От sas
К pamir70
Дата 21.03.2019 10:27:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: исключение, не...


>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
От pamir70
К sas (21.03.2019 10:27:38)
Дата 21.03.2019 10:40:16

Re: исключение, не...

>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
От sas
К pamir70 (21.03.2019 10:40:16)
Дата 21.03.2019 12:35:21

Re: исключение, не...

>>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
>" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
>Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
1. Данные Гальдера - это данные по "десятидневкам". Проблема в том, что выложенные отчетные документы вермахта дают несколько иные (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
2. Не совсем понятно, что такое "Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)" Вы знаете, что это конкретно? Архив с документами дивизии? Материалы по ее истории или нечто иное?
3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта. Пока удалось за тот же период найти данные только по 2 ТГр, там рекордсмен 29 мд - 344 чел. безвозвратно за тот же период.
От pamir70
К sas (21.03.2019 12:35:21)
Дата 21.03.2019 12:47:20

Re: исключение, не...

>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
Приведите эти цифры. Раз о них знаете.
> Вы знаете, что это конкретно?
Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям. А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь
От sas
К pamir70 (21.03.2019 12:47:20)
Дата 21.03.2019 13:44:07

Re: исключение, не...

>>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
>Приведите эти цифры. Раз о них знаете.

Не вопрос:
1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.

>> Вы знаете, что это конкретно?
>Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
Я не говорю, что это подлог. Просто непонятно, что это конкретно. На архивную ссылку непохоже, на изданную историю дивизии тоже.

>>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
>Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям.
Можно. Только непонятно, зачем?
> А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь.
Можно и так. Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
От pamir70
К sas (21.03.2019 13:44:07)
Дата 21.03.2019 14:08:24

Re: исключение, не...

>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
Назовите пожалуйста название труда и страницу
>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Просто название труда, закажу. Его у меня нет
>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
> Просто непонятно, что это конкретно.
Лопуховский тут бывает
>Можно. Только непонятно, зачем?
"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
От sas
К pamir70 (21.03.2019 14:08:24)
Дата 21.03.2019 15:39:55

Re: исключение, не...

>>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
>Назовите пожалуйста название труда и страницу
Раз Вы не знаете про какой труд идет речь:
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.


>>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
>Просто название труда, закажу. Его у меня нет
Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.

>>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
>"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
Вот такие вот особенности немецкой статистики. Если Вы только что об этом узнали, и при этом у Вас все это рвемя был Мюллер-Гиллебрандт, то я даже не знаю.... Я ведь могу и еще одни данные предоставить, отличающиеся от этих ;).

>> Просто непонятно, что это конкретно.
>Лопуховский тут бывает
Очень редко.

>>Можно. Только непонятно, зачем?
>"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий, ни сколько из этих потерь относятся к корпусным и армейским частям, а также частям РГК, а не к дивизиям?

>> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
>Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
От pamir70
К sas (21.03.2019 15:39:55)
Дата 21.03.2019 15:54:50

Re: исключение, не...

>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
>Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.
Английский вариант есть?..Впрочем сам найду. Заказать не проблема.
>Вот такие вот особенности немецкой статистики.
Вот и посмотрим на эти особенности.
>Очень редко.
А я за него сказать не могу. У меня, ессно, печатный экземпляр
>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
То что я хочу. Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии. Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
От sas
К pamir70 (21.03.2019 15:54:50)
Дата 21.03.2019 16:45:43

Re: исключение, не...

>>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
>Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.


>>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
>То что я хочу.
Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
> Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии.
У Вас мало статистики для данного допущения.
> Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
А с чего Вы взяли, что она допустима, если Вы про нее не имеете никаких данных, кроме того, что она есть? :).
>>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
>А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.


>Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно. Только тогда не стоит результаты Ваших "просчетов для себя" выкладывать на форум в качестве доказательств Ваших тезисов.
От pamir70
К sas (21.03.2019 16:45:43)
Дата 21.03.2019 16:58:19

Re: исключение, не...

>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает. Впрочем, критика методики вполне воспринимается
>У Вас мало статистики для данного допущения.
Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
>А с чего Вы взяли,
Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
>Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно.
Я считаю что соответствует. Ваше личное мнение по этому поводу конечно интересно..но не руководство к действию.
Что касается "выкладыванию на форум"....
Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
От sas
К pamir70 (21.03.2019 16:58:19)
Дата 21.03.2019 17:16:53

Re: исключение, не...

>>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
>Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
>Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает.
Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
> Впрочем, критика методики вполне воспринимается
Пока что наблюдается ровно обратное.

>>У Вас мало статистики для данного допущения.
>Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность? С учетом того, что буквально недавно проценты Вы брали от общих потерь Сухопутных войск Германии?

>>А с чего Вы взяли,
>Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.

>>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
>Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
Ах, НАТО...А скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что модели, использовавшиеся в тактических расчетах для армий 80-х годов 20-го века (я правильно определил время написания диплома?) один в один подходят для армий 40-х годов того же века?


>Я считаю что соответствует.
Но проверять это не собираетесь. :)

>Что касается "выкладыванию на форум"....
>Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
>Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
Да-да, я даже помню, чем все закончится: Вы заявите, что это Ваше личное мнение и Вы при нем остаетесь. :) Так это можете заявить прямо сейчас, без всяких "просчетов". Заодно и себе время сэкономите. ;)
От pamir70
К sas (21.03.2019 17:16:53)
Дата 21.03.2019 21:30:49

Re: исключение, не...

>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
И Гальдера посмотрю. Тоже есть
>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
>Пока что наблюдается ровно обратное.
Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
См "меня устраивает"
>А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.
Значит -до 30 го
> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
Я так считаю :). А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним. Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
что это Ваше личное мнение
Именно так ))).
От sas
К pamir70 (21.03.2019 21:30:49)
Дата 22.03.2019 10:03:21

Re: исключение, не...

>>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>И Гальдера посмотрю. Тоже есть
А что же до сих пор не посмотрели? :)

>>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
>Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
Не, можно считать, что автор, т.к. Вы ее пытаетесь применить для изучения ситуации, для которой данная методика не предназначена.

>>Пока что наблюдается ровно обратное.
>Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
Так это Ваш взгляд, что не нужно. А они у нас с Вами, как Вы сами утверждаете, разные :)

>>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
>См "меня устраивает"
Т.е. установили Вы ее путем пальцесосания. Ок.

>> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
>Я так считаю :).
А можно список Ваших работ по теме математического моделирования боевых действий? Или это просто опять пальцесосние?

> А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним.
Вы уверены, что именно по ним, а не по их специально разработанной модификации?

> Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
Так с них пока нечего брать, т.к. на форуме здесь присутствуете Вы, а не они. И пальцесосанием здесь же занимаетесь именно Вы, а не они.
От pamir70
К sas (22.03.2019 10:03:21)
Дата 22.03.2019 11:50:10

Спасибо за Ваши замечания ) (-)