От Skvortsov
К Нумер
Дата 09.03.2019 15:43:01
Рубрики 1917-1939;

R.A.Doughty "The Seeds of Disaster"


>Читал, что французы выбирали между 105 мм гаубицей и 75 мм пушкой, как основным дивизионным орудием. И постановили пушку на гаубицу не менять. Нет ли где-то развёрнутого объяснения, какие аргументы приводились?

В пятой главе цитируются аргументы из доклада штаба Петена 1919 года.
У 105-мм гаубицы большая дальность и большей эффект при взрыве снаряда.
Но:
Два 75-мм снаряда весят как один 105-мм снаряд.
Два снаряда имеют большую вероятность поразить цель, чем один снаряд.
Психологическое воздействие разрывов 100 снарядов выше, чем 50.
Скорострельность 75-мм пушки в два раза выше, чем у 105-мм гаубицы.

В 1936 инспектор артиллерии генерал Maurın заявил, что немцам, не имевшим артиллерии после ПМВ и начинавшим с нуля, имело смысл выбрать 105-мм гаубицы. Франции, имеющей большие запасы 75-мм пушек, не имеет смысла переходить на такие артсистемы.
От Андю
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 11.03.2019 14:59:24

R.A.Doughty ошибся. (+)

Здравствуйте,

>В пятой главе цитируются аргументы из доклада штаба Петена 1919 года.
>У 105-мм гаубицы большая дальность и большей эффект при взрыве снаряда.
>Но:
>Два 75-мм снаряда весят как один 105-мм снаряд.
>Два снаряда имеют большую вероятность поразить цель, чем один снаряд.
>Психологическое воздействие разрывов 100 снарядов выше, чем 50.
>Скорострельность 75-мм пушки в два раза выше, чем у 105-мм гаубицы.

Данные рассуждения выдраны из документа от 24 февраля 1919 г. и относятся к обсуждению самоходной и перевозимой артиллерии. Никакого отношения к артиллерии пд данный документ не имеет, хотя рассуждения о калибрах, весАх и моральном эффекте различных артсистем повторяются во многих местах, описывающих многолетние споры сторонников 75-мм и их противников 105-мм.

>В 1936 инспектор артиллерии генерал Maurın заявил, что немцам, не имевшим артиллерии после ПМВ и начинавшим с нуля, имело смысл выбрать 105-мм гаубицы. Франции, имеющей большие запасы 75-мм пушек, не имеет смысла переходить на такие артсистемы.

Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (11.03.2019 14:59:24)
Дата 12.03.2019 22:25:44

Re: R.A.Doughty ошибся.

Здравствуйте

>Данные рассуждения выдраны из документа от 24 февраля 1919 г. и относятся к обсуждению самоходной и перевозимой артиллерии. Никакого отношения к артиллерии пд данный документ не имеет, хотя рассуждения о калибрах, весАх и моральном эффекте различных артсистем повторяются во многих местах, описывающих многолетние споры сторонников 75-мм и их противников 105-мм.

А какая принципиальная разница, артиллерия на конной тяге, моторизованная или самоходная для этих аргументов?

>Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

А что он на самом деле говорил?

Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (12.03.2019 22:25:44)
Дата 13.03.2019 16:56:49

Гаубицы не могли заменить пушки в пушечных артполках.



>Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

Неверно.

Французская пехотная дивизия в основном имела 2 артполка: пушечный (3 группы по 12 75-мм орудий) и гаубичный (2 группы по 12 гаубиц).

Во второразрядных дивизиях от бедности мог быть смешанный артполк (3 пушечных группы и одна гаубичная группа).

105-мм гаубицы в гаубичных артполках могли заменять 155-мм гаубицы.

Например,

5-я пехотная моторизованная дивизия имела 11-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 211-й гаубичный артполк (группа 105-мм гаубиц и группа 155-мм гаубиц)

41-я пехотная дивизия имела 13-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 213-й гаубичный артполк (две группы 155-мм гаубиц)

3-я пехотная североафриканская дивизия имела 20-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 220-й гаубичный артполк (группа 105-мм гаубиц и группа 155-мм гаубиц)

55-я пехотная дивизия имела 45-й смешанный артполк (3 группы 75-мм пушек и одна группа 155-мм гаубиц)

Французы не планировали отказаться от пушечного артполка и иметь в пехотных дивизиях два гаубичных артполка.
От Андю
К Нумер (12.03.2019 22:25:44)
Дата 13.03.2019 14:45:19

Re: R.A.Doughty ошибся.

Здравствуйте,

>А какая принципиальная разница, артиллерия на конной тяге, моторизованная или самоходная для этих аргументов?

По поводу самих артсистем и их эффективности, по-видимому, никакой. По поводу же замены 75 на 105 для пехотных дивизий -- разница кардинальная, т.к. такой вопрос там не обсуждался от слова совсем.

>>Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

>А что он на самом деле говорил?

Много чего. Например, он предлагал примерно в это время иметь арт. самоходки не только 75-мм, но и 105-мм калибра. Да и разве это принципиально?

>Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

Похоже на то, что 105-мм гаубицы должны были БЫ войти в состав арт. полков пехотных дивизий. Возможно, что и 105 пушки также могли БЫ к кому-то попасть.

Каким БЫ образом они были введены? Документов и/или статей, касающихся именно этого, я пока нигде не видел, к сожалению. Можно поискать в Архиве при случае положение в артполках нескольких пд, куда они якобы попали, но, опять же, уже опубликованного я ничего не припомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 11.03.2019 10:25:16

А противотанковые возможности 75-мм пушек...

... никак не принимались в расчет?
Насколько мне известно, в СССР именно они обусловили выбор в пользу 76-мм полковых и дивизионных пушек.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (11.03.2019 10:25:16)
Дата 11.03.2019 14:52:17

Видимо, у французов это не было весомым аргументом.

Судя по сохранению в боекомплекте 75-мм бронебойного снаряда образца 1910 года и отсутствию прогресса в принятии на вооружение новых моделей, основная роль в ПТО отводилась 25-мм и 47-мм противотанковым пушкам.
От Андю
К Skvortsov (11.03.2019 14:52:17)
Дата 11.03.2019 15:11:55

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

>Судя по сохранению в боекомплекте 75-мм бронебойного снаряда образца 1910 года и отсутствию прогресса в принятии на вооружение новых моделей, основная роль в ПТО отводилась 25-мм и 47-мм противотанковым пушкам.

Если обратиться к статье Эрика Дени в 110 номере GBM, то можно узнать, что работы по модернизации 75, в т.ч. придании её современных ПТ качеств (новый "тройной" лафет, ПТ прицел) вполне себе шли в конце 30-х гг. "Война помешала".

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (11.03.2019 15:11:55)
Дата 11.03.2019 17:19:33

Уточним: вплоть до октября 1937 г.... (-)
От Нумер
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 09.03.2019 22:14:26

Как раз это вопросы и вызвало.

Здравствуйте

Как раз там я и читал. И объяснения вызвали у меня недоумение. Потому что рассказы про то, что де против укрытых целей (а контекст именно такой) 75 мм превзойдёт 105 мм резко контрастирует со всем, что известно про сравнение лёгких гаубиц с 3-дюймовыми с лёгкими гаубицами.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (09.03.2019 22:14:26)
Дата 09.03.2019 23:28:10

Против укрытых целей у дивизии имелось 2 группы 155-мм гаубиц (всего 24 орудия) (-)
От SSC
К Нумер (09.03.2019 22:14:26)
Дата 09.03.2019 22:53:45

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Как раз там я и читал. И объяснения вызвали у меня недоумение. Потому что рассказы про то, что де против укрытых целей (а контекст именно такой) 75 мм превзойдёт 105 мм резко контрастирует со всем, что известно про сравнение лёгких гаубиц с 3-дюймовыми с лёгкими гаубицами.

Контекст там другой. К концу ПМВ основным способом сопровождения наступления стал огневой вал, а основным способом поражения пехоты противника в полевых укреплениях - её подавление.

75мм это делает заметно дешевле, чем 105мм, особенно если они есть в наличии, как у французов. Англичане по результатам ПМВ также предпочли в качестве основного средства поддержки пехоты лёгкую полевую систему (британская 25ф/87.6мм - разрывной заряд у ОФ снаряда был чуть менее 800 грамм), а по опыту ВМВ хотели 20ф/85мм; 105мм им после ВМВ навязало НАТО.

У немцев 105мм был принят, т.к. на дивизионные системы возлагалась ещё и контр-батарейная борьба.

С уважением, SSC