От Дмитрий Козырев
К pamir70
Дата 21.03.2019 22:17:46
Рубрики WWII; 1941;

Re: исключение, не...

>>Т.е Вы вслед за Лопуховским не понимаете, что такое "положительная обратная связь"
>Хм..я читаю это как: "Я, такой то такой то, читаю что (вышенаписанное) потому что.."(дальше вопрос..открыт)
>А почему?
>Потому что лично Вы считаете что, напротив, приведение в действие ПП за четыре дня от реального много изменит?

Во-1х много это неопределенная характеристика. Так же как и сказанное Вами ранее "глобально ничего не решает "?
Что в Вашем понимании "много" и "глобально"?
Т.е. я например согласен, что летне-осеннюю кампанию РККА бы проигрывала и в этом случае. Но корректно ли сказать э, что это "глобально ничего не решает "? Если например это сокращает потери в войне на условно миллион (5% - пустяк? А миллион жизней?)
Если немцы не доходят 10 км до Ладоги и не замыкают блокадное кольцо? 1% от общей глубины продвижения пустяк? А в стратегическом смысле?

>А мнение это, разумеется, выработано эмпирическим путём?

Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
Это будет во-2х. Тезис что это "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было" он ложный. Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего. В этом и состоит принцип частнрй победы в стратегии и упомянутая мной положительная обратная связь в работе системы. Чем большие потери нам наносит враг, тем труднее отражать его последующие удары, которые становятся еще более сильными и наносят еще большие потери. В этом и состоит трудность борьбы за инициативу.
И, таким образом, любое улучшение оперативной обстановки "за красных" приведет к тому, что противник будет нести бОльшие потери, а мы наоборот - меньшие. Следовательно сила, глубина и успешность его ударов будут снижаться вплоть до неуспешности.


>Потому что у Лопуховского описан интересный ньюанс.
>Воинская часть, которая состояла под командованием его отца, должна была, лёгким движением руки, превратиться в две. С началом мобилизации.
>Т.е вместо 1й, полностью боеготовой части, 120 гап, именно в этот период (1 день мобилизации -7(8) день мобилизации) было две части: частично боеготовый 120 гап, выделивший часть своего командного состава(НШ полка в командиры новой части и другие офицеры) на формирование 612 гап, и 612 гап, не боеготовый, ожидающий прибытия личного состава по мобилизации.
>Интересно, сколько таких частей было в округе?

Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке". Вот ровно несколько артполков в первый год войны и предполагалось сформировать. Т.е. здесь отец Лопуховского с "нюансом" выступает как писатель Симонов в отношении ТБ-3.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.03.2019 22:17:46)
Дата 21.03.2019 23:09:42

Re: исключение, не...

>Во-1х много это неопределенная характеристика. Так же как и сказанное Вами ранее "глобально ничего не решает "?
>Что в Вашем понимании "много" и "глобально"?
Согласен. В моем понимании для РККА обстановка по состоянию на конец Пограничных сражений лучше не будет ( как то состояние и боеготовность войск у линии боевого соприкосновения,отсутствие котлов,)Более того..как ни парадоксально, думаю что она будет хуже реального. Возможно
> Если например это сокращает потери
И сокращения потерь не ожидаю. Может быть только за счёт "безвозврата" в военнопленные.
>Если немцы не доходят 10 км до Ладоги
"До Ладоги" слишком большой путь, конечно, по одной теории если наступить на бабочку то через миллионы лет..а по другой возмущения гасятся в связи с тем что реальность сремится вернуться в стабильное для неё состояние. Коим является текущая реальность( но это оф)
А не оф - взять достаточно короткий отрезок времени и посмотреть на нём. И не по всей линии фронта, а на небольшом участке. Не экстраполирую. Конкретно меня заинтересовал ЗФ.
>Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
Подкреплённая матмоделью? )
>Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего.
Ну не знаю. Лично меня в военщине учили что каждое новое сражение после оперативной паузы начинается с "нуля" )) . С создания группировок которые будут оперировать на конкретном ТВД.

>Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке".
Это я знаю. Вот и посмотрю какие боеготовые части будут приведены в состояние "ограниченно боеготовы" после запуска ПП и касается ли это только артполков БМ
От марат
К pamir70 (21.03.2019 23:09:42)
Дата 21.03.2019 23:23:30

Re: исключение, не...


>Согласен. В моем понимании для РККА обстановка по состоянию на конец Пограничных сражений лучше не будет ( как то состояние и боеготовность войск у линии боевого соприкосновения,отсутствие котлов,)Более того..как ни парадоксально, думаю что она будет хуже реального. Возможно
Мнение против мнения. Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.

>И сокращения потерь не ожидаю. Может быть только за счёт "безвозврата" в военнопленные.
Ну вот насчет военнопленных можно поспорить. Одно дело толпа без командиров и вооружения, другое дело под присмотром на позициях.
>>Если немцы не доходят 10 км до Ладоги
>"До Ладоги" слишком большой путь, конечно, по одной теории если наступить на бабочку то через миллионы лет..а по другой возмущения гасятся в связи с тем что реальность сремится вернуться в стабильное для неё состояние. Коим является текущая реальность( но это оф)
Немцы же его прошли. В альтернативе вполне могут не дойти. Спасенный миллион в блокадном Ленинграде.

>>Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
>Подкреплённая матмоделью? )
А она есть? Кто ее разработал?
>>Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего.
>Ну не знаю. Лично меня в военщине учили что каждое новое сражение после оперативной паузы начинается с "нуля" )) . С создания группировок которые будут оперировать на конкретном ТВД.
Так когда она будет. У немцев через 40 дней планировалась, но ее не было. Перед Вязьмой, разве что.
>>Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке".
>Это я знаю. Вот и посмотрю какие боеготовые части будут приведены в состояние "ограниченно боеготовы" после запуска ПП и касается ли это только артполков БМ
А нельзя было заранее посмотреть?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (21.03.2019 23:23:30)
Дата 22.03.2019 02:20:59

Re: исключение, не...

>Мнение против мнения. Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.
Смотря против чего, получается.
Т.е "развёрнутая дивизия с поданным боезапасом(на 2-4 часа интенсивных бд) в штате мирного времени (?) занимающая фронт в 50 км(это существенно) против 3-4х дивизий противника из которых две танковые, да ещё которые прорывают боевой порядок на узком фронте" хуже чем выжившие из 8ми батальонов в крепости которую атакует одна дивизия( пусть со средствами усиления).
А управление подразделениями дивизия под таким катком потеряет часа через два-три( сначала батальоном через фронт которого прокатится 600 танков, а потом по восходящей вертикали).
Но при этом я полностью согласен что "Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.№ при условии что и ту и ту атакует одна пехотная дивизия, а фронт обороны -уставной.
>Ну вот насчет военнопленных можно поспорить. Одно дело толпа без командиров и вооружения, другое дело под присмотром на позициях.
См пример выше, с теми кто стоял на пути Гёпнера. Их на третий день практически не стало, а те что остались (не на позициях) а сначала собравшись в лесах..а потом отступая просто в сторону востока, под "присмотр" встали немногим позже
>Немцы же его прошли.
Но считать весь путь долго. Тем более что путь был не неприрывным, а цепью последовательных операций..с оперативными паузами и локальными поражениями.
>А она есть? Кто ее разработал?
Хм..типовая матмодель ведения боевых действий всегда присутствует. Собсно, её разрабатывает всякий штаб когда "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен" прорабатывается любая операция. В том числе и с вероятным уровнем своих потерь при ожидаемом( по данным разведки) противодействии противника. А на основе этой проработки командир докладывает вышестоящему руководству своё решение на операцию
>А нельзя было заранее посмотреть?
Наверное можно. Но я же не реферат Вам сюда выкладываю. Всё строится на ходу..тем более что началось с одного вопроса )))) Из любого, даже откровенного наезда, можно что нить вытащить )))
Кстати,Тимина вчера привезли. Начал читать
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (22.03.2019 02:20:59)
Дата 22.03.2019 08:13:33

Re: исключение, не...


> Т.е "развёрнутая дивизия с поданным боезапасом(на 2-4 часа интенсивных бд) в штате мирного времени (?) занимающая фронт в 50 км(это существенно) против 3-4х дивизий противника из которых две танковые, да ещё которые прорывают боевой порядок на узком фронте" хуже чем выжившие из 8ми батальонов в крепости которую атакует одна дивизия( пусть со средствами усиления).

Это некорректная дискретизация. Невозможно остановить удар превосходящих мехсил при малой глубине обороны. Вы строите софизм как с Ахиллом и черепахой, прикладывая оперативный уровень к тактическому. Оборона одной дивизии будет неизбежно прорвана при указанном соотношении сил.
Удар мехсил не парируется на тактическом уровне - только на оперативном. А оперативный уровень это наличие второго и последующих рубежей обороны, занятых резервами, в т.ч. противотанковыми, это и воздействие авиации и контрудары собственных мехсил.
И от всего этого противник будет нести потери и снижать темпы продвижения.
Сравнение же с крепостью вообще нелепо. Естественно, что бой живой силы против живой силы в укреплениях будет наиболее "затратен" для наступающего по потерям. Нет возможности произвести обход и охват, применить танки. Что и показали в дальнейшем бои в Севастополе и Сталинграде.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (22.03.2019 08:13:33)
Дата 22.03.2019 11:48:59

Re: исключение, не...

>Это некорректная дискретизация. Невозможно остановить удар превосходящих мехсил при малой глубине обороны.
И не не только "остановить" но и "нанести значительный ущерб". Что бы не было придирок к слову "значительный" - свыше 2% от суммарной численности прорывающихся в безвозврате
>. А оперативный уровень это наличие второго и последующих рубежей обороны, занятых резервами, в т.ч. противотанковыми, это и воздействие авиации и контрудары собственных мехсил.
И тут никто не спорит. Более того, "собственные мехсилы" ЗФ контратакуют всё 22.06.
>Сравнение же с крепостью вообще нелепо. Естественно, что бой живой силы против живой силы в укреплениях будет наиболее "затратен" для наступающего по потерям.
А люди в этом сомневаются. Добавлю к Вашему: а если людей из крепости вывести, оставив в ней только тех кто в ней должен находиться по ПП, то не справится ли ПД с усилием со своей задачей несколько быстрее, нежели это произошло в реале и с меньшими потерями.
Но это надо проверить
От Blitz.
К pamir70 (22.03.2019 02:20:59)
Дата 22.03.2019 02:56:41

Re: исключение, не...

>Смотря против чего, получается.
Смотреть надо на много чего-строительные части которые не успели с границы убрать, не только л/с который в плен массово попадал из-за отсутвия каких либо возможностей к сопротивления, но и техника которую просто потеряли. В случае развертывания за пару дней-их на границе не было, и негативного эфекта от их пребывания в реале тоже не было.
ВВС-совсем иная ситуация, тут и меньший эфект от немецкого удара, и большие возможности к ответным действиям (н-п сразу полетели б бомбить в ответ, а не думали как было 22.06.41).
Спешное разворачивание частей, конечно за не несколько суток все сделать не получилось, но имеющиеся части были б в намного лутшем состоянии по людфм и матчасти. Появляется возможность заранее определится с наличными силами.
Итого ситация с 125 СД выходит абсолютно иная-дивизия хоть и одна против 4 ТГ, но в лутшем состоянии, с авиационной и танковой поддержкой. И так повсеместно-результат потеря темпа-одного из главных преймушеств Вермахта в 41м.
От pamir70
К Blitz. (22.03.2019 02:56:41)
Дата 22.03.2019 03:23:36

Re: исключение, не...

> В случае развертывания за пару дней-их на границе не было,
Они пешком за "пару дней" куда уйдут? В Ленинград?(если это СЗФ) Или в Смоленск?(если это СЗ). Г-н Лопуховский в своей книге упоминает что моб мероприятиями , безо всяких строителей, предполагалось переместить сотни тысяч мобилизуемых с Запада - на Восток, и соответственно с Востока -на Запад. И только в виде исключения и отсутствия возможности по перевозке, было разрешено брать приписных с Западных районов в приграничные соединения.
Это потом икнулось дезертирством.
В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей
От Blitz.
К pamir70 (22.03.2019 03:23:36)
Дата 22.03.2019 20:11:45

Re: исключение, не...

>Они пешком за "пару дней" куда уйдут? В Ленинград?(если это СЗФ) Или в Смоленск?(если это СЗ). Г-н Лопуховский в своей книге упоминает что моб мероприятиями , безо всяких строителей, предполагалось переместить сотни тысяч мобилизуемых с Запада - на Восток, и соответственно с Востока -на Запад. И только в виде исключения и отсутствия возможности по перевозке, было разрешено брать приписных с Западных районов в приграничные соединения.
До ближайшей станции или лагеря в тылу где с ними будут делать положенное по планам.

>Это потом икнулось дезертирством.
Для боевых частей толпы бегуших невооруженных стройбатовцев действали не важно, помимо морального воздействия ето еще непонятные люди в передовых и не очень порядках.
>В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей
И что?
От pamir70
К Blitz. (22.03.2019 20:11:45)
Дата 22.03.2019 20:15:15

Re: исключение, не...

>До ближайшей станции или лагеря в тылу
Понятно
>И что?
Ну, конкретно тот полк был обеспечен транспортом. Поэтому часть транспорта пришлось бросить из-за недостатка водителей.
От марат
К pamir70 (22.03.2019 03:23:36)
Дата 22.03.2019 11:44:48

Re: исключение, не...

Здравствуйте!
>> В случае развертывания за пару дней-их на границе не было,
>Они пешком за "пару дней" куда уйдут?
По планам строители с началом войны/мобилизации уходят на стротельство тыловых рубежей обороны. Саперы в свои части.

>Это потом икнулось дезертирством.
Дезертиры были из призывников с присоединенных территорий. Лечили отправкой служить на Кавказ, Дальний Восток и массовыми расстрелами.
>В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей
Ну вот при начале скрытой мобилизации законы военного времени и работа милиции по отлову дезертиров. И время будет отловить.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (22.03.2019 11:44:48)
Дата 22.03.2019 12:00:31

Re: исключение, не...

>По планам строители с началом войны/мобилизации уходят на стротельство тыловых рубежей обороны. Саперы в свои части.
Я это знаю ."Пишу исключительно по памяти" в том числе. Естественно уходят. Пешком?( ввиду занятости жд транспорта под моб мероприятия в частности перевозки на Восток "до 500 000 человек"(с) Лопуховский на Запад "300 000 - 400 0000" (с ) Лопуховский стр 105)человек + техника мобилизованная из народного хозяйства.
>Лечили
См выше
> и работа милиции по отлову дезертиров. И время будет отловить.
С 18.06 го по 22 .06. Потом станет сильно не до того.
От Blitz.
К pamir70 (22.03.2019 12:00:31)
Дата 22.03.2019 20:13:58

Re: исключение, не...

>ввиду занятости жд транспорта под моб мероприятия в частности перевозки на Восток "до 500 000 человек"(с)
Какие проблемы перевзти назад напорожняке, причем требуется везти не так уж и много народа и не так далеко
От pamir70
К Blitz. (22.03.2019 20:13:58)
Дата 22.03.2019 20:17:39

Re: исключение, не...

>Какие проблемы перевзти назад напорожняке, причем требуется везти не так уж и много народа и не так далеко
Полмиллиона это не много. В соседний военный округ это не далеко. Но за четыре дня ...
От Blitz.
К pamir70 (22.03.2019 20:17:39)
Дата 23.03.2019 00:33:33

Re: исключение, не...

>Полмиллиона это не много. В соседний военный округ это не далеко. Но за четыре дня ...
Полмилиона строителей отродясь не было.
От pamir70
К Blitz. (23.03.2019 00:33:33)
Дата 23.03.2019 12:18:59

Re: исключение, не...

>Полмилиона строителей отродясь не было.
Полмиллиона это не "строители". Это мобилизуемые, подлежащие перевозке в другие округа. А строителей к этим, плюсом, ещё пара-тройка сотен тысяч ( если по "Пишу исключительно по памяти")
От Blitz.
К pamir70 (23.03.2019 12:18:59)
Дата 23.03.2019 15:17:33

Re: исключение, не...

>Полмиллиона это не "строители". Это мобилизуемые, подлежащие перевозке в другие округа. А строителей к этим, плюсом, ещё пара-тройка сотен тысяч ( если по "Пишу исключительно по памяти")
Они ж не на самой границе находятся, в отличии от строителей которых было намного меньше, и везти их собирались в основном в ближайший тыл.
От pamir70
К Blitz. (23.03.2019 15:17:33)
Дата 24.03.2019 23:42:57

Re: исключение, не...

>Они ж не на самой границе находятся,
Нет. Это те кто находится на территориях, освобождённых в ходе "Освободительного похода".