ВИФ2 NE: Ветка : Re: По книге...

От	pamir70
К	марат
Дата	16.03.2019 18:06:24
Рубрики	WWII; 1941;

Re: По книге...

> есть название объекта(аэродром), ориентиры, координаты, описание и еще какие-то столбцы. Карты прилагаются. Стационарные объекты никуда не денутся, агентурная разведка качественно работала. Проблема была с актуальностью - есть там цели для уничтожения или пустой аэродром.
Не факт. Координаты мало что дают( GPS ещё нет, а определяться астрокомпасом ...)))). Ориентиры нужны для опознавания цели..под маскировкой. И чем больше..тем лучше. И аэродром всё же большой..площадной. А как насчёт стационарных складов ГСП и боеприпасов в Восточной Пруссии?
Впрочем..книгу я уже заказал. В среду привезут

От	марат
К	pamir70 (16.03.2019 18:06:24)
Дата	16.03.2019 18:59:27

Re: По книге...

>Впрочем..книгу я уже заказал. В среду привезут
Все же тема книги не цели для советских ВВС, а несколько шире - от состояния техники, боевой подготовки, тыла, обучения, организации и БД. Предполагаемые цели для авиаударов одна из затронутых тем. Подробного перечня всего нет, подробного анализа нет. Есть несколько страниц текста и фотографии карточек. И отсыл для оценки эффективности на удар ВВС Северного фронта по Финляндии - потери до 200 самолетов при минимальных результатах. Картина аналогичная - нет авиаразведки, удар по данным агентурной разведки(пресловутые карточки целей).
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.03.2019 18:59:27)
Дата	16.03.2019 21:47:14

Ре: По книге...

>И отсыл для оценки эффективности на удар ВВС Северного фронта по Финляндии - потери до 200 самолетов при минимальных результатах. Картина аналогичная - нет авиаразведки, удар по данным агентурной разведки(пресловутые карточки целей).
+++
слушал лекцию с Тиминым и емнип Ковалёвым, карточки не причина малой еффективности.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (16.03.2019 21:47:14)
Дата	17.03.2019 12:58:22

Ре: По книге...

>>И отсыл для оценки эффективности на удар ВВС Северного фронта по Финляндии - потери до 200 самолетов при минимальных результатах. Картина аналогичная - нет авиаразведки, удар по данным агентурной разведки(пресловутые карточки целей).
>+++
>слушал лекцию с Тиминым и емнип Ковалёвым, карточки не причина малой еффективности.
Смотря о чем речь. Так-то другая причина что не было отдано с началом войны приказа бомбить хотя бы те цели, что были намечены. До 10 утра все переживали за Гитлера - генералы устроили провокацию, не поставив канцлер-президента в известность. В данном случае речь о том, что даже выполнение ударов по запланированным планам не принесло бы результата - цели не были оперативно разведаны, не имелось представление об их использовании и схемы ПВО. В итоге см. налеты на Финляндию.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.03.2019 12:58:22)
Дата	17.03.2019 13:30:46

Ре: По книге...

> До 10 утра все переживали за Гитлера -
Согласно краеведу Гольчикову "..Разбомбить Мемель и Кёнигсберг" (Калининград 2011) в 04.50 22.06.1941 25 бомбардировщиков 9го сбап 7й сад ,ведущий м-р Скитев, вылетели с аэродрома Паневежис для атаки аэродрома Тильзита. Группа потеряла 3 самолёта от огня зенитной артиллерии противника

От	марат
К	pamir70 (17.03.2019 13:30:46)
Дата	17.03.2019 17:59:31

Ре: По книге...

>> До 10 утра все переживали за Гитлера -
>Согласно краеведу Гольчикову "..Разбомбить Мемель и Кёнигсберг" (Калининград 2011) в 04.50 22.06.1941 25 бомбардировщиков 9го сбап 7й сад ,ведущий м-р Скитев, вылетели с аэродрома Паневежис для атаки аэродрома Тильзита. Группа потеряла 3 самолёта от огня зенитной артиллерии противника
Две эскадрильи отбомбились до получения приказа вернуться с задания. Причем ведущий одной получили приказ на боевом курсе и сначала закрыл створки бомболюка, но затем все же отбомбился. Остальные или вернулись, или не успели вылететь до отменС уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.03.2019 17:59:31)
Дата	17.03.2019 18:23:58

Ре: По книге...

>Две эскадрильи отбомбились до получения приказа вернуться с задания. Причем ведущий одной получили приказ на боевом курсе и сначала закрыл створки бомболюка, но затем все же отбомбился.
Это точно про этих а не про вот этих?
"46й сбап 22.06 бомбил переправы через Неман в районе Тильзита и Эйдкау. Именно в этом полку отмечен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай возврата. Две девятки отбомбились по вокзалу Эйдкау, а третья получила приказ вернуться и произвела посадку с не сброшенными бомбами"

От	марат
К	pamir70 (17.03.2019 18:23:58)
Дата	17.03.2019 20:01:01

Ре: По книге...

>>Две эскадрильи отбомбились до получения приказа вернуться с задания. Причем ведущий одной получили приказ на боевом курсе и сначала закрыл створки бомболюка, но затем все же отбомбился.
>Это точно про этих а не про вот этих?
>"46й сбап 22.06 бомбил переправы через Неман в районе Тильзита и Эйдкау. Именно в этом полку отмечен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай возврата. Две девятки отбомбились по вокзалу Эйдкау, а третья получила приказ вернуться и произвела посадку с не сброшенными бомбами"
Про них, про Тильзит не помню.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 13:30:46)
Дата	17.03.2019 13:43:04

исключение, не опровергающее общее правило. (-)

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 13:43:04)
Дата	17.03.2019 14:05:27

Re: исключение, не...

А нет "общего правила". Некому его вывести. Ну кроме Вас, наверное )))
До 08.00 22.06.41 решения на вылет бомбардировщиков принимались самостоятельно командирами полков и соединений. После получения Директивы №2 (отправлена в 07.15), с 08.00 командиры частей стали поднимать самолёты по целям указанным в вскрытых пакетах (за исключением вылетов на бомбёжку морских десантов противника( несуществующих) в район Либавы и Риги)
Действия согласно приказов полученных из штаба СЗФ - начинаются с 10.00.
Источник -тот же краевед

От	серж
К	pamir70 (17.03.2019 14:05:27)
Дата	17.03.2019 18:59:10

Re: исключение, не...

>До 08.00 22.06.41 решения на вылет бомбардировщиков принимались самостоятельно командирами полков и соединений. После получения Директивы №2 (отправлена в 07.15), с 08.00 командиры частей стали поднимать самолёты по целям указанным в вскрытых пакетах (за исключением вылетов на бомбёжку морских десантов противника( несуществующих) в район Либавы и Риги)

Директива № 2 не отправлялась в 07.15. ОНА ПОДПИСАНА В ЭТО ВРЕМЯ.

От	pamir70
К	серж (17.03.2019 18:59:10)
Дата	17.03.2019 20:30:56

Re: исключение, не...

>Директива № 2 не отправлялась в 07.15. ОНА ПОДПИСАНА В ЭТО ВРЕМЯ.
Для всего произошедшего - не существенно.
Собсно, г-н Лопуховский, после рассуждений( как и Тимин) о потерянном времени абсолютно (на мой взгляд) справедливо пишет что выигрыш двух часов, трёх..да фиг с ним..4х суток(это если План Прикрытия вступает сразу после получения противником сигнала "Дортмунд" ) глобально ничего не решает что "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было"

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (17.03.2019 20:30:56)
Дата	21.03.2019 20:19:39

Re: исключение, не...

>Собсно, г-н Лопуховский, после рассуждений( как и Тимин) о потерянном времени абсолютно (на мой взгляд) справедливо пишет что выигрыш двух часов, трёх..да фиг с ним..4х суток(это если План Прикрытия вступает сразу после получения противником сигнала "Дортмунд" ) глобально ничего не решает что "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было"

Т.е Вы вслед за Лопуховским не понимаете, что такое "положительная обратная связь" и ее влияние на поведение системы?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.03.2019 20:19:39)
Дата	21.03.2019 21:44:04

Re: исключение, не...

>Т.е Вы вслед за Лопуховским не понимаете, что такое "положительная обратная связь"
Хм..я читаю это как: "Я, такой то такой то, читаю что (вышенаписанное) потому что.."(дальше вопрос..открыт)
А почему?
Потому что лично Вы считаете что, напротив, приведение в действие ПП за четыре дня от реального много изменит? А мнение это, разумеется, выработано эмпирическим путём? ))
Подчёркиваю - не " полная мобилизация и развёртывание всех соединений отмобилизованных по штату военного времени, со всей полученной из народного хозяйства ИСПРАВНОЙ техникой", а именно "приведение в действие ПП"
Потому что у Лопуховского описан интересный ньюанс.
Воинская часть, которая состояла под командованием его отца, должна была, лёгким движением руки, превратиться в две. С началом мобилизации.
Т.е вместо 1й, полностью боеготовой части, 120 гап, именно в этот период (1 день мобилизации -7(8) день мобилизации) было две части: частично боеготовый 120 гап, выделивший часть своего командного состава(НШ полка в командиры новой части и другие офицеры) на формирование 612 гап, и 612 гап, не боеготовый, ожидающий прибытия личного состава по мобилизации.
Интересно, сколько таких частей было в округе?

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (21.03.2019 21:44:04)
Дата	21.03.2019 22:17:46

Re: исключение, не...

>>Т.е Вы вслед за Лопуховским не понимаете, что такое "положительная обратная связь"
>Хм..я читаю это как: "Я, такой то такой то, читаю что (вышенаписанное) потому что.."(дальше вопрос..открыт)
>А почему?
>Потому что лично Вы считаете что, напротив, приведение в действие ПП за четыре дня от реального много изменит?

Во-1х много это неопределенная характеристика. Так же как и сказанное Вами ранее "глобально ничего не решает "?
Что в Вашем понимании "много" и "глобально"?
Т.е. я например согласен, что летне-осеннюю кампанию РККА бы проигрывала и в этом случае. Но корректно ли сказать э, что это "глобально ничего не решает "? Если например это сокращает потери в войне на условно миллион (5% - пустяк? А миллион жизней?)
Если немцы не доходят 10 км до Ладоги и не замыкают блокадное кольцо? 1% от общей глубины продвижения пустяк? А в стратегическом смысле?

>А мнение это, разумеется, выработано эмпирическим путём?

Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
Это будет во-2х. Тезис что это "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было" он ложный. Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего. В этом и состоит принцип частнрй победы в стратегии и упомянутая мной положительная обратная связь в работе системы. Чем большие потери нам наносит враг, тем труднее отражать его последующие удары, которые становятся еще более сильными и наносят еще большие потери. В этом и состоит трудность борьбы за инициативу.
И, таким образом, любое улучшение оперативной обстановки "за красных" приведет к тому, что противник будет нести бОльшие потери, а мы наоборот - меньшие. Следовательно сила, глубина и успешность его ударов будут снижаться вплоть до неуспешности.

>Потому что у Лопуховского описан интересный ньюанс.
>Воинская часть, которая состояла под командованием его отца, должна была, лёгким движением руки, превратиться в две. С началом мобилизации.
>Т.е вместо 1й, полностью боеготовой части, 120 гап, именно в этот период (1 день мобилизации -7(8) день мобилизации) было две части: частично боеготовый 120 гап, выделивший часть своего командного состава(НШ полка в командиры новой части и другие офицеры) на формирование 612 гап, и 612 гап, не боеготовый, ожидающий прибытия личного состава по мобилизации.
>Интересно, сколько таких частей было в округе?

Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке". Вот ровно несколько артполков в первый год войны и предполагалось сформировать. Т.е. здесь отец Лопуховского с "нюансом" выступает как писатель Симонов в отношении ТБ-3.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.03.2019 22:17:46)
Дата	21.03.2019 23:09:42

Re: исключение, не...

>Во-1х много это неопределенная характеристика. Так же как и сказанное Вами ранее "глобально ничего не решает "?
>Что в Вашем понимании "много" и "глобально"?
Согласен. В моем понимании для РККА обстановка по состоянию на конец Пограничных сражений лучше не будет ( как то состояние и боеготовность войск у линии боевого соприкосновения,отсутствие котлов,)Более того..как ни парадоксально, думаю что она будет хуже реального. Возможно
> Если например это сокращает потери
И сокращения потерь не ожидаю. Может быть только за счёт "безвозврата" в военнопленные.
>Если немцы не доходят 10 км до Ладоги
"До Ладоги" слишком большой путь, конечно, по одной теории если наступить на бабочку то через миллионы лет..а по другой возмущения гасятся в связи с тем что реальность сремится вернуться в стабильное для неё состояние. Коим является текущая реальность( но это оф)
А не оф - взять достаточно короткий отрезок времени и посмотреть на нём. И не по всей линии фронта, а на небольшом участке. Не экстраполирую. Конкретно меня заинтересовал ЗФ.
>Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
Подкреплённая матмоделью? )
>Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего.
Ну не знаю. Лично меня в военщине учили что каждое новое сражение после оперативной паузы начинается с "нуля" )) . С создания группировок которые будут оперировать на конкретном ТВД.

>Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке".
Это я знаю. Вот и посмотрю какие боеготовые части будут приведены в состояние "ограниченно боеготовы" после запуска ПП и касается ли это только артполков БМ

От	марат
К	pamir70 (21.03.2019 23:09:42)
Дата	21.03.2019 23:23:30

Re: исключение, не...

>Согласен. В моем понимании для РККА обстановка по состоянию на конец Пограничных сражений лучше не будет ( как то состояние и боеготовность войск у линии боевого соприкосновения,отсутствие котлов,)Более того..как ни парадоксально, думаю что она будет хуже реального. Возможно
Мнение против мнения. Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.

>И сокращения потерь не ожидаю. Может быть только за счёт "безвозврата" в военнопленные.
Ну вот насчет военнопленных можно поспорить. Одно дело толпа без командиров и вооружения, другое дело под присмотром на позициях.
>>Если немцы не доходят 10 км до Ладоги
>"До Ладоги" слишком большой путь, конечно, по одной теории если наступить на бабочку то через миллионы лет..а по другой возмущения гасятся в связи с тем что реальность сремится вернуться в стабильное для неё состояние. Коим является текущая реальность( но это оф)
Немцы же его прошли. В альтернативе вполне могут не дойти. Спасенный миллион в блокадном Ленинграде.

>>Откуда тут взяться эмпиризму? Чистая теория.
>Подкреплённая матмоделью? )
А она есть? Кто ее разработал?
>>Потому что каждая последующее поражение является результатом предыдущего.
>Ну не знаю. Лично меня в военщине учили что каждое новое сражение после оперативной паузы начинается с "нуля" )) . С создания группировок которые будут оперировать на конкретном ТВД.
Так когда она будет. У немцев через 40 дней планировалась, но ее не было. Перед Вязьмой, разве что.
>>Планы мобилизационного развертывания опубликованы еще в "малиновке".
>Это я знаю. Вот и посмотрю какие боеготовые части будут приведены в состояние "ограниченно боеготовы" после запуска ПП и касается ли это только артполков БМ
А нельзя было заранее посмотреть?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (21.03.2019 23:23:30)
Дата	22.03.2019 02:20:59

Re: исключение, не...

>Мнение против мнения. Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.
Смотря против чего, получается.
Т.е "развёрнутая дивизия с поданным боезапасом(на 2-4 часа интенсивных бд) в штате мирного времени (?) занимающая фронт в 50 км(это существенно) против 3-4х дивизий противника из которых две танковые, да ещё которые прорывают боевой порядок на узком фронте" хуже чем выжившие из 8ми батальонов в крепости которую атакует одна дивизия( пусть со средствами усиления).
А управление подразделениями дивизия под таким катком потеряет часа через два-три( сначала батальоном через фронт которого прокатится 600 танков, а потом по восходящей вертикали).
Но при этом я полностью согласен что "Развернутая дивизия с поданным боезапасом и пристрелянной обороной всяко лучше дивизии без техники и управления в крепости.№ при условии что и ту и ту атакует одна пехотная дивизия, а фронт обороны -уставной.
>Ну вот насчет военнопленных можно поспорить. Одно дело толпа без командиров и вооружения, другое дело под присмотром на позициях.
См пример выше, с теми кто стоял на пути Гёпнера. Их на третий день практически не стало, а те что остались (не на позициях) а сначала собравшись в лесах..а потом отступая просто в сторону востока, под "присмотр" встали немногим позже
>Немцы же его прошли.
Но считать весь путь долго. Тем более что путь был не неприрывным, а цепью последовательных операций..с оперативными паузами и локальными поражениями.
>А она есть? Кто ее разработал?
Хм..типовая матмодель ведения боевых действий всегда присутствует. Собсно, её разрабатывает всякий штаб когда "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен" прорабатывается любая операция. В том числе и с вероятным уровнем своих потерь при ожидаемом( по данным разведки) противодействии противника. А на основе этой проработки командир докладывает вышестоящему руководству своё решение на операцию
>А нельзя было заранее посмотреть?
Наверное можно. Но я же не реферат Вам сюда выкладываю. Всё строится на ходу..тем более что началось с одного вопроса )))) Из любого, даже откровенного наезда, можно что нить вытащить )))
Кстати,Тимина вчера привезли. Начал читать

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (22.03.2019 02:20:59)
Дата	22.03.2019 08:13:33

Re: исключение, не...

> Т.е "развёрнутая дивизия с поданным боезапасом(на 2-4 часа интенсивных бд) в штате мирного времени (?) занимающая фронт в 50 км(это существенно) против 3-4х дивизий противника из которых две танковые, да ещё которые прорывают боевой порядок на узком фронте" хуже чем выжившие из 8ми батальонов в крепости которую атакует одна дивизия( пусть со средствами усиления).

Это некорректная дискретизация. Невозможно остановить удар превосходящих мехсил при малой глубине обороны. Вы строите софизм как с Ахиллом и черепахой, прикладывая оперативный уровень к тактическому. Оборона одной дивизии будет неизбежно прорвана при указанном соотношении сил.
Удар мехсил не парируется на тактическом уровне - только на оперативном. А оперативный уровень это наличие второго и последующих рубежей обороны, занятых резервами, в т.ч. противотанковыми, это и воздействие авиации и контрудары собственных мехсил.
И от всего этого противник будет нести потери и снижать темпы продвижения.
Сравнение же с крепостью вообще нелепо. Естественно, что бой живой силы против живой силы в укреплениях будет наиболее "затратен" для наступающего по потерям. Нет возможности произвести обход и охват, применить танки. Что и показали в дальнейшем бои в Севастополе и Сталинграде.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.03.2019 08:13:33)
Дата	22.03.2019 11:48:59

Re: исключение, не...

>Это некорректная дискретизация. Невозможно остановить удар превосходящих мехсил при малой глубине обороны.
И не не только "остановить" но и "нанести значительный ущерб". Что бы не было придирок к слову "значительный" - свыше 2% от суммарной численности прорывающихся в безвозврате
>. А оперативный уровень это наличие второго и последующих рубежей обороны, занятых резервами, в т.ч. противотанковыми, это и воздействие авиации и контрудары собственных мехсил.
И тут никто не спорит. Более того, "собственные мехсилы" ЗФ контратакуют всё 22.06.
>Сравнение же с крепостью вообще нелепо. Естественно, что бой живой силы против живой силы в укреплениях будет наиболее "затратен" для наступающего по потерям.
А люди в этом сомневаются. Добавлю к Вашему: а если людей из крепости вывести, оставив в ней только тех кто в ней должен находиться по ПП, то не справится ли ПД с усилием со своей задачей несколько быстрее, нежели это произошло в реале и с меньшими потерями.
Но это надо проверить

От	Blitz.
К	pamir70 (22.03.2019 02:20:59)
Дата	22.03.2019 02:56:41

Re: исключение, не...

>Смотря против чего, получается.
Смотреть надо на много чего-строительные части которые не успели с границы убрать, не только л/с который в плен массово попадал из-за отсутвия каких либо возможностей к сопротивления, но и техника которую просто потеряли. В случае развертывания за пару дней-их на границе не было, и негативного эфекта от их пребывания в реале тоже не было.
ВВС-совсем иная ситуация, тут и меньший эфект от немецкого удара, и большие возможности к ответным действиям (н-п сразу полетели б бомбить в ответ, а не думали как было 22.06.41).
Спешное разворачивание частей, конечно за не несколько суток все сделать не получилось, но имеющиеся части были б в намного лутшем состоянии по людфм и матчасти. Появляется возможность заранее определится с наличными силами.
Итого ситация с 125 СД выходит абсолютно иная-дивизия хоть и одна против 4 ТГ, но в лутшем состоянии, с авиационной и танковой поддержкой. И так повсеместно-результат потеря темпа-одного из главных преймушеств Вермахта в 41м.

От	pamir70
К	Blitz. (22.03.2019 02:56:41)
Дата	22.03.2019 03:23:36

Re: исключение, не...

> В случае развертывания за пару дней-их на границе не было,
Они пешком за "пару дней" куда уйдут? В Ленинград?(если это СЗФ) Или в Смоленск?(если это СЗ). Г-н Лопуховский в своей книге упоминает что моб мероприятиями , безо всяких строителей, предполагалось переместить сотни тысяч мобилизуемых с Запада - на Восток, и соответственно с Востока -на Запад. И только в виде исключения и отсутствия возможности по перевозке, было разрешено брать приписных с Западных районов в приграничные соединения.
Это потом икнулось дезертирством.
В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей

От	Blitz.
К	pamir70 (22.03.2019 03:23:36)
Дата	22.03.2019 20:11:45

Re: исключение, не...

>Они пешком за "пару дней" куда уйдут? В Ленинград?(если это СЗФ) Или в Смоленск?(если это СЗ). Г-н Лопуховский в своей книге упоминает что моб мероприятиями , безо всяких строителей, предполагалось переместить сотни тысяч мобилизуемых с Запада - на Восток, и соответственно с Востока -на Запад. И только в виде исключения и отсутствия возможности по перевозке, было разрешено брать приписных с Западных районов в приграничные соединения.
До ближайшей станции или лагеря в тылу где с ними будут делать положенное по планам.

>Это потом икнулось дезертирством.
Для боевых частей толпы бегуших невооруженных стройбатовцев действали не важно, помимо морального воздействия ето еще непонятные люди в передовых и не очень порядках.
>В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей
И что?

От	pamir70
К	Blitz. (22.03.2019 20:11:45)
Дата	22.03.2019 20:15:15

Re: исключение, не...

>До ближайшей станции или лагеря в тылу
Понятно
>И что?
Ну, конкретно тот полк был обеспечен транспортом. Поэтому часть транспорта пришлось бросить из-за недостатка водителей.

От	марат
К	pamir70 (22.03.2019 03:23:36)
Дата	22.03.2019 11:44:48

Re: исключение, не...

Здравствуйте!
>> В случае развертывания за пару дней-их на границе не было,
>Они пешком за "пару дней" куда уйдут?
По планам строители с началом войны/мобилизации уходят на стротельство тыловых рубежей обороны. Саперы в свои части.

>Это потом икнулось дезертирством.
Дезертиры были из призывников с присоединенных территорий. Лечили отправкой служить на Кавказ, Дальний Восток и массовыми расстрелами.
>В полку отца Лопуховского "свинтило" в первый же день большая часть из призванных на учебные сборы 13 июня.А после объявления в 16.00 22.06 "полной мобилизации" дезертировало ещё 166 приписников-водителей
Ну вот при начале скрытой мобилизации законы военного времени и работа милиции по отлову дезертиров. И время будет отловить.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (22.03.2019 11:44:48)
Дата	22.03.2019 12:00:31

Re: исключение, не...

>По планам строители с началом войны/мобилизации уходят на стротельство тыловых рубежей обороны. Саперы в свои части.
Я это знаю ."Пишу исключительно по памяти" в том числе. Естественно уходят. Пешком?( ввиду занятости жд транспорта под моб мероприятия в частности перевозки на Восток "до 500 000 человек"(с) Лопуховский на Запад "300 000 - 400 0000" (с ) Лопуховский стр 105)человек + техника мобилизованная из народного хозяйства.
>Лечили
См выше
> и работа милиции по отлову дезертиров. И время будет отловить.
С 18.06 го по 22 .06. Потом станет сильно не до того.

От	Blitz.
К	pamir70 (22.03.2019 12:00:31)
Дата	22.03.2019 20:13:58

Re: исключение, не...

>ввиду занятости жд транспорта под моб мероприятия в частности перевозки на Восток "до 500 000 человек"(с)
Какие проблемы перевзти назад напорожняке, причем требуется везти не так уж и много народа и не так далеко

От	pamir70
К	Blitz. (22.03.2019 20:13:58)
Дата	22.03.2019 20:17:39

Re: исключение, не...

>Какие проблемы перевзти назад напорожняке, причем требуется везти не так уж и много народа и не так далеко
Полмиллиона это не много. В соседний военный округ это не далеко. Но за четыре дня ...

От	Blitz.
К	pamir70 (22.03.2019 20:17:39)
Дата	23.03.2019 00:33:33

Re: исключение, не...

>Полмиллиона это не много. В соседний военный округ это не далеко. Но за четыре дня ...
Полмилиона строителей отродясь не было.

От	pamir70
К	Blitz. (23.03.2019 00:33:33)
Дата	23.03.2019 12:18:59

Re: исключение, не...

>Полмилиона строителей отродясь не было.
Полмиллиона это не "строители". Это мобилизуемые, подлежащие перевозке в другие округа. А строителей к этим, плюсом, ещё пара-тройка сотен тысяч ( если по "Пишу исключительно по памяти")

От	Blitz.
К	pamir70 (23.03.2019 12:18:59)
Дата	23.03.2019 15:17:33

Re: исключение, не...

>Полмиллиона это не "строители". Это мобилизуемые, подлежащие перевозке в другие округа. А строителей к этим, плюсом, ещё пара-тройка сотен тысяч ( если по "Пишу исключительно по памяти")
Они ж не на самой границе находятся, в отличии от строителей которых было намного меньше, и везти их собирались в основном в ближайший тыл.

От	pamir70
К	Blitz. (23.03.2019 15:17:33)
Дата	24.03.2019 23:42:57

Re: исключение, не...

>Они ж не на самой границе находятся,
Нет. Это те кто находится на территориях, освобождённых в ходе "Освободительного похода".

От	Blitz.
К	pamir70 (17.03.2019 20:30:56)
Дата	17.03.2019 22:13:04

Re: исключение, не...

Судя по прогрызанию обороны на новой границе у КОВО-даже суток на выдвижение сил к ДОТам хватило б что б коренным образом изменить ситуцию-задержка по прорыву границы, дальше следуют более толковые контрудары МК, результат потери темпом Вермахта и столкновение с парой стратегических ешелонов в одном промежутке. БОВО-вывод дивизий с Бресткой крепости тоже в корне меняет ситуацию.
Больше снятой стружки© на границе+потеря времени, и Вермахт станет где-то на рубеже Днепра

От	pamir70
К	Blitz. (17.03.2019 22:13:04)
Дата	17.03.2019 23:42:55

Re: исключение, не...

>Судя по
Тому что темпы продвижения Гудериана в 1й день и так были ниже темпов Гота..всё это бесплодные надежды непонятно на что..
Кстати, командование фронтов РККА и ГШ в первый день и так считало что всё неплохо. Разведка считала что у немцев в атаке 30% от РЕАЛЬНОГО количества задействованного.

От	Blitz.
К	pamir70 (17.03.2019 23:42:55)
Дата	18.03.2019 00:28:43

Re: исключение, не...

>Тому что темпы продвижения Гудериана в 1й день и так были ниже темпов Гота..всё это бесплодные надежды непонятно на что..
Ни о чем.
>Кстати, командование фронтов РККА и ГШ в первый день и так считало что всё неплохо. Разведка считала что у немцев в атаке 30% от РЕАЛЬНОГО количества задействованного.
Тоже самое

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 00:28:43)
Дата	18.03.2019 10:00:33

Ваши возражения -ни о чём (-)

От	марат
К	pamir70 (17.03.2019 20:30:56)
Дата	17.03.2019 21:02:17

Re: исключение, не...

>>Директива № 2 не отправлялась в 07.15. ОНА ПОДПИСАНА В ЭТО ВРЕМЯ.
>Для всего произошедшего - не существенно.
>Собсно, г-н Лопуховский, после рассуждений( как и Тимин) о потерянном времени абсолютно (на мой взгляд) справедливо пишет что выигрыш двух часов, трёх..да фиг с ним..4х суток(это если План Прикрытия вступает сразу после получения противником сигнала "Дортмунд" ) глобально ничего не решает что "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было"
Неправильные примеры. На 22 июня соотношение сил могло быть совсем другим.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.03.2019 21:02:17)
Дата	17.03.2019 21:13:28

Re: исключение, не...

>Неправильные примеры. На 22 июня соотношение сил могло быть совсем другим.
Мановением волшебной палочки? Разумеется, есть считать от момента получения "Дортмунд", когда отменить было уже поздно. "План прикрытия" так же размазывал "тонкой ниточкой"(с) соединения вдоль границы. Превосходство на направлениях главных ударов так же оставалось 6-7ми кратным. Направления главных ударов противника так же не определены.
Ну вывели и спасли войска из Брестской крепости ( а заодно резко сократили потери 45й пехотной дивизии), так они так же как и остальные через три дня будут в малом котле. Или через 7-8 дней в большом..

От	Blitz.
К	pamir70 (17.03.2019 21:13:28)
Дата	17.03.2019 22:14:10

Re: исключение, не...

>Ну вывели и спасли войска из Брестской крепости ( а заодно резко сократили потери 45й пехотной дивизии), так они так же как и остальные через три дня будут в малом котле. Или через 7-8 дней в большом..
Или отянут время и дадут возможность вырватся с котла, заодно обнаружив собой прорващиеся танки.

От	pamir70
К	Blitz. (17.03.2019 22:14:10)
Дата	17.03.2019 23:39:23

Re: исключение, не...

>Или отянут время
Нет. При семикратном превосходстве противника в точках прорыва. Впрочем, у Исаева и в "Пишу исключительно по памяти" это отражено. Ибо были те кто успел занять заранее подготовленные позиции. Им это не помогло.
Кстати , цитата "тоненькой ниточкой" вдоль все границы про План прикртия есть у всех

От	Blitz.
К	pamir70 (17.03.2019 23:39:23)
Дата	18.03.2019 00:30:38

Re: исключение, не...

>Нет. При семикратном превосходстве противника в точках прорыва. Впрочем, у Исаева и в "Пишу исключительно по памяти" это отражено. Ибо были те кто успел занять заранее подготовленные позиции. Им это не помогло.
Очень помогло в дальнейшем-сбили темп, выбили людей и технику. Чем больше было таких-тем больше потерянного времени
>Кстати , цитата "тоненькой ниточкой" вдоль все границы про План прикртия есть у всех
Только и тоненкой ниточки на границе 22.06.41 не было, там где хоть кто-то был-возникали проблемы. НЕ говоря уже о сборах артиеллерии и прочих прелестей армии мирного времени.

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 00:30:38)
Дата	18.03.2019 10:00:00

Re: исключение, не...

>Очень помогло в дальнейшем
Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
а значит и задержат противника дольше
"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
> там где хоть кто-то был-возникали проблемы.
Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 19:43:35

Re: исключение, не...

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 19:43:35)
Дата	18.03.2019 20:49:17

Re: исключение, не...

>Окажись они на пути 2 ТГ-проблемы начались у неё
Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 20:49:17)
Дата	18.03.2019 21:24:11

Re: исключение, не...

>Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?
Сутки боев минимум, если окажутся в нужном времени и нужном месте, то больше. Плюс счесывание танков и л/с

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 21:24:11)
Дата	19.03.2019 10:50:44

Re: исключение, не...

>Сутки боев минимум,
Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу

От	Blitz.
К	pamir70 (19.03.2019 10:50:44)
Дата	20.03.2019 00:28:26

Re: исключение, не...

>Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
IRL и пару суток выдерживали, и только после подтягивания доолнительных резервов со стороны Вермахта оборона прорывалась.
>Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу
Ищите.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 00:28:26)
Дата	20.03.2019 11:19:41

Re: исключение, не...

>IRL и пару суток выдерживали,
Не "28 панфиловцев"?
>Ищите.
Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия. Оборону заняла на заранее подготовленном рубеже( весной 1941го), утром 19го июня была поднята по боевой тревоге и заняла эти позиции. Потом отозвана. 20 июня по инициативе комдива части дивизии повторили упражнение. 21го в 11.10, приказом комдива заняли позиции снова и не отзывались. Командиры проконтролировали наведение проволочной связи между подразделениями.
Поставили тактические и огневые задачи подразделениям, организовали взаимодействие, составили отчетные схемы и схемы огня.
В полночь 21-22 июня получили указание от военсовета 8А снять с утра минные поля и убрать артиллерийские батареи с позиций. Ессно выполнить это указание не успели.
В 1-2м часу ночи оборонительные сооружения заняли пограничники.
В 8.00 основные силы дивизии вступили в бой.
Дивизия занимала фронт Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй,
а) 466 СП обороняет участок р. Юра, Таураге, Папушине, Мажокай - НП 466 СП - 459 ГАП
б) 657 СП обороняет участок южн. окр. Таураге, Дационай, Друтавишкяй, Пипали НП 657 СП - 414 АП.
в) 749 СП резерв командира корпуса сосредоточился в районе Ланурвио, Шишейкяй"
В обороне , двумя полками, на фронте 40 км ( третий полк выделен корпусной резерв)
Оборонялась против 4-й танковой группы генерал-полковника фон Гепнера. В первом ее эшелоне были 3 танковые и 2 пехотные дивизии, во втором — 3 моторизованные дивизии.
В 12.45 22.06.41. остатки дивизии отошли в " леса восточн. Таураге "
Продвижение передовых подразделений Гепнера на 12.45 22.06.41 года - 18-20 км вглубь от линии обороны дивизии.

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата	20.03.2019 19:18:41

Re: исключение, не...

>Не "28 панфиловцев"?
неа
>>Ищите.
>Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия.
Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)

>Впрочем, нельзя не отметить, что взлом обороны своевременно занявшей оборону советской стрелковой дивизии довольно дорого стоил немцам. Потери 1 й танковой дивизии (включая приданный ей 489 й пп) за день 22 июня 1941 г. составили 88 человек убитыми, 225 ранеными и 34 пропавшими без вести. Это стало своего рода рекордом в летней кампании. В ЖБД XLI корпуса по итогам дня 22 июня было прямо сказано – «потери превышают нормальный уровень».
Вторжение. 22 июня 1941 года. Исаев А.В.

Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:18:41)
Дата	20.03.2019 19:31:35

Re: исключение, не...

>Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)
Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
>Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.
Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.

Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?

Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

От	sas
К	pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата	21.03.2019 10:27:38

Re: исключение, не...

>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 10:27:38)
Дата	21.03.2019 10:40:16

Re: исключение, не...

>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 10:40:16)
Дата	21.03.2019 12:35:21

Re: исключение, не...

>>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
>" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
>Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
1. Данные Гальдера - это данные по "десятидневкам". Проблема в том, что выложенные отчетные документы вермахта дают несколько иные (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
2. Не совсем понятно, что такое "Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)" Вы знаете, что это конкретно? Архив с документами дивизии? Материалы по ее истории или нечто иное?
3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта. Пока удалось за тот же период найти данные только по 2 ТГр, там рекордсмен 29 мд - 344 чел. безвозвратно за тот же период.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 12:35:21)
Дата	21.03.2019 12:47:20

Re: исключение, не...

>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
Приведите эти цифры. Раз о них знаете.
> Вы знаете, что это конкретно?
Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям. А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 12:47:20)
Дата	21.03.2019 13:44:07

Re: исключение, не...

>>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
>Приведите эти цифры. Раз о них знаете.

Не вопрос:
1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.

>> Вы знаете, что это конкретно?
>Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
Я не говорю, что это подлог. Просто непонятно, что это конкретно. На архивную ссылку непохоже, на изданную историю дивизии тоже.

>>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
>Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям.
Можно. Только непонятно, зачем?
> А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь.
Можно и так. Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 13:44:07)
Дата	21.03.2019 14:08:24

Re: исключение, не...

>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
Назовите пожалуйста название труда и страницу
>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Просто название труда, закажу. Его у меня нет
>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
> Просто непонятно, что это конкретно.
Лопуховский тут бывает
>Можно. Только непонятно, зачем?
"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 14:08:24)
Дата	21.03.2019 15:39:55

Re: исключение, не...

>>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
>Назовите пожалуйста название труда и страницу
Раз Вы не знаете про какой труд идет речь:
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.

>>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
>Просто название труда, закажу. Его у меня нет
Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.

>>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
>"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
Вот такие вот особенности немецкой статистики. Если Вы только что об этом узнали, и при этом у Вас все это рвемя был Мюллер-Гиллебрандт, то я даже не знаю.... Я ведь могу и еще одни данные предоставить, отличающиеся от этих ;).

>> Просто непонятно, что это конкретно.
>Лопуховский тут бывает
Очень редко.

>>Можно. Только непонятно, зачем?
>"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий, ни сколько из этих потерь относятся к корпусным и армейским частям, а также частям РГК, а не к дивизиям?

>> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
>Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 15:39:55)
Дата	21.03.2019 15:54:50

Re: исключение, не...

>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
>Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.
Английский вариант есть?..Впрочем сам найду. Заказать не проблема.
>Вот такие вот особенности немецкой статистики.
Вот и посмотрим на эти особенности.
>Очень редко.
А я за него сказать не могу. У меня, ессно, печатный экземпляр
>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
То что я хочу. Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии. Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 15:54:50)
Дата	21.03.2019 16:45:43

Re: исключение, не...

>>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
>Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.

>>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
>То что я хочу.
Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
> Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии.
У Вас мало статистики для данного допущения.
> Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
А с чего Вы взяли, что она допустима, если Вы про нее не имеете никаких данных, кроме того, что она есть? :).
>>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
>А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.

>Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно. Только тогда не стоит результаты Ваших "просчетов для себя" выкладывать на форум в качестве доказательств Ваших тезисов.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 16:45:43)
Дата	21.03.2019 16:58:19

Re: исключение, не...

>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает. Впрочем, критика методики вполне воспринимается
>У Вас мало статистики для данного допущения.
Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
>А с чего Вы взяли,
Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
>Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно.
Я считаю что соответствует. Ваше личное мнение по этому поводу конечно интересно..но не руководство к действию.
Что касается "выкладыванию на форум"....
Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 16:58:19)
Дата	21.03.2019 17:16:53

Re: исключение, не...

>>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
>Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
>Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает.
Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
> Впрочем, критика методики вполне воспринимается
Пока что наблюдается ровно обратное.

>>У Вас мало статистики для данного допущения.
>Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность? С учетом того, что буквально недавно проценты Вы брали от общих потерь Сухопутных войск Германии?

>>А с чего Вы взяли,
>Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.

>>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
>Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
Ах, НАТО...А скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что модели, использовавшиеся в тактических расчетах для армий 80-х годов 20-го века (я правильно определил время написания диплома?) один в один подходят для армий 40-х годов того же века?

>Я считаю что соответствует.
Но проверять это не собираетесь. :)

>Что касается "выкладыванию на форум"....
>Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
>Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
Да-да, я даже помню, чем все закончится: Вы заявите, что это Ваше личное мнение и Вы при нем остаетесь. :) Так это можете заявить прямо сейчас, без всяких "просчетов". Заодно и себе время сэкономите. ;)

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 17:16:53)
Дата	21.03.2019 21:30:49

Re: исключение, не...

>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
И Гальдера посмотрю. Тоже есть
>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
>Пока что наблюдается ровно обратное.
Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
См "меня устраивает"
>А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.
Значит -до 30 го
> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
Я так считаю :). А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним. Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
что это Ваше личное мнение
Именно так ))).

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 21:30:49)
Дата	22.03.2019 10:03:21

Re: исключение, не...

>>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>И Гальдера посмотрю. Тоже есть
А что же до сих пор не посмотрели? :)

>>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
>Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
Не, можно считать, что автор, т.к. Вы ее пытаетесь применить для изучения ситуации, для которой данная методика не предназначена.

>>Пока что наблюдается ровно обратное.
>Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
Так это Ваш взгляд, что не нужно. А они у нас с Вами, как Вы сами утверждаете, разные :)

>>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
>См "меня устраивает"
Т.е. установили Вы ее путем пальцесосания. Ок.

>> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
>Я так считаю :).
А можно список Ваших работ по теме математического моделирования боевых действий? Или это просто опять пальцесосние?

> А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним.
Вы уверены, что именно по ним, а не по их специально разработанной модификации?

> Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
Так с них пока нечего брать, т.к. на форуме здесь присутствуете Вы, а не они. И пальцесосанием здесь же занимаетесь именно Вы, а не они.

От	pamir70
К	sas (22.03.2019 10:03:21)
Дата	22.03.2019 11:50:10

Спасибо за Ваши замечания ) (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата	20.03.2019 20:03:47

Re: исключение, не...

>Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
Угу, заплати за ето как людбми так и танками, потеряв темп и свалив все на пехоту.

>Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.
Если б все так действоали, то Гепнер никуда не продвинулся, т.к. в том месте 125 СД была такая одна.

>Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?
Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?

>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190
Опять торгуетесь-пригаете в другое место, потери даны, они для 22.06.41 у ТД рекордные.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:03:47)
Дата	20.03.2019 20:11:21

Re: исключение, не...

>Угу, заплати за ето как людбми так и танками,
Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
> т.к. в том месте 125 СД была такая одна.
Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
>Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?
Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
>пригаете в другое место,
См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 20:11:21)
Дата	20.03.2019 21:16:38

Re: исключение, не...

>Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
Не станет лидером или останется только результаты у всех будут намного хуже.

>Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
Ну да-по флангам никого не полагалось, как и резервов-хоть фантазируйте что-то реалистичное.

>Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
За продвиние вперед и заплатил.

>См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях
Как бе стрелковая дивизия нанесла таки больше потерь, причем сразу большим силам как по л/с так и по технике сказавшись на темпе.

От	pamir70
К	pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата	20.03.2019 11:41:30

При этом,ЕМНИП

Гёпнер по итогам 22.06 лидер гонки. Гудериан -аутсайдер

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 19:41:14

Re: исключение, не...

>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
>а значит и задержат противника дольше
>"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
Все ето вытекает из упреждения как в развертывании, так и выдвижении по плану прикрытия, однако IRL говорит обратное-где войска были хоть как-то готовы на позициях, у немцев начинались проблемы.

>Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
Задержка на сутки и более в планах, срыв оных и поттягивание резервов которые должны были задействоваться не в первые пару дней ВОВ.

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 19:41:14)
Дата	18.03.2019 20:38:01

Re: исключение, не...

>Задержка на сутки и более в планах, срыв оных
Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 20:38:01)
Дата	18.03.2019 21:23:00

Re: исключение, не...

>Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.
Одну дивизию, в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 21:23:00)
Дата	19.03.2019 10:42:25

Re: исключение, не...

> в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.
Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
И двигается пешим маршем быстрее чем указанные полки, сохраняя управляемость разрозненных рот...

От	Blitz.
К	pamir70 (19.03.2019 10:42:25)
Дата	20.03.2019 00:27:06

Re: исключение, не...

>Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
>Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
Значит мы в сказке живем)

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 00:27:06)
Дата	20.03.2019 10:07:23

Re: исключение, не...

>Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.
>Значит мы в сказке живем)
Кто как.

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 10:07:23)
Дата	20.03.2019 19:21:40

Re: исключение, не...

>Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.

Вот Вы уже и торгуетесь© Ньюансы дело такое, с них все события состоят, буть то ДОТы, или заранее занятые позиции, активная оборона, котнтр удары танков и т.п. Было б все ето не отдельные случаи, а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану), то приграничное сражение задержало немцев до подхода резервов

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата	20.03.2019 19:36:33

Re: исключение, не...

> а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану)
Типа Вяземского окружения?
Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:36:33)
Дата	20.03.2019 20:00:40

Re: исключение, не...

>Типа Вяземского окружения?
Простите-совсем мимо.
>Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской
Работала-иначе немцев в 41м громить не вышло.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:00:40)
Дата	20.03.2019 20:05:08

Re: исключение, не...

>Простите-совсем мимо.
Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
Все те же..и результат тот же..

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 20:05:08)
Дата	20.03.2019 21:17:40

Re: исключение, не...

>Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
>Все те же..и результат тот же..
Результат другой-в одном случае никого нет, в другом немцы несут потери, потом еще попадают под контр удар по вырвашимся вперед частями, и не в одном месте, а повсеместно.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата	20.03.2019 19:33:53

Атомное оружие ...В общем - не убедили ) (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:33:53)
Дата	20.03.2019 20:04:06

Re: Атомное оружие...

Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:04:06)
Дата	20.03.2019 20:06:53

Re: Атомное оружие...

>Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))
Ха ха ха.

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 12:54:45

Re: исключение, не...

> Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
КОВО, например.

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 12:54:45)
Дата	18.03.2019 13:22:18

Re: исключение, не...

>КОВО, например.
КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
Далее:
В Приграничном сражении?
Далее
КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 13:22:18)
Дата	18.03.2019 13:57:02

Re: исключение, не...

Ну вот, Вы начали уже торговаться.
>>КОВО, например.
>КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
И "оптом" и "частью".

>Далее:
>В Приграничном сражении?
В Приграничном сражении.

>Далее
>КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной
Видите, Вы уже на лету меняете условия ;). Так скоро дойдем до того, что Вы будете требовать, чтобы была еще и крепость, похожая на Брестскую ;).

А ведь еще можно Лиепаю, например, вспомнить, но Вы ведь опять торговаться начнете, чтобы у вас сова на глобус хоть как-то налезла...

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 13:57:02)
Дата	18.03.2019 14:15:43

Re: исключение, не...

>В Приграничном сражении.
Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
Мне просто интересно.
Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 14:15:43)
Дата	18.03.2019 15:52:09

Re: исключение, не...

>>В Приграничном сражении.
>Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
1. Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно. Но датировка окончания первых оборонительных операций советских войск несколько иная. Собственно говоря, даже в Википедии утверждается, что время окончания приграничных сражений довольно условное.
2. Для начала я предлагаю Вам посмотреть на карту продвижения немецких войск к установленной Вами дате.
3. Вот что написано в дневнике у Гальдера только по одному эпизоду боевых действий на ЮЗФ 30.06.1941:Напряженная обстановка в районе Дубно разрядилась. Вклинение противника довольно серьезно помешало продвижению 16-й танковой и 16-й моторизованной дивизий, а также на несколько дней задержало 44, 111 и 229-ю пехотные дивизии, следовавшие во втором эшелоне за 3-м танковым корпусом.

>>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
>Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
>Мне просто интересно.
Именно, что ставите. и именно. что жонглируете.

>Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт
Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно. Просто, вот это Ваше заявление:Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941 - говорит о том, что Вы крайне невнимательно читали ту литературу, которую сами же и перечисляете. Кроме того, не исключаю тот факт. что как минимум часть из перечисленных Вами работ Вы включили в список только для придания ему весомости, а сами в них даже не заглядывали. Сужу я об этом потому, что, например, исаевские "Котлы" вообще не описывают Приграничное сражение, а только кратко упоминают о нем во введении. В "22 июня" так и вообще имеются следующие фразы: Тем не менее уровень сопротивления силам вторжения немцев был достаточно высок. В отсутствие совсем уж разгромного соотношения сил Красной Армии удавалось воспретить выполнения немцами задач дня (121-я и 123-я пд, 12-я тд). (ПрибОВО), 75-я пд застряла на подступах к УРу до утра 23 июня 1941 г., В середине дня 22 июня в ЖБД 1-й танковой группы появляется запись: «44-я пд III AK ведет бои за ДОТы западнее Янова». К вечеру обстановка кардинально не изменилась, ЖБД 1-й танковой группы фиксирует, что «44-я пд все еще ведет бои за ДОТы по обе стороны Янова»., Именно под Владимир-Волынском удалось уже в первый день кампании вынудить противника корректировать первоначальные планы и ломать заранее отработанные схемы перемещения войск. (КОВО). Т.е., если бы Вы хотя бы прочитали те книги, которые перечисляете, то Вы, по идее, не должны бы были "интересоваться": "Кто, кроме Брестской крепости?!"

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 15:52:09)
Дата	18.03.2019 18:19:31

Re: исключение, не...

> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
А при чём тут "википедия"?
Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
Так что это Ваше умствование -" в минус"
>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
Спасибо .
Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 18:19:31)
Дата	18.03.2019 19:01:34

Re: исключение, не...

>> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
>А при чём тут "википедия"?
> Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
К сожалению, похоже, Ваше знакомство с темой именно данным словарем и ограничилось (причем статья даже не была дочитана до конца, т.к. иначе вы бы знали позицию данной статьи по поводу мешания планам противника), поэтому Вы не в курсе, какие именно даты считаются окончанием Оборонительных операций в Прибалтике, Белоруссии и в Западной Украине. Попробуйте поискать военный энциклопедический словарь поновее.
>Так что это Ваше умствование -" в минус"
Да ладно. за Вашей сслыкой опять такая бездна открывается....

>>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
>Спасибо .
>Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.
Обязательно. Как только Вы начнете хотя бы просматривать те книги, которые вносите в список якобы прочитанных ;)

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 19:01:34)
Дата	18.03.2019 20:36:47

В общем: спасибо на то что обратили внимание )) (-)

От	марат
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 11:16:02

Re: исключение, не...

>>Очень помогло в дальнейшем
>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
Ничего они не устойчивее. Как бы исследователь Брестской обороны пишет, что к концу первого или второго дня большинство защитников сдалось в плен, оборонялись сотни. И то сопротивление организованное прекратилось после попытки вырваться из центрального острова на четвертый-пятый день.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.03.2019 11:16:02)
Дата	18.03.2019 11:31:53

Re: исключение, не...

>Ничего они не устойчивее.
Вопрос не в том сколько и кто оборонялся, а сколько дивизия противника из первой линии сидела у крепости. Вместе с обеспечивающими.
Смею предполагать, что займи эти 8мь стрелковых батальонов свои полевые позиции, растянувшись на фронте с указанной плотностью( дивизия на 50 км) или приведя это к батальонному фронту (на коленке) 4-5 км фронта на батальон - то противник пробьёт эту оборону той же дивизией значительно быстрее.

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 14:05:27)
Дата	17.03.2019 14:16:48

Ре: исключение, не...

>А нет "общего правила". Некому его вывести. Ну кроме Вас, наверное )))
+++
есть. Директивы Нр. 1 и 2.
И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."

>До 08.00 22.06.41 решения на вылет бомбардировщиков принимались самостоятельно командирами полков и соединений. После получения Директивы №2 (отправлена в 07.15), с 08.00 командиры частей стали поднимать самолёты по целям указанным в вскрытых пакетах
++++
Кроме того, конкретного приказа – вскрыть так называемые «Красные пакеты» и действовать согласно им, в документах ПрибОВО, изученных на текущий момент, не обнаружено, поэтому уверенности в том, что командование округа отдало подобное распоряжение, нет. Возможно, приказы были сформулированы индивидуально штабу каждого соединения сообразно сложившийся обстановке

Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 14:16:48)
Дата	17.03.2019 14:52:29

Ре: исключение, не...

>И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."
Источник и автора приказа
>Кроме того, конкретного приказа – вскрыть так называемые «Красные пакеты» и действовать согласно им, в документах ПрибОВО
Источник. Который говорит о "документах ПрибОВО" применительно к документам СЗФ

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 14:52:29)
Дата	17.03.2019 14:56:52

Ре: исключение, не...

Несостоявшееся возмездие Михаил Тимин
https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie
Alexej

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 14:56:52)
Дата	17.03.2019 15:04:21

А чего Вы приписываете Тимину то что он не пишет?

Исходя из Тимина ОБЩИМ ПРАВИЛОМ оказывается подъём бомбардировщиков как и пишет краевед, решением командиров частей и соединений. С небольшим перерывом между приказом штаба СЗФ о прекращении вылетов и доведением Директивы #2 (тоже как пишет краевед)
Кроме того, на СБ-2 радиостанции стояли далеко не на каждом самолёте

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 15:04:21)
Дата	17.03.2019 15:10:08

учитесь читать.

>Исходя из Тимина ОБЩИМ ПРАВИЛОМ оказывается подъём бомбардировщиков как и пишет краевед, решением командиров частей и соединений.
+++
"К сожалению, кроме самолетов 9-го и 46-го СБАП 7-й САД, больше ни одно соединение ВВС СЗФ не успело отправить свои машины для выполнения ударов согласно плану прикрытия. "

>Кроме того, на СБ-2 радиостанции стояли далеко не на каждом самолёте
+++
ахренеть аргумент.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 15:10:08)
Дата	17.03.2019 15:13:35

Re: учитесь читать.

>ахренеть аргумент.
Вы мастер подлога, оказывается ))))
Итак, имеем полное совпадение статьи Тимина и текста из книги краеведа. Получается что они друг другу не противоречат. Тем не менее,Вы цитату из книги "Рабомбить Кёнигсберг и Мемель" называете "исключением из общего правила" , а то что написано у Тимина "общим правилом".
А отчего?

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 15:13:35)
Дата	17.03.2019 15:46:45

Re: учитесь читать.

>А отчего?
+++
https://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo
Вернули все самолёты, разрешили действовать только до границы. Примерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком, ставила локальные задачи. Там была совершенно непонятная фраза разбомбить Кенигсберг и Мемель – непонятно, к чему сказано. В остальном разрешалось сбивать самолёты противника, действовать в хвост, то есть после удара преследовать самолёт противника и бомбить его части, но она, к сожалению, поступила в округа к 9 утра. А что такое 9 утра? Немцы выполнили первую серию ударов в 4–5 утра, следующая серия была в 7–8 утра. Целью последняя имела не только разведывательную мисссию, но и уничтожение авиации на аэродромах. Второй налёт немецких самолётов был акцентирован по матчасти, доразведанный, то есть немецкие пилоты уже побывали один раз над немецкими аэродромами, у них никаких не было вопросов, они чётко действовали. Несколько полков в Белоруссии просто были уничтожены полностью в результате этих налётов. Действительно полностью, они потом вообще не действовали. Например, 113-й и 16-й бомбардировочные полки были уничтожены полностью, ни один их самолёт после этого ни в каких действиях не участвовал. Это не единичный случай. Когда дошла директива, из-за этих утренних стоп-приказов, судя по всему, товарищи были немного на взводе и уже опасались производить какие-то самостоятельные вещи, и у них эта директива тоже вызвала вопросы. Интересный факт: в документах 125-го скоростного бомбардировочного полка ВВС Западного округа командир дивизии настойчиво, несколько часов после получения директивы, пытается заставить командира полка вылететь на боевое задание, тот в конце концов, где-то в 11.45 соглашается это сделать, причем просит давать ему каждые 5 минут радиограмму на борт, не отменили ли приказ. Вот до чего людей такой ерундистикой довели
Alexej

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 15:46:45)
Дата	17.03.2019 16:01:07

Re: учитесь читать.

>Там была совершенно непонятная фраза разбомбить Кенигсберг и Мемель – непонятно, к чему сказано.
Не знаю кому было "непонятно" что в ней сказано ))), но по факту 9 СБАП продолжал выполнять боевые вылеты в течении всего 22.06, а так же 23 го и 24 го июня. Окучивая район Тильзит -Таураге. Прекратив сие занятие только 25.06 оставшись без матчасти
31й сбап также работал 22-23 по Тильзиту, с 24го переключился на район Двинска
40й сбап 22.06 совершил налёт на Кёнигсберг , произведя предварительно разведку. Что подтверждается воздушной тревогой в Кёнигсберге, также на Сувалки (подтверждается 6й пд вермахта) затем в 10.02 полк начал перебазирование в Ригу и Биржай
46й сбап 22.06 бомбил переправы через Неман в районе Тильзита и Эйдкау. Именно в этом полку отмечен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай возврата. Две девятки отбомбились по вокзалу Эйдкау, а третья получила приказ вернуться и произвела посадку с не сброшенными бомбами
Также Кёнигсберг 22.06 бомбил 25 дбап. А 200й дбап -аж Данциг
Таки даже отмечен случай дезертирства )))). Штурман одного из СБ покинул самолёт с парашютом над Кёнигсбергом

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 16:01:07)
Дата	17.03.2019 16:04:29

Ре: учитесь читать.

>Не знаю кому было "непонятно" что в ней сказано ))),
+++
он обяснил, почему непонятно.
Но надо уметь читать, да.
И ещё, как раз СЗФ был наиболее активным. Но фронтов было больше. Чем один.

Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 16:04:29)
Дата	17.03.2019 16:46:51

Ре: учитесь читать.

>Но надо уметь читать, да.
Без проблем. То что одно и то же разными индивидуумами может читаться по разному, мне давно знакомо.

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 16:46:51)
Дата	17.03.2019 16:50:30

Ре: учитесь читать.

>>Но надо уметь читать, да.
>Без проблем. То что одно и то же разными индивидуумами может читаться по разному, мне давно знакомо.
+++
"ставила локальные задачи", можно понять двояко, да.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 16:50:30)
Дата	17.03.2019 16:53:18

Ре: учитесь читать.

>"ставила локальные задачи", можно понять двояко, да.
И трояко..и четрояко..
У меня возник конкретный вопрос. От марата я получил конкретный ответ. и даже заказал книгу.
Тут рисуетесь Вы, и начинаете делать общие правила и частные случаи.
Ну что.."хорошо рисуетесь.."(с) )

От	объект 925
К	объект 925 (17.03.2019 16:04:29)
Дата	17.03.2019 16:44:42

Ре: учитесь читать.

III. ДЕЙСТВИЯ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА
1. В период 22.6-1.7.41 г. Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта налетов на аэродромы противника производили очень мало...
а) Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-й и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало...
9. За исключением первых трех дней войны, части Военно-воздушных сил фронта в боевых действиях были достаточно активны
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/077

Доклад
командующего Военно-воздушными силами
Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии
о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта
за период с 22 июня по 10 августа 1941 г.
(21 августа 1941 г.)
Alexej

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 14:16:48)
Дата	17.03.2019 14:48:13

наверное у Вас очень особенная Директива №2...

Приветствую.
>>А нет "общего правила". Некому его вывести. Ну кроме Вас, наверное )))
>+++
>есть. Директивы Нр. 1 и 2.
>И приказы командования: "Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы."

...ибо я в ней вижу другое:
"Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км."

С уважением, Коля-Анархия.

От	pamir70
К	Коля-Анархия (17.03.2019 14:48:13)
Дата	17.03.2019 14:54:19

Добавлю. В этой "не особенной" директиве "#2

Указывается конкретно
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 14:54:19)
Дата	17.03.2019 15:03:33

Re: Добавлю. В...

>Указывается конкретно
>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
++++
1...обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2... Удары наносить в глубину германской территории до 100-150 км.
Alexej

От	объект 925
К	Коля-Анархия (17.03.2019 14:48:13)
Дата	17.03.2019 14:54:06

Ето не Деректива. Ето приказ, читайте внимательней. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 14:54:06)
Дата	17.03.2019 15:05:42

ничего не понял.

Приветствую.

Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования ВВС ПрибОВО это общее правило"
как же оно может быть общим правилом если все документы говорят о противоположном?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (17.03.2019 15:05:42)
Дата	17.03.2019 15:18:46

я заметил.

>Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования
+++
я так не говорил. Там два разнесенных предложения.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 15:18:46)
Дата	17.03.2019 15:23:48

кто то искажает истину.

Приветствую.
>>Вы говорите "Директивы №№1 и 2, а также приказ командования
>+++
>я так не говорил. Там два разнесенных предложения.

как это не говорил?
>А нет "общего правила".

есть. Директивы Нр. 1 и 2.

так какое общее правило в директивах №1 и №2?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (17.03.2019 15:23:48)
Дата	17.03.2019 15:33:58

Ре: кто то...

>так какое общее правило в директивах №1 и №2?
+++
общее правило не в Дерективах, а в виде реакции на начало войны.

"Фактически, вместо четкой постановки задачи, – ввести в действие план прикрытия, – командующим приграничным военным округам предлагалось самим определить, начали немцы войну, или это всего лишь провокации. Не удивительно, что командующие округов поставили своим подчиненным весьма осторожные задачи.

На практике такие указания привели к тому, что большинство командиров авиационных частей не позволили своим пилотам атаковать самолеты Люфтваффе во время первых немецких налетов по советским аэродромам. На всем протяжении советско-германской границы советские летчики-истребители открывали огонь лишь в случае нападения на них немецких самолетов, и поэтому для большинства пилотов Люфтваффе первый боевой вылет проходил без противодействия советских истребителей, несмотря на наличие последних в воздухе.

Действия командования ПрибОВО, преобразованного с началом войны в Северо-Западный фронт, не нашли поддержки в Москве. В то самое время, когда советские самолеты были уже в воздухе, а именно в 06:15, из штаба ВВС фронта в штаб 7-й САД пришел приказ на прекращение боевого вылета:

Границу не перелетать, уничтожать самолеты противника в своем районе. Вылетевшие самолеты по радио посадить на свои аэродромы.

Естественно, этот приказ был повторением приказа, принятого штабом СЗФ от Народного комиссара обороны

К сожалению, кроме самолетов 9-го и 46-го СБАП 7-й САД, больше ни одно соединение ВВС СЗФ не успело отправить свои машины для выполнения ударов согласно плану прикрытия. Соответственно, дальнейшие действия ВВС СЗФ продолжились явно с оглядкой на, мягко говоря, «странные» указания из Москвы."
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 15:33:58)
Дата	17.03.2019 15:36:49

это Вы говорите о другом. я об Вашем утверждении.

Приветствую.
>>так какое общее правило в директивах №1 и №2?
>+++
>общее правило не в Дерективах, а в виде реакции на начало войны.

то есть до этого Вы фигню сказали? вот в этом посте - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2887206.htm
я правильно понимаю?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (17.03.2019 15:36:49)
Дата	17.03.2019 15:38:50

вы понимаете неправильно. Совсем. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 15:38:50)
Дата	17.03.2019 15:49:45

в смысле? как еще можно понять Ваше утверждение?

Приветствую.

на слова:
">А нет "общего правила".
Вы отвечаете:
"есть. Директивы Нр. 1 и 2. "

как это еще можно понять кроме как "общее правило есть в директивах №1 и №3"?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (17.03.2019 15:49:45)
Дата	17.03.2019 15:52:51

вы не понимаете что такое правило, и какое правило было.

Извините, но обьяснение есть выше.
Но вы его не понимаете.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (17.03.2019 15:52:51)
Дата	17.03.2019 15:56:53

не нужно никакого объяснения. нужна формулировка правила.

Приветствую.
>Извините, но обьяснение есть выше.
>Но вы его не понимаете.

...которой "есть в директивах №1 и №2". и которое включало бы запрет на бомбардировку за линией границы и приказ за этой линией границы бомбить.

С уважением, Коля-Анархия.

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 14:54:06)
Дата	17.03.2019 14:55:07

Чей приказ? В нарушение директивы №2 (-)

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 14:55:07)
Дата	17.03.2019 14:58:47

Ре: Чей приказ?- Штаба ВВС фронта.

>В нарушение директивы №2
+++
Ето до Директивы.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 14:58:47)
Дата	17.03.2019 15:11:00

Ре: Чей приказ?-...

>Ето до Директивы.
Согласно Тимину это приказ действовал полтора часа

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 15:11:00)
Дата	17.03.2019 15:19:58

ну да. А война шла. С 4-х утра. (-)

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 15:19:58)
Дата	17.03.2019 15:22:47

Re: ну да....

А первый вылет состоялся в 04 часа 50 минут. Т.е за 50 минут техники подготовили машины к вылету, проверили моторы, подвесили бомбы, ввернули взрыватели. Лётный состав прибыл по тревоге, получил задачу и произвёл вылет

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 15:22:47)
Дата	17.03.2019 15:48:47

Ре: ну да....

>А первый вылет состоялся в 04 часа 50 минут.
+++
звено? Ескадрилья? Полк? Дивизия? ВВС фронта?
Не? Совсем не ВВС фронта?
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 15:48:47)
Дата	17.03.2019 16:02:28

Ре: ну да....

>звено?
"Рация -на бронепоезде"! 27 машин.

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 16:02:28)
Дата	17.03.2019 16:08:22

Ре: ну да....

>>звено?
>"Рация -на бронепоезде"! 27 машин.
+++
из скольки? Ну сколько бомбардировщиков из состава фронта сделали вылет в 5 утра?
А из состава ВВС?
А границу перелетело?
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 16:08:22)
Дата	17.03.2019 16:45:26

Ре: ну да....

>из скольки? Ну сколько бомбардировщиков из состава фронта сделали вылет в 5 утра?
>А из состава ВВС?
И "назовите всех пофамильно". ))))
В общем я лично, с учётом того что в воздушные армии и фронтовые воздушные операции в этой стране научились сильно позже указанного времени считаю Вашу попытку вывести "общее " правило - "фактологически ничтожной" )

От	объект 925
К	pamir70 (17.03.2019 16:45:26)
Дата	17.03.2019 16:48:29

Фактов нет, но вы крепитесь. (-)

От	pamir70
К	объект 925 (17.03.2019 16:48:29)
Дата	17.03.2019 16:50:34

Re: Фактов нет,...

Вы просто не умеете их читать ))))))))))))