вопрос в том, надо ли всё-таки в Троцке/Комсомольске строиться -- мало того, что за тридевять земель тащиться, так ещё и водный транспорт не подключить, а рельсами --особенно финишный участок очень веселит. С учётом судоходности Шилки-Аргуни и т.п., КМК, на самом деле часть промсборки надо было осваивать не на тыловом болоте, а вполне себе в Сретенске КМК. И водой доступно (Амур-Шилка), и "паровозом".

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (08.04.2019 08:13:45)
Дата 08.04.2019 23:47:28

Re: Вот подумалось...

>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
>А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?
Тем более, демоны - корабли военной постройки САСШ, причем сильно к 1945 году))), хотя лицензию наверняка бы продали - но пупок развяжется строить столь продвинутый хайтек, демоны стали крепким орешком и для судопрома САСШ
От dragon.nur
К john1973 (08.04.2019 23:47:28)
Дата 09.04.2019 09:52:12

Re: Вот подумалось...

>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (09.04.2019 09:52:12)
Дата 09.04.2019 21:18:39

Re: Вот подумалось...

>>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.
Ну хорошо, тактическая ниша корабля какова в РККФ? У джапов - дальний разведчик с мощным авиавооруженим и лидер отряда ЭМ с дальноходными 610-мм кислородными торпедами. Таких ЭМ в РККФ нет.
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 04.04.2019 12:12:56

Re: Вот подумалось...потратить побольше

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68

Лучший вариант для СССР был дезинформацией напрягающей противника,который предпологал наличие у СССР к примеру четырех линкоров,предусмотренных англо-советским соглашением далекого 1937 года.Тем более доказательством их наличия были фото "Советской Украины" на стапеле из германского "Сигнала".Большие крейсера пр.68 с их дюжиной шестидюймовок построенные в не богатом СССР вполне заставляли противника тратится на флот.
А строительство "колониальных крейсеров" по британским чертежам означало бы только потраченные зря деньги.Даже не очень умный волюнтарист Хрущев и то принял ассиметричный ответ.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (04.04.2019 12:12:56)
Дата 04.04.2019 13:07:18

Re: Вот подумалось...потратить...

> А строительство "колониальных крейсеров" по британским чертежам означало бы только потраченные зря деньги.Даже не очень умный волюнтарист Хрущев и то принял ассиметричный ответ.
Безусловно закупать лицензию и все механизмы и оборудование корабля - дорого. Ничуть не менее интересно, сколько стоил ГТЗА типа ТВ-7 после войны, когда с лютыми усилиями их производили в разрушенном Харькове. Да и "Каганович" наверное стал рекордсменом стоимости 26-бис, с его массой переделок. Огромным минусом лицензирования конечно стала бы точная информация о фактически построенных кораблях по месту и срокам.
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 13:07:18)
Дата 04.04.2019 15:34:50

Re: Вот подумалось...потратить...


>Безусловно закупать лицензию и все механизмы и оборудование корабля - дорого. Ничуть не менее интересно, сколько стоил ГТЗА типа ТВ-7 после войны, когда с лютыми усилиями их производили в разрушенном Харькове. Да и "Каганович" наверное стал рекордсменом стоимости 26-бис, с его массой переделок. Огромным минусом лицензирования конечно стала бы точная информация о фактически построенных кораблях по месту и срокам.
Адмиралы собрались с мыслями по приказу Наркома ВМФ еще после января 1945 года и нафантазировали 54 легких крейсера со 152 мм артиллерией + 30 крейсеров со 180 мм орудиями.Но их фантазии не предусмотрели малых крейсеров в подражание маленьким британцам,поскольку понимали,что сети базирования подобной британской иметь не смогут.
И летом 1945 года Главный Морской штаб твердо смог заказать очень красивые кортики для высших офицеров а с заказом кораблей повременил поскольку понимал что обрежут к примеру заказ 6 эскадренных и 6 малых авианосцев,для Балтики и Черного моря.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (04.04.2019 15:34:50)
Дата 04.04.2019 22:23:08

Re: Вот подумалось...потратить...

> Адмиралы собрались с мыслями по приказу Наркома ВМФ еще после января 1945 года и нафантазировали 54 легких крейсера со 152 мм артиллерией + 30 крейсеров со 180 мм орудиями.Но их фантазии не предусмотрели малых крейсеров в подражание маленьким британцам,поскольку понимали,что сети базирования подобной британской иметь не смогут.
Так это уже на новую кампанию фантазировали, океанский флот хотели. Все же речь про иное, приобретение современного крейсера в серии уже в середине 40-х. Давно уж это вызывает недоумение, наряду с нулевой настойчивостью тов. Кузнецова в приобретении лицензии и основных механизмов на ЛК "Литторио" (про попытки выцыганить данный тип ЛК в состав РККФ я курсе)))
От Pav.Riga
К john1973 (04.04.2019 22:23:08)
Дата 04.04.2019 23:23:00

Re: Вот ...совещание 27 сентября 1945 года у Сталина

Совещание 27 сентября 1945 года у Сталина урезало адмиральские фантазии и Совет Народных Комиссаров СССР 27 ноября 1945 года Нр.2988-883 утвердило десятилетнюю программу военного судостроения.(на 1946-1955 годы)Самые дорогие фантазии вычеркнули и
добавили забытые адмиралами десантные корабли в количестве 195 единиц,поскольку имевшихся у флотоводцев 61 десантного корабля (спасибо Ленд-лизу) явно было мало.
Бывшие на совещании и в СНК СССР были явно ближе к реальности, чем флотоводцы шедшие от неудачи к неудаче,которым имевшихся ресурсов для выполнения любых задач было мало.
И счастьем было то,что не стали строить.Наглядным примером адмиральских талантов послужила катастрофа "Новороссийска"и "умница" флотоводец вознагражденный за блестящие распоряжения аварийно-спасательными работами должностью ... начальника аварийно-спасательной службы всех флотов СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От Banzay
К john1973 (04.04.2019 22:23:08)
Дата 04.04.2019 22:29:37

Просто для разговора....

Приветсвую!

механизмы Литторио не сильно отличались от механизмов пр.26. И в лучшую сторону отличались от механизмов Колоний.
От john1973
К Banzay (04.04.2019 22:29:37)
Дата 04.04.2019 22:39:35

Re: Просто для...

>механизмы Литторио не сильно отличались от механизмов пр.26. И в лучшую сторону отличались от механизмов Колоний.
Так речь о ГТЗА (в отличии от швейцарских для пр.23), башнях и орудиях ГК (которые пребывали в стадии экспериментов), ПУАО ГК и подобном
От john1973
К john1973 (04.04.2019 11:43:52)
Дата 04.04.2019 12:07:22

Re: Вот подумалось...

>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
И разумеется для гипотетической первой серии "советских колоний" закупки практически всего оборудования, машин, механизмов - у английских фирм-производителей с доставкой морем, на своих заводах только строительство корпусов. Вообще это должно было бы сильно ускорить постройку, поскольку проект был хорошо отработан, все производилось массово, и трагедия постройки самого несчастного 26-бис "Кагановича" из г... и палок, с бесконечными переделками не повторилась бы, кмк.
От марат
К john1973 (04.04.2019 12:07:22)
Дата 04.04.2019 16:21:56

Re: Вот подумалось...

>>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
>И разумеется для гипотетической первой серии "советских колоний" закупки практически всего оборудования, машин, механизмов - у английских фирм-производителей с доставкой морем, на своих заводах только строительство корпусов. Вообще это должно было бы сильно ускорить постройку, поскольку проект был хорошо отработан, все производилось массово, и трагедия постройки самого несчастного 26-бис "Кагановича" из г... и палок, с бесконечными переделками не повторилась бы, кмк.
А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
С уважением, Марат
От john1973
К марат (04.04.2019 16:21:56)
Дата 04.04.2019 21:07:05

Re: Вот подумалось...

>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
От марат
К john1973 (04.04.2019 21:07:05)
Дата 05.04.2019 13:30:16

Re: Вот подумалось...

>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос тоял в оборудовании и вооружении.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 13:30:16)
Дата 05.04.2019 21:54:21

Re: Вот подумалось...

>>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
>А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос стоял в оборудовании и вооружении.
Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
От марат
К john1973 (05.04.2019 21:54:21)
Дата 05.04.2019 23:46:45

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
Не факт что задержка была из-за недостатка листовой стали. Вполне возможно ждали винты, дейдвуды, валы и оборудование, арматуру. Из "Советские крейсера Великой Отечественной" гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода Баррикады в Сталинграде.
в начале декабря 1942 г произошел частичный обвал девяти ферм деревянных перекрытий вместе с кровлей эллинга В на доком №8...рулевую машину, предназначенную для Кагановича, отправили в Поти для восстановления крейсера Молотов.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.04.2019 23:46:45)
Дата 07.04.2019 17:23:09

Re: Вот подумалось...

>Не факт что задержка была из-за недостатка листовой стали. Вполне возможно ждали винты, дейдвуды, валы и оборудование, арматуру. Из "Советские крейсера Великой Отечественной" гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода Баррикады в Сталинграде.
>в начале декабря 1942 г произошел частичный обвал девяти ферм деревянных перекрытий вместе с кровлей эллинга В на доком №8...рулевую машину, предназначенную для Кагановича, отправили в Поти для восстановления крейсера Молотов.
>С уважением, Марат
Когда-то неоднократно бывал в музее завода 199, так там 26-бис целый стенд был посвящен, особенно обращалось внимание на Кагановича как вершину совершенства серии именно из-за множественных переделок как корпуса, так и машин, механизмов, вооружения, оборудования. Так же был упор на строительство кораблей в период достройки самого предприятия, при огромной массе маломеханизированного и в массе неквалифицированного ручного труда, а это экономии металла никак не способствует
От марат
К john1973 (07.04.2019 17:23:09)
Дата 07.04.2019 18:03:52

Re: Вот подумалось...

Здравствуйте!
>Когда-то неоднократно бывал в музее завода 199, так там 26-бис целый стенд был посвящен, особенно обращалось внимание на Кагановича как вершину совершенства серии именно из-за множественных переделок как корпуса, так и машин, механизмов, вооружения, оборудования. Так же был упор на строительство кораблей в период достройки самого предприятия, при огромной массе маломеханизированного и в массе неквалифицированного ручного труда, а это экономии металла никак не способствует
Осталось понять что понимается под множественными переделками корпуса. Типа один барин три раза ломал забор и делал по новой(как слетает в Италию-Швейцарию, так все по новой начинает - за границей все не так!)
Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.04.2019 18:03:52)
Дата 07.04.2019 18:42:38

Re: Вот подумалось...

>Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
От марат
К john1973 (07.04.2019 18:42:38)
Дата 07.04.2019 19:50:23

Re: Вот подумалось...


>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
Это не обязательно массовый заказ проката. Крепления под 85-мм пушки вполне подойдут от 100-мм, что-то вырезать, что-то удлинить это не сложно.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.04.2019 19:50:23)
Дата 08.04.2019 23:22:22

Re: Вот подумалось...

>Это не обязательно массовый заказ проката. Крепления под 85-мм пушки вполне подойдут от 100-мм, что-то вырезать, что-то удлинить это не сложно.
Ну не буду спорить, я не технолог-корпусник, ваша правда. Перепеваю что когда-то слышал от ветерана-экскурсовода))
От john1973
К john1973 (07.04.2019 18:42:38)
Дата 07.04.2019 18:44:05

Re: Вот подумалось...

>>Так вот что значит множественные переделки корпуса - поменяли фундамент прибора, основание под орудие или заказывали новый прокат и ждали пять лет.
>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
Причем подать крупную узловую сборку в корпус вовнутрь - надо резать много рядом, а это новые замены и/или местные усиления
От марат
К john1973 (07.04.2019 18:44:05)
Дата 07.04.2019 19:52:37

Re: Вот подумалось...


>>Няп, на Кагановиче было дофига переделок и по силовому набору корпуса под новые механизмы, и на уровне верхней палубы под новую универсальную артиллерию, и под ремонт надстроек после обрушения кровли цеха
>Причем подать крупную узловую сборку в корпус вовнутрь - надо резать много рядом, а это новые замены и/или местные усиления
А к чему эти фантазии? Если что-то уже стоит на месте, то зачем его менять? Если чего-то нет, то зачем заделали технологический проем? То есть это фантазии человека, не знакомого с судостроением. Типа привезем и на месте соберем. Одно дело возить плоский лист, другое дело готовые конструкции. Японцы для башен Ямато специальные транспорты построили.
С уважением, Марат
От john1973
К john1973 (05.04.2019 21:54:21)
Дата 05.04.2019 21:55:56

Re: Вот подумалось...

>>>>А вы уверены что т-щ Сталин одобрит перенаправление листового проката с танков на корабли? Не вредитель ли вы? )))
>>>Ну уж, тов. Сталин приказал достраивать даже последний 26-бис из ничего)), явно понимая что введут в строй сильно поздно, хотя на заводе 199 отчаянно не хватало металла для ремонта судов (впрочем как и на всех заводах ДВ).
>>А там точно листовой прокат направляли? Коробки уже были спущены и вопрос стоял в оборудовании и вооружении.
>Калинин - спуск на воду май 1942, Каганович - май 1944, и его корпус много переделывали. Няз из-за отсутствия на тот момент достроечных мощностей на 199 заводе, корабли достраивали в сборочном цеху до высокой степени готовности. Отказавшись от этих кораблей в 1941 г. (что совершенно невероятно в тех обстоятельствах) гипотетически не только освобождались 2 стапеля в единственном тогда цеху, но и 2-3 тыс тонн вполне товарного листового и фасонного проката
Да что там! Уже работала Амурсталь, все элементы конструкций перекатали бы в нужный прокат
От john1973
К john1973 (04.04.2019 10:39:26)
Дата 04.04.2019 10:44:00

Re: Вот подумалось...

>>>>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
>>>Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время,
>>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
>Ну уж извините, при тотальном превосходстве флотов НАТО на всех театрах очень даже вероятен вариант набеговой операции надводной эскадры, да так что "карманник" в Диксоне и даже "Тирпиц" в походе на перехват PQ-17 покажутся детским развлечением.
>Сразу отмечу, что при фактическом отсутствии РЛ поля над Арктикой в то время, вы скорее всего никак и ничем не обнаружите ни эскадру, ни воздушных и надводных разведчиков противника. При этом в Арктике у вас фактически боеспособны только эсминцы 7-у
Уж древний "Мурманск" постройки 1923 г. и не стрелявший "Архангельск" как военную силу считать наверное не нужно
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 08:34:14)
Дата 04.04.2019 10:23:22

Re: Вот подумалось...

>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.

ПВО однозначно требовалось, немецкая авиация атаковала на большей части маршрута. Корабли, сопровождавшие PQ-18 сбили 40 самолетов. И артиллерия вовсю требовалась, немецкие линейные силы в этом районе никто не отменял. Шарнохорст, в частности, был потоплен как раз в результате торпедно-артиллерийского боя с английской эскадрой.
От Кострома
К Константин Дегтярев (04.04.2019 10:23:22)
Дата 04.04.2019 12:37:56

А где немецкие самолёты базировались?

>>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
>
>ПВО однозначно требовалось, немецкая авиация атаковала на большей части маршрута. Корабли, сопровождавшие PQ-18 сбили 40 самолетов.

А при чём тут Северный Морской путь???
От john1973
К Константин Дегтярев (04.04.2019 10:23:22)
Дата 04.04.2019 10:47:10

Re: Вот подумалось...

>>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
>ПВО однозначно требовалось, немецкая авиация атаковала на большей части маршрута. Корабли, сопровождавшие PQ-18 сбили 40 самолетов. И артиллерия вовсю требовалась, немецкие линейные силы в этом районе никто не отменял. Шарнохорст, в частности, был потоплен как раз в результате торпедно-артиллерийского боя с английской эскадрой.
Вот именно, и при гипотетической войне в 40-х на северном театре будет свора новых американских крейсеров, тех же "Кливлендов" - хорошо сочетавших скорость, дальность и артиллерию
От Llandaff
К john1973 (04.04.2019 10:47:10)
Дата 04.04.2019 12:33:13

Re: Вот подумалось...

>при гипотетической войне в 40-х на северном театре будет свора новых американских крейсеров, тех же "Кливлендов" - хорошо сочетавших скорость, дальность и артиллерию

При гипотетической войне с флотом США, никакие крейсера СССР не помогут. Сколько волка не корми, а всё равно медведь больше.
От john1973
К Llandaff (04.04.2019 12:33:13)
Дата 04.04.2019 21:01:55

Re: Вот подумалось...

>При гипотетической войне с флотом США, никакие крейсера СССР не помогут. Сколько волка не корми, а всё равно медведь больше.
Не скажите, противнику придется формировать несколько эскадр-охотников и держать огромное количество вспомогательных судов, при достаточно ограниченных возможностях базирования в Норвегии. Например типичное оперативное соединение, 4 ЛКР типа Кливленд без ЭМ (им дальности не хватит), цель - конвой на СМП под защитой 2 ЛКР "колоний" или пр. 68 + 3-4 ЭМ пр.7-у или пр.30. Ситуация вовсе не выглядит безнадежной?
От dragon.nur
К john1973 (04.04.2019 21:01:55)
Дата 08.04.2019 06:39:08

Re: Вот подумалось...

>4 ЛКР типа Кливленд без ЭМ (им дальности не хватит), цель - конвой на СМП под защитой 2 ЛКР "колоний" или пр. 68 + 3-4 ЭМ пр.7-у или пр.30. Ситуация вовсе не выглядит безнадежной?
ЛКР -- это Шарнхорст/Гнейзенау либо Аляски, а Кливленды и колонии -- КРЛ (Балтиморы и ДеМойны -- КРТ). И колонии как промежуточный тип можно было бы купить, но нам даже толковый ЭМ не продали после бунта 1926 и бучи вокруг Керзона.

С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (04.04.2019 10:23:22)
Дата 04.04.2019 10:45:20

Re: Вот подумалось...

>>Проводка конвоев по СМП не требовала артиллерийских кораблей и кораблей ПВО. Только ПЛО.
>
>ПВО однозначно требовалось, немецкая авиация атаковала на большей части маршрута. Корабли, сопровождавшие PQ-18

Конвои PQ не ходили по СМП.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (04.04.2019 10:45:20)
Дата 05.04.2019 11:27:27

А! Не обратил внимания на СМП

Тогда да, понятно. Я почему-то подумал про "Северные конвои", ходившие вокруг Норвегии.
От john1973
К john1973 (03.04.2019 19:36:20)
Дата 03.04.2019 19:37:14

Re: Вот подумалось...

>>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
>Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время, или поддерживать десанты в Скандинавии
Ведь "колонии" были опробованы как раз и на Севере, и в Средиземноморье, везде с хорошими результатами
От Бульдог
К john1973 (03.04.2019 19:37:14)
Дата 03.04.2019 22:54:31

И много конвоев по СМП прошло?

>>>А зачем СССР "универсальный корабль для любого театра"? Какие задачи страны требовали такого корабля?
>>Например на Севере, водить конвои по СМП в военное время, или поддерживать десанты в Скандинавии
какие еще десанты?
От john1973
К john1973 (02.04.2019 23:16:46)
Дата 02.04.2019 23:30:27

Re: Вот подумалось...

>>Кмк 152-мм башня проекта 26-бис была хуже английской, но не больше и не тяжелее до невозможности установки на корпус (как резервный вариант)
Конечно же башня ГК МК-5, та же что и на 68 и 68-бис