От selioa
К certero
Дата 16.03.2019 07:16:04
Рубрики Современность;

Re: Возможна ли...

видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
От Ирбис
К selioa (16.03.2019 07:16:04)
Дата 16.03.2019 18:33:08

Re: Возможна ли...

>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.

Возможно, потому, что еще первая мировая показала их невысокую эффективность.
От selioa
К Ирбис (16.03.2019 18:33:08)
Дата 18.03.2019 17:26:55

Re: Возможна ли...

>>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
>
>Возможно, потому, что еще первая мировая показала их невысокую эффективность.
ПМВ ещё показала высокую эффективность оборонительных сооружений и низкую танков.
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 07:16:04)
Дата 16.03.2019 08:01:57

Re: Возможна ли...

>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.

Ложная аналогия. Применение ОВ в ВМВ не обеспечивало ни стратегического, ни оперативного решения. А в качестве тактического средства могло быть замещено конвенционными средствами практически с одинаковой эффективностью по поражению.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:01:57)
Дата 16.03.2019 10:43:44

Против десантов ОВ очень эффективны

Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
И кажется на Курской дуге немцы были близки к решению о применении, но тут труднее оценить последствия
Так что аналогия вполне корректная

>>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
>
>Ложная аналогия. Применение ОВ в ВМВ не обеспечивало ни стратегического, ни оперативного решения. А в качестве тактического средства могло быть замещено конвенционными средствами практически с одинаковой эффективностью по поражению.
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:19:05

Расчет эффективности есть у Вас?

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>И кажется на Курской дуге немцы были близки

"Наверняка", "кажется"...


>Так что аналогия вполне корректная

Чего ж коректного то? Вы пишете про тактическое применение по войскам.
1.Войска владеют средствами и способами защиты от ОВ (т.е. это не вундерфаффе).
2. ОВ замещает металл и взрывчатку в традиционных средствах поражения. Т.е. чтобы применить ОВ авиация доставит к цели меньге бомб и все равно требует обеспечения превосходства в воздухе. Артиллерия будет стрелять не офсами, а химическими, но будет точно также обнаруживаться по выстрелам и подавляться.
Потери раненными заместяться на потери отравленными.
ЯО имеет качественно иную степень поражения. Т.е. один боеприпас вместо многих, причем с определенной мощности в определенном радиусе не дает шансов на защиту в полевых укрытиях или технике.
Удар МБР на текущий момент в принципе неотразим за исключением единичных районов земли.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 13:28:21

вы пытаетесь экстраполировать применение в ПМВ

на ВМВ. Это в корне неверно. Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

ПС - вы в противогазе бегать пробовали?
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 13:28:21)
Дата 16.03.2019 14:18:36

С чего Вы взяли, что я пытаюсь?

>на ВМВ. Это в корне неверно.

А поменялись законы химии и биологии между войнами как то?

>Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

Странная аналогия. Танки (матчать), танковые войска (организация и управление) и теория и тактика их применения совершили между войнами качественный скачок.
А с химией все понятно и по-прежнему. Вот вещество, вот площадь и объем, вот летальная доза, вот погода (распространение и стойкость).


>ПС - вы в противогазе бегать пробовали?

То что работа в противогазе снижает боеспособность войск - учитывается.
Например химическими снарядами ффективно подавляются батареи - при первых же характерных разрывах расчеты надевают противогазы. Однако химические снаряды не наносят поражения л/с в СИЗ, укрытиям и матчасти.
Единственное в чем ОВ не имеет себе равных - в организации заграждений. За минуты можно создать полосу, на преодоление которой противник потратит десятки минут, иногда часы.
Вот и всё.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 14:18:36)
Дата 16.03.2019 14:43:06

для того, чтобы противогаз

стал бесполезен законы химии менять не обязательно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 12:34:06

Заразить прибрежную воду ипритом при высадке морского десанта - неплохая мысль.

Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

"В 1943 г. в итальянском порту Бари произошел взрыв американского корабля "Джон Харвей", на борту которого имелись химические снаряды с ипритом. Моряки были вынуждены спасаться вплавь в воде, зараженной ипритом. У многих наряду с поражением кожных покровов было сильно выражено резорбтивное действие иприта. Спасенные моряки погибли в первые трое суток при явлениях тяжелой общей депрессии и острой гипотонии, по типу шокового состояния. Второй пик смертности наблюдали на 8-9-й день, когда у пораженных развивалась сильная лейкопения. Это была основная причина гибели — "вторичные" инфекции и лейкопения."

Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/988.html MedUniver
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 12:34:06)
Дата 16.03.2019 13:10:49

Заграждения придется готовить заблаговременно

>Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

Следовательно
А) потребуется огромный расход средств на заграждение (точное место высадки неизвестно).
Б) существует риск повреждения фугасов до высадки и заражения местности, занимаемой своими войсками и населением
В) установка таких заграждений будет вскрыта разведкой, что позволит принять контрмеры.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:59:35

Обыкновенные заграждения готовили заблаговременно. Но они не эффективны.

https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg




А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
От pamir70
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:24:32

Re: Обыкновенные заграждения...

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
В чём "растворённого" ? Иприт в воде растворяется как мазут. (растворимость в воде составляет 0,05 %)
В воде он растекается как нефтяная плёнка
От Эвок Грызли
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 18.03.2019 15:07:58

Re: Обыкновенные заграждения...

"Иприт представляет собой слегка желтоватую (перегнанный) или темно-бурую жидкость с запахом чеснока или горчицы, хорошо растворимую в органических растворителях и плохо растворимую в воде. Иприт тяжелее воды, замерзает при температуре около 14°С"
От pamir70
К Эвок Грызли (18.03.2019 15:07:58)
Дата 18.03.2019 15:13:18

Re: Обыкновенные заграждения...

> Иприт тяжелее воды,
"Вследствие некоторой поверхностной активности он уменьшает поверхностное натяжение воды и в небольшой мере растекается по ней тонким слоем, как плёнка масла. "
http://chemistry-chemists.com/N2_2008/S1/ChemistryAndChemists_2_2008-S4.html
От Skvortsov
К pamir70 (18.03.2019 15:13:18)
Дата 18.03.2019 17:36:33

Re: Обыкновенные заграждения...


Серный иприт мало растворим в воде и имеет большую плотность, чем вода, поэтому относительно крупные капли иприта опускаются на дно водоема и могут сохраняться там в течение долгого срока. Некоторое его количество распределяется тонким слоем по поверхности воды, образуя маслянистые пятна. В стоячих водоемах следует такие маслянистые пятна обязательно собрать и отправить на анализ. Растворенный иприт сравнительно быстро гидролизуется. Длительные заражения водоемов ипритом объясняются тем, что по мере его гидролиза свежие порции поступают из находящихся на дне капель иприта.
От pamir70
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 16.03.2019 14:30:49

А поскольку температура разложения его 170 градусов

>>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
То контрмерой можно считать разлив на воде нефтепродуктов и выжигание. Только продукты разложения -тоже ядовитые
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:22:38

Re: Обыкновенные заграждения...

>
https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg



"Заграждения сами себя не защищают".

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?

1. Не высаживаться где он есть.
2. Высаживаться строго на берег.
Все таки длительное купание в зараженной воде это форсмажор.
И в Вашем примере эфективность растворения обеспечивалась стоячей водой гавани вблизи потопленного корабля с большими объемами ОВ.
Какая концетрация будет в полосе подвижной воды прибоя с множеством малых источников - трудно смоделировать, но интуитивно - ниже.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:20:58

г) Недолговечно

Береговые течения.Приливы-отливы
Тогда проще фугасы на пляже закопать
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 11:41:14

Адольф Алисович? (-)
От Виктор Крестинин
К Fraben (16.03.2019 11:41:14)
Дата 16.03.2019 11:42:11

Закусывать надо. (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (16.03.2019 11:42:11)
Дата 16.03.2019 11:45:03

Вроде рано ешё. (-)
От Виктор Крестинин
К Андю (16.03.2019 11:45:03)
Дата 16.03.2019 11:50:43

В Петропавловске-Камчатском - полночь (-)
От sss
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:14:51

Это " в вакууме" так кажется

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.

"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От Fraben
К sss (16.03.2019 11:14:51)
Дата 16.03.2019 11:35:59

"Кажется" относится к Курской дуге

Нашел откуда это вспомнилось
https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_igfarben02f.htm

In May 1943, after the debacle of Stalingrad, they had urged its use on the Russian front. At that time Hitler called a conference at his headquarters in East Prussia to weigh this proposal. Speer, who was strongly opposed to the introduction of Tabun, flew Otto Ambros, I.G.’s authority on poison gas as well as synthetic rubber, to the meeting. Hitler asked Ambros, “What is the other side doing about poison gas?...

ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили. С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

>>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>
>"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

>ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От sss
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 12:05:44

Нет, кажется - это об эффективности

>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили.

Англичане в 40-м копили всё, просто вообще всё, что можно использовать.
Включая смит-ганы, блиндированные тракторы и ружья 19 века на дымном порохе на вооружении хоумгарда. Чуть-чуть до пик не дошли. Не от высокой эффективности перечисленного, очевидно

С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Да в том и дело, что нужна не пушка, а полки артиллерии и вагоны боеприпасов в нужное время в нужном месте.

Причем вот именно оказавшись в нужное время и в нужном месте эта артиллерия способна перепахать десант и обычными боеприпасами без всякой химии, если и хуже, то ненамного (а возможно и не хуже). Проблема борьбы с десантами в том, что десант не полезет туда, где средства для его уничтожения сосредоточены плотным фронтом, десант высадят там, где этих средств мало либо нет, сосредоточить их везде нельзя априори.
От Fraben
К sss (16.03.2019 12:05:44)
Дата 16.03.2019 12:14:19

ОК я понял вашу мысль (-)
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 11:43:01

Re: "Кажется" относится...



>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.

Чья?

>Англичене в 40-м тоже иприт копили.

"Тоже"?
Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

>С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.
И все это порождает все те же скучные логистические расчеты.
При этом памятуя, что химические замещают собой недопоставленые ОФС.
А пушка не може выпустить больше снарядов чем может выпустить.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 23:28:00

Re: "Кажется" относится...



>
>Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.

Дофига нужно.
Вспоминая курс "Медицинская токсикология" с военной кафедры
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 13:04:35

Re: "Кажется" относится...

Да хоть бы и англичан вот к примеру
https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

на всякий случай, табун-зарин по дозам гдето на порядок эффективнее иприта

Ага я вот видимо там же цитируемой книжкой когдато начитался
A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 13:04:35)
Дата 16.03.2019 13:20:29

Re: "Кажется" относится...

>Да хоть бы и англичан вот к примеру

"Других примеров автору найти не удалось".

https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
>General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

Это не "базовая теория", а предоложение, основанное на умозрительном суждении, что высадившиеся войска представляют уязвимую цель и опыление газом может быть эффективнее, чем бомбардировка бомбами той же массы.
Опять же без привязки к обстановке и рассчетам.
Типа "бомбой можно не попасть, а газ точно попадет". Что вобщем не совсем так.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:20:29)
Дата 16.03.2019 14:21:40

Re: "Кажется" относится...

>>Да хоть бы и англичан вот к примеру
>
>"Других примеров автору найти не удалось".

повторю первоисточник моих познаний A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

если правильно помню там и про ОВ в американско-японских терках на островах что-то было если англичане вам чем-то не угодили.
От Dr Strangelove
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 11:54:26

Re: "Кажется" относится...



>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

>>Англичене в 40-м тоже иприт копили.
>
>"Тоже"?
>Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств."

И об этом?
"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Dr Strangelove (16.03.2019 11:54:26)
Дата 16.03.2019 13:06:48

Re: "Кажется" относится...




>"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

Нет конечно. Там же был указан 1940 г.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:01:57)
Дата 16.03.2019 08:46:15

До ВМВ опасались применения ОВ против городов (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 08:46:15)
Дата 16.03.2019 09:17:56

Если оружие есть естественно существует угроза

его применения.
Но я говорю о том, что неприменение ОВ не тождественно неприменению ЯО.
ЯО оружие способное радикально изменить оперативную и стратегическую обстановку при применении. А ОВ нет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 09:17:56)
Дата 16.03.2019 09:40:23

Массированное применение ОВ против городов меняет стратегическую обстановку (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 09:40:23)
Дата 16.03.2019 10:00:38

Не более чем массированные бомбардировки фугасками и зажигалками

Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 10:00:38)
Дата 16.03.2019 10:15:20

Недовольство населения выше.

>Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
>А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.

Бегемот в зоопарке точно бы не выжил при бомбежке ОВ. И как пережить гибель собачек, кошечек, попугайчиков и т.д.?

У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.
От Llandaff
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 20.03.2019 17:25:29

Re: Недовольство населения...


>У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.

Осталось привести примеры "недовольства населения бомбёжками, приведшими к переговорам о мире".
От Skvortsov
К Llandaff (20.03.2019 17:25:29)
Дата 20.03.2019 18:01:32

Роттердам, 1940


https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.03.2019 18:01:32)
Дата 20.03.2019 18:08:15

Re: Роттердам, 1940


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.03.2019 18:08:15)
Дата 20.03.2019 18:31:00

Re: Роттердам, 1940


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>
>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.

Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.

Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.

>3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?


От sas
К Skvortsov (20.03.2019 18:31:00)
Дата 20.03.2019 20:57:11

Re: Роттердам, 1940


>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>>
>>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
>
>Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

>"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

> https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
>
>Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.
Вы "забыли" добавить про "обычные бомбардировки" и начало Манчжурской операции.


От Skvortsov
К sas (20.03.2019 20:57:11)
Дата 20.03.2019 22:05:40

Япония решила капитулировать до начала Маньчжурской операции.

Япония просила у СССР содействия в деле прекращения войны до начала Маньчжурской операции.


"Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)

НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Министр иностранных дел: Выполняя Высочайшую волю от 13 июля, мы ради скорейшего окончания войны обратились к Советскому Союзу с предложением направить туда специальную миссию с целью просить содействия в деле прекращения войны. Но ответ, несмотря на наши настойчивые просьбы, не был получен.
В телеграмме от 7 августа сообщалось о предполагаемой встрече с Молотовым 8 августа в 17.00.
Вчера вечером Молотов отклонил пожелание японской стороны относительно соглашения и была объявлена война.
Председатель Тайного совета: Были ли сделаны Советскому Союзу конкретные предложения?
Министр иностранных дел: Было сказано, что конкретные вопросы будут изложены специальным послом, конкретных же предложений сделано не было.
Председатель Тайного совета: Каковы в таком случае причины объявления Советским Союзом войны Японии?
г Министр иностранных дел: Думаю, что сообщение ТАСС выражает истинные намерения Советского Союза.
Председатель Тайного совета: В заявлении Советского Союза сказано, будто японское правительство официально отклонило ноту трех держав от 26 июля. В чем тут дело?
Министр иностранных дел: Никаких шагов к официальному отклонению не предпринималось.
Председатель Тайного совета: На каком основании Советское правительство отклонило наши предложения?
Министр иностранных дел: Полагаю, что именно на этом основании."

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

От B~M
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 22.03.2019 20:17:19

Ну тогда уж и до бомбардировки Нагасаки

Так как та случилась на несколько часов позже её начала.
От sas
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 21.03.2019 09:44:22

Re: Но после объявления войны Советским Союзом (-)
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 09:44:22)
Дата 21.03.2019 12:15:26

Нет. Еще в июле.



The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

[Translation]
[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
Secret
Urgent
893. Re telegram 891 and others.
Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 12:15:26)
Дата 21.03.2019 13:58:47

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь



>The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
>Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

>[Translation]
>[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
>Secret
>Urgent
>893. Re telegram 891 and others.
>Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
>"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

> http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
Либо "еще в июле", либо "после двух ядерных бомбардировок".
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 13:58:47)
Дата 21.03.2019 15:30:11

Условия капитуляции, на которые они были согласны, были разные в июле и августе (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 15:30:11)
Дата 21.03.2019 17:18:48

Re: И мы возвращаемся в начало отсчета

Начинаем по новой, или Вы просто перечитаете сообщения, начиная с Вашего от 20.03.2019 18:31:00?
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 17:18:48)
Дата 21.03.2019 17:26:47

Вы не могли бы заняться этим самостоятельно? (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 17:26:47)
Дата 22.03.2019 10:04:38

Re: Мне это незачем

Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 10:04:38)
Дата 22.03.2019 13:51:12

Велосипед не мой.

>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.

Этот тезис выдвинул император Японии.

https://studbooks.net/550637/istoriya/imperskaya_konferentsiya_avgusta_1945_kapitulyatsiya_yaponii

"Утром 15 августа по японскому радио было сообщено, что ровно в полдень будет передано важное сообщение. Это было беспрецедентное нарушение традиций. Еще никогда в японской истории император лично не обращался к подданным. Люди никогда не слышали его голос. в полдень в школах, на фабриках, военных базах и частных домах все собрались возле радиоприемников и громкоговорителей. Лишь некоторые догадывались, что они услышат.
В 11. 59. отзвучали последние аккорды национального гимна «Кимагайо», после чего диктор взволнованным голосом оповестил: «Всех радиослушателей просят встать. Его Величество император зачитает сейчас рескрипт». Дорожное движение замерло. В городах и поселках повисла гробовая тишина.

- Я обращаюсь к моим законопослушным подданным,- начал император,- После долгого размышления над событиями последних дней, складывающимися в нашей стране, мы решили стабилизировать ситуацию при помощи экстраординарной меры,- его высокий пронзительный голос немного дрожал, -Мы отдали приказ нашему правительству связаться с правительствами Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза, чтобы сообщить им о том, что император принимает условия совместной декларации
Достижение всеобщего процветания и счастья всех наций, как и безопасность и благосостояние моих подданных, является единственным моим обязательством пред моими великими предками нашей империи. В самом деле, мы объявили войну Америке и Британии вне зависимости от нашего желания обеспечить защиту Японии и достичь стабилизацию в Юго-Восточной Азии. Мы также были далеки от мыслей о нарушении суверенитета других государств или о территориальных захватах. Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.
Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Советский Союз вступил в войну, и принимая во внимание положение дел в стране и за границей, мы полагаем, что продолжать борьбу- значит служит дальнейшему бедствию…Если мы продолжим борьбу ,это приведет не только к полному уничтожению японской нации , но и даст старт искоренению всего человечества. В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших императорских предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации."

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что японский император считал, что армия Советского Союза имеет намерение "полностью уничтожить японскую нацию".
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 13:51:12)
Дата 22.03.2019 15:10:05

Re: Велосипед не...

>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>
>Этот тезис выдвинул император Японии.
Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 15:10:05)
Дата 22.03.2019 15:38:01

Да ту же картину они рисуют.

>>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>>
>>Этот тезис выдвинул император Японии.
>Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.

Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)
НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Военный министр категорически протестует, поскольку в Каирской декларации содержится пункт об уничтожении Манчжоу-го, в силу чего должно прекратить свое существование государство, основанное на принципах морали.
....
Необходимо выполнить наш долг перед императором, даже если вся наша нация погибнет. Не может быть сомнения в том, что мы должны вести войну до последней возможности и что мы еще имеет достаточно сил воевать.
Полон решимости вести борьбу против американцев и посвятить себя решающей битве на территории самой Японии. Войска, находящиеся за границей, не должны безоговорочно складывать оружие. Народ также должен бороться до конца, иначе дело дойдет до внутренних волнений.

Начальник Генерального штаба полностью разделяет мнение военного министра.
Осуществлена подготовка к решающей битве на территории собственно Японии, и, хотя вступление Советского Союза в войну для нас невыгодно, наше положение еще не столь безвыходно, чтобы безоговорочно капитулировать.

.......

Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб?
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 15:38:01)
Дата 22.03.2019 18:17:08

Нет

Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 18:17:08)
Дата 22.03.2019 21:10:08

Вы пишете о документе, даже не затрудняясь его прочитать.

>Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.

Я выше приводил ссылку на весь текст:

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

Там приведены результаты голосования кабинета министров по двум проектам формулировок условия принятия капитуляции:

"«Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требований, затрагивающих суверенитет императора в управлении страной».
Примечание. Первоначальный проект министра иностранных дел гласил: «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора».

Сегодня утром Высший совет по руководству войной пришел к следующему заключению: принять условия капитуляции, если:
1) она не затрагивает императорской фамилии;
2) японские войска, находящиеся за пределами страны, демобилизуются после свободного их отвода с занимаемых территорий;
3) военные преступники будут подлежать юрисдикции японского правительства;
4) не будет осуществлена оккупация с целью гарантии.

Поскольку по данному вопросу возникли разногласия, он был поставлен на обсуждение кабинета министров.

На заседании кабинета министров также не было достигнуто единства мнений.
Проект решения по обсуждаемому сегодня вопросу, составленный министром иностранных дел, поддержало 6 человек.
За проект Высшего совета по руководству войной высказалось трое. "


То-есть на данном совещании вообще не обсуждалось, капитулировать или нет. Обсуждались два проекта обращения к союзникам о принятии капитуляции.

Итоги обсуждения:

"Премьер-министр: К сожалению, в ходе затянувшегося обсуждения мы не пришли к единому мнению.
Поскольку данный вопрос является поистине делом огромной важности и действительно представляет, как подчеркнул председатель Тайного совета, чрезвычайно серьезную проблему и поскольку по нему имеется расхождение во взглядах, нам остается лишь уповать на высочайшее решение.

(Премьер-министр обращается к Его Величеству с просьбой выразить высочайшую волю.)"

Решение императора:

"Его Величество: Принимается проект министра иностранных дел."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 16.03.2019 10:32:27

А, конечно, совсем другое дело. (-)
От марат
К Skvortsov (16.03.2019 08:46:15)
Дата 16.03.2019 09:00:52

Re: До ВМВ...

Здравствуйте!
И поняли, что к победе это не приведет, только к аналогичному ответу.
С уважением, Марат