От Rwester
К Alpaka
Дата 16.03.2019 06:36:30
Рубрики Современность;

кто его знает, как оно в ретроспективе будет выглядеть

Здравствуйте!
>а есть угрожемый период.
мобилизация уже тренировка войны. Проверка действий определенной направленности.

>В первом случае Европа не очень то хочет конфликтовать с Китаем.
спросить их забыли. Можно конечно успокаивать себя, но например в санкционных обменах или высылке дипломатов ("имени скрыпалей") Европа дружно приникла к пряжке хозяина. И ни одна страна из санкционного режима не вышла. Разговоры понятно не в счет, уверен, так будет и дальше.

>В случае с Россией же-Европа согласна попинать на уровне санкций, и то с неохотой, воевать же дурных нет-цена вопроса высока, никто не хочет умирать.
Это пока. Европа вполне себе движется вправо. А некоторые типа Польши уже сейчас хотят, аж приплатить готовы. Ну и прибалтийские монстры тоже.
И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.

>ИМХО, если до 2026-2029 войны с Китаем не будет, Америке просто придется уступить первенство этой стране.
Мне кажется, Китай ждет отлуп. Идея же о том, что "Америке придется уступить", это даже не смешно. Это Китаю придется уступить, заплатить и отдать часы и кошелек. Собственно, крайняя тарифная война это показала. США сходу инициировали кризис, вели его, потом притормозили (или приостановили из тактических соображений, или Трамп перестал бухать перед тем как твиты писать, неважно в общем). Управляемость полная.

>И вообше, более вероятен сценарий гибридной войны, с попыткой поддержать сепаратистские тенденции внутри противника.
Так это уже в полный рост идет. Ну и военное дело не стоит на месте, раньше шагали пехотные колонны, теперь сепаратисты, локальные войска и "дети неба"(авиакорректировщики:) шмыгающие в их рядах.


Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (16.03.2019 06:36:30)
Дата 17.03.2019 00:25:21

Re: кто его...

>И ни одна страна из санкционного режима не вышла. Разговоры понятно не в счет, уверен, так будет и дальше.

А у них есть на то причины? Санкции введены в ответ на определенные действия России, безотносительно того, как мы с вами относимся к обоснованиям таких действий. Среди заклятых друзей всегда были сторонники агрессивной политики в отношении России, но они довольно успешно уравновешивались здравомыслящими политиками. Антре ну, наше правительство немало постаралось к тому чтобы такие политики засунули язык в задницу. Ну и кроме того не в богадельне живем, если кто застрял в плетне - отымеют как ту лису в анекдоте.

>Это пока. Европа вполне себе движется вправо. А некоторые типа Польши уже сейчас хотят, аж приплатить готовы. Ну и прибалтийские монстры тоже.

Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?

>И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.

Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)

>Мне кажется, Китай ждет отлуп. Идея же о том, что "Америке придется уступить", это даже не смешно. Это Китаю придется уступить, заплатить и отдать часы и кошелек.

IRL Америка имела в 1949 году 50% мирового ВВП и столько же промпроизводства, в 1960 - 40% при несколько меньшей доле промпроизводства, в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.

> Собственно, крайняя тарифная война это показала. США сходу инициировали кризис, вели его, потом притормозили (или приостановили из тактических соображений, или Трамп перестал бухать перед тем как твиты писать, неважно в общем). Управляемость полная.

Это заставляет многих делать выводы в отношении глобального того насколько хорошая штука глобальное доминирование США в экономике, финансовой и технологической сфере, не так ли?

>Так это уже в полный рост идет. Ну и военное дело не стоит на месте, раньше шагали пехотные колонны, теперь сепаратисты, локальные войска и "дети неба"(авиакорректировщики:) шмыгающие в их рядах.

Ну так при расширении понятия "мировая война" до всяких прокси войнушек на периферии Ойкумены, знаете ли, сам предмет обсуждения лишается смысла в силу потери смысла базового определения.
От Сибиряк
К Alexeich (17.03.2019 00:25:21)
Дата 18.03.2019 10:21:58

Re: кто его...


>
>в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.

Интересно, что сравнимое положение Москва занимает по отношению к остальной России, что не мешает её оставаться и далее центром управления и экономическим и политическим лидером в РФ

От Rwester
К Alexeich (17.03.2019 00:25:21)
Дата 17.03.2019 07:52:41

Re: кто его...

Здравствуйте!

>А у них есть на то причины? Санкции введены в ответ на определенные действия России, безотносительно того, как мы с вами относимся к обоснованиям таких действий. Среди заклятых друзей всегда были сторонники агрессивной политики в отношении России, но они довольно успешно уравновешивались здравомыслящими политиками. Антре ну, наше правительство немало постаралось к тому чтобы такие политики засунули язык в задницу. Ну и кроме того не в богадельне живем, если кто застрял в плетне - отымеют как ту лису в анекдоте.
Да бросьте, на первом плане было конечно политическое чутьё. И евросолидарность. Уж не знаю, что это такое, но факт налицо. Кстати, высылка дипломатов из-за скрипалей тоже прошла из солидарности. Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.
Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?

>Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?
Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи. Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.
Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.

>>И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.
>
>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
Вот уж точно не вопрос :)

>IRL Америка имела в 1949 году 50% мирового ВВП и столько же промпроизводства, в 1960 - 40% при несколько меньшей доле промпроизводства, в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.
Вы, простите, забыли упомянуть, что все время "уступания" США занимались экспортом капитала. А теперь Трамп разворачивает эту речку назад. И пока у них - имхо - все получается.

>Это заставляет многих делать выводы в отношении глобального того насколько хорошая штука глобальное доминирование США в экономике, финансовой и технологической сфере, не так ли?
Ну заставляет, ну делают выводы. Пока все очень послушны. По вашему меткому выражению "засовывают язык в задницу". При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.

>Ну так при расширении понятия "мировая война" до всяких прокси войнушек на периферии Ойкумены, знаете ли, сам предмет обсуждения лишается смысла в силу потери смысла базового определения.
У классической мировой войны есть маленький недостаток. Она слишком дорогая, как справедливо отметили. Совсем другое дело вести ее малой кровью на чужой территории. Pourquoi pas? Разве не это мы все хотели на этом вифе лет этак 20 назад.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (17.03.2019 07:52:41)
Дата 17.03.2019 22:45:43

Re: кто его...

>Да бросьте, на первом плане было конечно политическое чутьё. И евросолидарность. Уж не знаю, что это такое, но факт налицо. Кстати, высылка дипломатов из-за скрипалей тоже прошла из солидарности.

Вы немного о другом. Я - о "запале" санкций, о тех действиях которые послужили из запуску, Вы о развитии. Не было бы действия - не было бы и противодействия и необходимости выбора между "верностью евроатлантическим идеалам"и сохранению нормальных отношений с Россией. А насчет евросолидарности, то как ей не быть, чай ЕС действует на внешнеполитическом фронте в основном согласовано, как и положено федеративному государству.

>Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.

Не понял Вы считаете что таковых не было?

>Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?

Не вполне понял, в каком именно "этом вопросе" (введения санкций?)

>Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи.

Ну в данном случае логика у поляков вполне последовательна. 30 лет они хотят стать любимой женой большого бваны, потому что понимают, что любовь большого бваны способна поднять капитализацию Польши в европейских делах, где ее, по мнению многих из польских политиков, недостаточно ценят и даже слишком щемят (поледнее нагибание поляков в части поползновений к подкрутке конституции показательно). Общаясь с представителями польской постсоветской интеллигенции не раз приходилось встречаться с обиженным изумлением, де, мы все правильно делаем, что ж мы все эти годы на задворках Европы и никакого почтения. А действующие польские политики - это именно представители постсоветского травмированного космического размера комплексом неполноценности.

>Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.

Ну с финансовой-то точки зрения понятно, поляки же норовят заплатить не живыми пенензами, а неликвидом, в котором щедрые янки сделают евроремонт в казармах и уложат асфальт на дороги, которые его со времен Ярузельского не видели. А с политической продолжение вышеупомянутого заигрывания с бваной для повышения капитализации, впрочем, совершенно безумное.

>Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.

Э-э-э, кто перестал. Американцы?

>>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
>Вот уж точно не вопрос :)

? В смысле "поздняк метаться"?

>Вы, простите, забыли упомянуть, что все время "уступания" США занимались экспортом капитала. А теперь Трамп разворачивает эту речку назад. И пока у них - имхо - все получается.

И тем не менее числа говорят сами за себя. Какими бы это не сопровождалось поворотами речки.

>Ну заставляет, ну делают выводы. Пока все очень послушны.

Пока да.

>При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.

Ну так они вроде не отказываются пока. Вполне успешно бодаются.

>У классической мировой войны есть маленький недостаток. Она слишком дорогая, как справедливо отметили. Совсем другое дело вести ее малой кровью на чужой территории. Pourquoi pas? Разве не это мы все хотели на этом вифе лет этак 20 назад.

Так я и говорю, где граница? А о совсем по Лему получается "война стал миром, мир - войной".
От Rwester
К Alexeich (17.03.2019 22:45:43)
Дата 18.03.2019 08:42:23

Re: кто его...

Здравствуйте!

>Вы немного о другом. Я - о "запале" санкций, о тех действиях которые послужили из запуску, Вы о развитии. Не было бы действия - не было бы и противодействия и необходимости выбора между "верностью евроатлантическим идеалам"и сохранению нормальных отношений с Россией.
И какие же действия послужили санкциям? Пяти лет всего прошло. Может захват Крыма?

>А насчет евросолидарности, то как ей не быть, чай ЕС действует на внешнеполитическом фронте в основном согласовано, как и положено федеративному государству.
В любых солидарных действиях есть грань, когда юнит решает для себя, что не готов вести совместную ответственность это этих солидарных действий. Пока этой грани не видно и не вполне понятно, не включают ли пределы солидарности еще и радиоактивную Варшаву. Сами понимает, для России вопрос не рядовой.

>>Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.
>Не понял Вы считаете что таковых не было?
Я считаю, что механизм решения был не связан с наличием "агрессивных депутатов", а скорее с конкретным централизованным "евроуправлением".

>>Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?
>Не вполне понял, в каком именно "этом вопросе" (введения санкций?)
Да конечно в вопросе введения санкций. Не напомните с чего они начались?


>>Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.
>Э-э-э, кто перестал. Американцы?
Нет, Россия перестала разговаривать с Польшей от слова совсем. В силу отсутствия суверенитета в сколько-нибудь важных вопросах. Последний эпизод: Польша хотела сделать финт с дальнобоями.

>>>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
>>Вот уж точно не вопрос :)
>? В смысле "поздняк метаться"?
В смысле делать что должен :)


>>При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.
>Ну так они вроде не отказываются пока. Вполне успешно бодаются.
Да какое там успешно. Болгары слились. Немцев щемят так, что они вынуждены строить у себя компоненты СПГ и соглашаться с решениями еврокомиссий. И терпеть высказывания и выходки американского посла.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (17.03.2019 07:52:41)
Дата 17.03.2019 10:49:41

Re: кто его...


>>Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?
>Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи. Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.
Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
С уважением, Марат
От Rwester
К марат (17.03.2019 10:49:41)
Дата 17.03.2019 11:18:32

это что-то меняет?

Здравствуйте!

Вы сомневаетесь, что политика в действиях Польши идет впереди экономики? Казалось бы страна живущая в Европе на границе России должна бы ориентироваться на Европу и Россию. Ан нет.. В истории вообще ничего не меняется, похоже. Вот начало WW2. СССР и фашистская Германия, между ними Польша с потенциально лондонским правительством. Потом на десятилетия советская Польша и казалось бы что-то могло остаться. Но нет, снова Европа и Россия, а между ними Польша с потенциально лондонским правительством.

>Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
ни в одной статье не встречал такое обьяснение. Да и какое-то оно странное.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (17.03.2019 11:18:32)
Дата 17.03.2019 18:09:55

Re: это что-то...

Здравствуйте!
>>Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
>ни в одной статье не встречал такое обьяснение. Да и какое-то оно странное.
Поздравьте меня, я первый, кто на это вам указал. )))
Вы всерьез думаете что у Польши есть два миллиарда на базу для США?
>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат
От Rwester
К марат (17.03.2019 18:09:55)
Дата 19.03.2019 08:24:35

Re: это что-то...

Здравствуйте!

>Вы всерьез думаете что у Польши есть два миллиарда на базу для США?
они могут под нее взять кредит у США :)

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (19.03.2019 08:24:35)
Дата 19.03.2019 09:37:53

Re: Зачем? (-)