От объект 925
К pamir70
Дата 17.03.2019 14:16:48
Рубрики WWII; 1941;

Ре: исключение, не...

>А нет "общего правила". Некому его вывести. Ну кроме Вас, наверное )))
+++
есть. Директивы Нр. 1 и 2.
И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."

>До 08.00 22.06.41 решения на вылет бомбардировщиков принимались самостоятельно командирами полков и соединений. После получения Директивы №2 (отправлена в 07.15), с 08.00 командиры частей стали поднимать самолёты по целям указанным в вскрытых пакетах
++++
Кроме того, конкретного приказа – вскрыть так называемые «Красные пакеты» и действовать согласно им, в документах ПрибОВО, изученных на текущий момент, не обнаружено, поэтому уверенности в том, что командование округа отдало подобное распоряжение, нет. Возможно, приказы были сформулированы индивидуально штабу каждого соединения сообразно сложившийся обстановке

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 14:16:48)
Дата 17.03.2019 14:52:29

Ре: исключение, не...

>И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."
Источник и автора приказа
>Кроме того, конкретного приказа – вскрыть так называемые «Красные пакеты» и действовать согласно им, в документах ПрибОВО
Источник. Который говорит о "документах ПрибОВО" применительно к документам СЗФ
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 14:52:29)
Дата 17.03.2019 14:56:52

Ре: исключение, не...

Несостоявшееся возмездие Михаил Тимин
https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie
Alexej
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 14:56:52)
Дата 17.03.2019 15:04:21

А чего Вы приписываете Тимину то что он не пишет?

Исходя из Тимина ОБЩИМ ПРАВИЛОМ оказывается подъём бомбардировщиков как и пишет краевед, решением командиров частей и соединений. С небольшим перерывом между приказом штаба СЗФ о прекращении вылетов и доведением Директивы #2 (тоже как пишет краевед)
Кроме того, на СБ-2 радиостанции стояли далеко не на каждом самолёте
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 15:04:21)
Дата 17.03.2019 15:10:08

учитесь читать.

>Исходя из Тимина ОБЩИМ ПРАВИЛОМ оказывается подъём бомбардировщиков как и пишет краевед, решением командиров частей и соединений.
+++
"К сожалению, кроме самолетов 9-го и 46-го СБАП 7-й САД, больше ни одно соединение ВВС СЗФ не успело отправить свои машины для выполнения ударов согласно плану прикрытия. "

>Кроме того, на СБ-2 радиостанции стояли далеко не на каждом самолёте
+++
ахренеть аргумент.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 15:10:08)
Дата 17.03.2019 15:13:35

Re: учитесь читать.

>ахренеть аргумент.
Вы мастер подлога, оказывается ))))
Итак, имеем полное совпадение статьи Тимина и текста из книги краеведа. Получается что они друг другу не противоречат. Тем не менее,Вы цитату из книги "Рабомбить Кёнигсберг и Мемель" называете "исключением из общего правила" , а то что написано у Тимина "общим правилом".
А отчего?
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 15:13:35)
Дата 17.03.2019 15:46:45

Re: учитесь читать.

>А отчего?
+++
https://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo
Вернули все самолёты, разрешили действовать только до границы. Примерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи. Там была совершенно непонятная фраза разбомбить Кенигсберг и Мемель – непонятно, к чему сказано. В остальном разрешалось сбивать самолёты противника, действовать в хвост, то есть после удара преследовать самолёт противника и бомбить его части, но она, к сожалению, поступила в округа к 9 утра. А что такое 9 утра? Немцы выполнили первую серию ударов в 4–5 утра, следующая серия была в 7–8 утра. Целью последняя имела не только разведывательную мисссию, но и уничтожение авиации на аэродромах. Второй налёт немецких самолётов был акцентирован по матчасти, доразведанный, то есть немецкие пилоты уже побывали один раз над немецкими аэродромами, у них никаких не было вопросов, они чётко действовали. Несколько полков в Белоруссии просто были уничтожены полностью в результате этих налётов. Действительно полностью, они потом вообще не действовали. Например, 113-й и 16-й бомбардировочные полки были уничтожены полностью, ни один их самолёт после этого ни в каких действиях не участвовал. Это не единичный случай. Когда дошла директива, из-за этих утренних стоп-приказов, судя по всему, товарищи были немного на взводе и уже опасались производить какие-то самостоятельные вещи, и у них эта директива тоже вызвала вопросы. Интересный факт: в документах 125-го скоростного бомбардировочного полка ВВС Западного округа командир дивизии настойчиво, несколько часов после получения директивы, пытается заставить командира полка вылететь на боевое задание, тот в конце концов, где-то в 11.45 соглашается это сделать, причем просит давать ему каждые 5 минут радиограмму на борт, не отменили ли приказ. Вот до чего людей такой ерундистикой довели
Alexej
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 15:46:45)
Дата 17.03.2019 16:01:07

Re: учитесь читать.

>Там была совершенно непонятная фраза разбомбить Кенигсберг и Мемель – непонятно, к чему сказано.
Не знаю кому было "непонятно" что в ней сказано ))), но по факту 9 СБАП продолжал выполнять боевые вылеты в течении всего 22.06, а так же 23 го и 24 го июня. Окучивая район Тильзит -Таураге. Прекратив сие занятие только 25.06 оставшись без матчасти
31й сбап также работал 22-23 по Тильзиту, с 24го переключился на район Двинска
40й сбап 22.06 совершил налёт на Кёнигсберг , произведя предварительно разведку. Что подтверждается воздушной тревогой в Кёнигсберге, также на Сувалки (подтверждается 6й пд вермахта) затем в 10.02 полк начал перебазирование в Ригу и Биржай
46й сбап 22.06 бомбил переправы через Неман в районе Тильзита и Эйдкау. Именно в этом полку отмечен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай возврата. Две девятки отбомбились по вокзалу Эйдкау, а третья получила приказ вернуться и произвела посадку с не сброшенными бомбами
Также Кёнигсберг 22.06 бомбил 25 дбап. А 200й дбап -аж Данциг
Таки даже отмечен случай дезертирства )))). Штурман одного из СБ покинул самолёт с парашютом над Кёнигсбергом
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 16:01:07)
Дата 17.03.2019 16:04:29

Ре: учитесь читать.

>Не знаю кому было "непонятно" что в ней сказано ))),
+++
он обяснил, почему непонятно.
Но надо уметь читать, да.
И ещё, как раз СЗФ был наиболее активным. Но фронтов было больше. Чем один.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 16:04:29)
Дата 17.03.2019 16:46:51

Ре: учитесь читать.

>Но надо уметь читать, да.
Без проблем. То что одно и то же разными индивидуумами может читаться по разному, мне давно знакомо.
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 16:46:51)
Дата 17.03.2019 16:50:30

Ре: учитесь читать.

>>Но надо уметь читать, да.
>Без проблем. То что одно и то же разными индивидуумами может читаться по разному, мне давно знакомо.
+++
"ставила локальные задачи", можно понять двояко, да.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 16:50:30)
Дата 17.03.2019 16:53:18

Ре: учитесь читать.

>"ставила локальные задачи", можно понять двояко, да.
И трояко..и четрояко..
У меня возник конкретный вопрос. От марата я получил конкретный ответ. и даже заказал книгу.
Тут рисуетесь Вы, и начинаете делать общие правила и частные случаи.
Ну что.."хорошо рисуетесь.."(с) )
От объект 925
К объект 925 (17.03.2019 16:04:29)
Дата 17.03.2019 16:44:42

Ре: учитесь читать.

III. ДЕЙСТВИЯ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА
1. В период 22.6-1.7.41 г. Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта налетов на аэродромы противника производили очень мало...
а) Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-й и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало...
9. За исключением первых трех дней войны, части Военно-воздушных сил фронта в боевых действиях были достаточно активны
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/077

Доклад
командующего Военно-воздушными силами
Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии
о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта
за период с 22 июня по 10 августа 1941 г.
(21 августа 1941 г.)
Alexej
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 14:16:48)
Дата 17.03.2019 14:48:13

наверное у Вас очень особенная Директива №2...

Приветствую.
>>А нет "общего правила". Некому его вывести. Ну кроме Вас, наверное )))
>+++
>есть. Директивы Нр. 1 и 2.
>И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."

...ибо я в ней вижу другое:
"Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км."

С уважением, Коля-Анархия.
От pamir70
К Коля-Анархия (17.03.2019 14:48:13)
Дата 17.03.2019 14:54:19

Добавлю. В этой "не особенной" директиве "#2

Указывается конкретно
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 14:54:19)
Дата 17.03.2019 15:03:33

Re: Добавлю. В...

>Указывается конкретно
>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
++++
1...обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2... Удары наносить в глубину германской территории до 100-150 км.
Alexej
От объект 925
К Коля-Анархия (17.03.2019 14:48:13)
Дата 17.03.2019 14:54:06

Ето не Деректива. Ето приказ, читайте внимательней. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 14:54:06)
Дата 17.03.2019 15:05:42

ничего не понял.

Приветствую.

Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования ВВС ПрибОВО это общее правило"
как же оно может быть общим правилом если все документы говорят о противоположном?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (17.03.2019 15:05:42)
Дата 17.03.2019 15:18:46

я заметил.

>Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования
+++
я так не говорил. Там два разнесенных предложения.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 15:18:46)
Дата 17.03.2019 15:23:48

кто то искажает истину.

Приветствую.
>>Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования
>+++
>я так не говорил. Там два разнесенных предложения.

как это не говорил?
>А нет "общего правила".

есть. Директивы Нр. 1 и 2.

так какое общее правило в директивах №1 и №2?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (17.03.2019 15:23:48)
Дата 17.03.2019 15:33:58

Ре: кто то...

>так какое общее правило в директивах №1 и №2?
+++
общее правило не в Дерективах, а в виде реакции на начало войны.

"Фактически, вместо четкой постановки задачи, – ввести в действие план прикрытия, – командующим приграничным военным округам предлагалось самим определить, начали немцы войну, или это всего лишь провокации. Не удивительно, что командующие округов поставили своим подчиненным весьма осторожные задачи.

На практике такие указания привели к тому, что большинство командиров авиационных частей не позволили своим пилотам атаковать самолеты Люфтваффе во время первых немецких налетов по советским аэродромам. На всем протяжении советско-германской границы советские летчики-истребители открывали огонь лишь в случае нападения на них немецких самолетов, и поэтому для большинства пилотов Люфтваффе первый боевой вылет проходил без противодействия советских истребителей, несмотря на наличие последних в воздухе.

Действия командования ПрибОВО, преобразованного с началом войны в Северо-Западный фронт, не нашли поддержки в Москве. В то самое время, когда советские самолеты были уже в воздухе, а именно в 06:15, из штаба ВВС фронта в штаб 7-й САД пришел приказ на прекращение боевого вылета:

Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы.

Естественно, этот приказ был повторением приказа, принятого штабом СЗФ от Народного комиссара обороны

К сожалению, кроме самолетов 9-го и 46-го СБАП 7-й САД, больше ни одно соединение ВВС СЗФ не успело отправить свои машины для выполнения ударов согласно плану прикрытия. Соответственно, дальнейшие действия ВВС СЗФ продолжились явно с оглядкой на, мягко говоря, «странные» указания из Москвы."
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 15:33:58)
Дата 17.03.2019 15:36:49

это Вы говорите о другом. я об Вашем утверждении.

Приветствую.
>>так какое общее правило в директивах №1 и №2?
>+++
>общее правило не в Дерективах, а в виде реакции на начало войны.

то есть до этого Вы фигню сказали? вот в этом посте - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2887206.htm
я правильно понимаю?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (17.03.2019 15:36:49)
Дата 17.03.2019 15:38:50

вы понимаете неправильно. Совсем. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 15:38:50)
Дата 17.03.2019 15:49:45

в смысле? как еще можно понять Ваше утверждение?

Приветствую.

на слова:
">А нет "общего правила".
Вы отвечаете:
"есть. Директивы Нр. 1 и 2. "

как это еще можно понять кроме как "общее правило есть в директивах №1 и №3"?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (17.03.2019 15:49:45)
Дата 17.03.2019 15:52:51

вы не понимаете что такое правило, и какое правило было.

Извините, но обьяснение есть выше.
Но вы его не понимаете.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (17.03.2019 15:52:51)
Дата 17.03.2019 15:56:53

не нужно никакого объяснения. нужна формулировка правила.

Приветствую.
>Извините, но обьяснение есть выше.
>Но вы его не понимаете.

...которой "есть в директивах №1 и №2". и которое включало бы запрет на бомбардировку за линией границы и приказ за этой линией границы бомбить.

С уважением, Коля-Анархия.
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 14:54:06)
Дата 17.03.2019 14:55:07

Чей приказ? В нарушение директивы №2 (-)
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 14:55:07)
Дата 17.03.2019 14:58:47

Ре: Чей приказ?- Штаба ВВС фронта.

>В нарушение директивы №2
+++
Ето до Директивы.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 14:58:47)
Дата 17.03.2019 15:11:00

Ре: Чей приказ?-...

>Ето до Директивы.
Согласно Тимину это приказ действовал полтора часа
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 15:11:00)
Дата 17.03.2019 15:19:58

ну да. А война шла. С 4-х утра. (-)
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 15:19:58)
Дата 17.03.2019 15:22:47

Re: ну да....

А первый вылет состоялся в 04 часа 50 минут. Т.е за 50 минут техники подготовили машины к вылету, проверили моторы, подвесили бомбы, ввернули взрыватели. Лётный состав прибыл по тревоге, получил задачу и произвёл вылет
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 15:22:47)
Дата 17.03.2019 15:48:47

Ре: ну да....

>А первый вылет состоялся в 04 часа 50 минут.
+++
звено? Ескадрилья? Полк? Дивизия? ВВС фронта?
Не? Совсем не ВВС фронта?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 15:48:47)
Дата 17.03.2019 16:02:28

Ре: ну да....

>звено?
"Рация -на бронепоезде"! 27 машин.
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 16:02:28)
Дата 17.03.2019 16:08:22

Ре: ну да....

>>звено?
>"Рация -на бронепоезде"! 27 машин.
+++
из скольки? Ну сколько бомбардировщиков из состава фронта сделали вылет в 5 утра?
А из состава ВВС?
А границу перелетело?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 16:08:22)
Дата 17.03.2019 16:45:26

Ре: ну да....

>из скольки? Ну сколько бомбардировщиков из состава фронта сделали вылет в 5 утра?
>А из состава ВВС?
И "назовите всех пофамильно". ))))
В общем я лично, с учётом того что в воздушные армии и фронтовые воздушные операции в этой стране научились сильно позже указанного времени считаю Вашу попытку вывести "общее " правило - "фактологически ничтожной" )
От объект 925
К pamir70 (17.03.2019 16:45:26)
Дата 17.03.2019 16:48:29

Фактов нет, но вы крепитесь. (-)
От pamir70
К объект 925 (17.03.2019 16:48:29)
Дата 17.03.2019 16:50:34

Re: Фактов нет,...

Вы просто не умеете их читать ))))))))))))