От Нумер
К All
Дата 08.03.2019 16:55:30
Рубрики 1917-1939;

Выбор артилерии французами между войнами.

Здравствуйте

Читал, что французы выбирали между 105 мм гаубицей и 75 мм пушкой, как основным дивизионным орудием. И постановили пушку на гаубицу не менять. Нет ли где-то развёрнутого объяснения, какие аргументы приводились?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Андю
К Нумер (08.03.2019 16:55:30)
Дата 11.03.2019 14:51:24

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

>Читал, что французы выбирали между 105 мм гаубицей и 75 мм пушкой, как основным дивизионным орудием.

Это не так.

>И постановили пушку на гаубицу не менять.

И это тоже не так.

>Нет ли где-то развёрнутого объяснения, какие аргументы приводились?

Нет. Наиболее развёрнутое, пусть и краткое объяснение есть в статье Дени и Вовилье в 95-м номере GBM. Наиболее рациональное объяснение находится в том, что было решено перед ПМВ и, затем уже, в её наследии: в 1924 году артполк пехотной дивизии получает свой штат мирного времени из 3-х дивизионов 75 и 2-х дивизионов 155С. Практически одновременно в программу 21 сентября 1922 г. вносится пункт об исследованиях лёгкой 105-мм гаубицы. И... ничего не происходит в течении ~10 лет.

Далее в статье рассказывается о начале производства в середине 30-х двух типов лёгких гаубиц 105С (34S и 35В) и о том, кто их получил на вооружение, вкл. пехотные дивизии. Информация о 105-мм гаубицах и 105-мм пушках новой постройки, а также о модернизации 75-мм, даётся дополнительно в номерах GBM 80, 87, 93, 94, 105, 110 и 116.

Что касается директивных документов, то в книге "L'armement de la France, 1936-1939" Robert Jacomet на стр. 124 сказано относительно программы вооружений от 7 сентября 1936 г.:

"Артиллерийское вооружение и боеприпасы: 23,3% от общей суммы кредитов.
Предусмотрено:
51 часть 47-мм ПТО в кол-ве 12 орудий создаются в 1938 и 1939,
30 дивизионов коротких 105 (в дополнение к 16 дивизионам, находящимся в пр-ве),
20 дивизионов длинных современных 105 (с дальностью 17 км),
5 дивизионов самоходных артиллерийских установок -- как только результаты исследований позволят из построить.
Реализация намеченного позволит оснастить дивизии орудиями навесного огня и ПТА, повысить дальность и мобильность артиллерии армейского корпуса, оснастить части Резерва ГК более мощными и современными системами".

Реализация данных планов, как и многое в предвоенной франции, была по большому счёту провалена. В данном случае, в первую очередь из-за загруженности немногочисленных заводов заказами на ПТА и зенитную артиллерию. Но что-то произвести успели и кому-то, в первую очередь танкистам, новые 105-мм гаубицы достались.

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (11.03.2019 14:51:24)
Дата 12.03.2019 23:27:41

А GBM это что? (-)
От Skvortsov
К Нумер (12.03.2019 23:27:41)
Дата 13.03.2019 00:51:59

Re: А GBM...


https://histoireetcollections.com/fr/47-guerre-blindes-materiel-gbm
От Пауль
К Андю (11.03.2019 14:51:24)
Дата 12.03.2019 10:41:57

Re: Не всегда...

>"Артиллерийское вооружение и боеприпасы: 23,3% от общей суммы кредитов.
>Предусмотрено:
>51 часть 47-мм ПТО в кол-ве 12 орудий создаются в 1938 и 1939,
>30 дивизионов коротких 105 (в дополнение к 16 дивизионам, находящимся в пр-ве),
>20 дивизионов длинных современных 105 (с дальностью 17 км),
>5 дивизионов самоходных артиллерийских установок -- как только результаты исследований позволят из построить.

У Гунсбурга (Gunsburg J. Divided and Conquered) относительно последнего пункта, оказывается, не очень точный перевод:

The French program called for production by the end of 1940 of 6,000 25 mm and fifty-one 12-gun batteries of the matchless 47 mm gun to provide a solid antitank base, and fifty new groups of 105 mm guns plus five groups of mechanized artillery for the armored divisions (although prototypes of these last weapons did not appear until 1939 or 1940) to add a modern component to the French artillery.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (12.03.2019 10:41:57)
Дата 12.03.2019 12:32:22

Я расчитывал на тебя, Саид. :-) (+)

Здравствуйте,

>>51 часть 47-мм ПТО в кол-ве 12 орудий создаются в 1938 и 1939,

У меня тоже перевод несколько косноязычен. Конечно же, каждая часть (у автора именно unité, а не batterie) имеет в своём составе 12 орудий.

>У Гунсбурга (Gunsburg J. Divided and Conquered) относительно последнего пункта, оказывается, не очень точный перевод:

>The French program called for production by the end of 1940 of 6,000 25 mm and fifty-one 12-gun batteries of the matchless 47 mm gun to provide a solid antitank base, and fifty new groups of 105 mm guns plus five groups of mechanized artillery for the armored divisions (although prototypes of these last weapons did not appear until 1939 or 1940) to add a modern component to the French artillery.

Нет, это именно самоходки, т.е. canons auto-moteurs.

https://www.google.fr/search?hl=fr&authuser=0&rlz=1C1CHBF_frFR714FR714&ei=wXuHXKLMJKvD5OUPzYKEiA8&q=canons+automoteurs&oq=canons+auto-moteurs&gs_l=psy-ab.1.0.0i13j0i13i30l5j0i22i10i30l2j0i13i5i30.110799.110799..114091...0.0..0.88.88.1......0....2j1..gws-wiz.......0i71.DIwnT_ihKqM

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (12.03.2019 12:32:22)
Дата 12.03.2019 13:15:58

Re: Я расчитывал...

>Нет, это именно самоходки, т.е. canons auto-moteurs.

Ну да, а у Гунсбурга некая механизированная артиллерия, а в англоязычной литературе под механизацией зачастую подразумевается аналог отечественной моторизации.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (12.03.2019 13:15:58)
Дата 12.03.2019 13:24:31

ИМХО, англочитающие так и понимают, как ты написал. (-)
От Skvortsov
К Андю (11.03.2019 14:51:24)
Дата 11.03.2019 18:21:07

Re: Не всегда...



>Что касается директивных документов, то в книге "L'armement de la France, 1936-1939" Robert Jacomet на стр. 124 сказано относительно программы вооружений от 7 сентября 1936 г.:

>"Артиллерийское вооружение и боеприпасы: 23,3% от общей суммы кредитов.
>Предусмотрено:

>30 дивизионов коротких 105 (в дополнение к 16 дивизионам, находящимся в пр-ве),
>20 дивизионов длинных современных 105 (с дальностью 17 км),

>Реализация намеченного позволит оснастить дивизии орудиями навесного огня и ПТА, повысить дальность и мобильность артиллерии армейского корпуса, оснастить части Резерва ГК более мощными и современными системами".

Эти все 105 мм орудия предназначались для компенсации недостатка 155-мм гаубиц для оснащения гаубичных артполков дивизий, и оснащения второй группы артполков РГК (первая должна была иметь 75-мм пушки, третья - 155 мм GPF или 145-мм пушек). То есть это поставки взамен 155-мм гаубиц. К вопросу о 75-мм пушках это отношения не имеет.
От Андю
К Skvortsov (11.03.2019 18:21:07)
Дата 11.03.2019 19:00:58

Это была цитата, если что. (+)

Здравствуйте,

>Эти все 105 мм орудия предназначались для компенсации недостатка 155-мм гаубиц для оснащения гаубичных артполков дивизий, и оснащения второй группы артполков РГК (первая должна была иметь 75-мм пушки, третья - 155 мм GPF или 145-мм пушек). То есть это поставки взамен 155-мм гаубиц. К вопросу о 75-мм пушках это отношения не имеет.

Имеет.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Нумер (08.03.2019 16:55:30)
Дата 09.03.2019 15:43:01

R.A.Doughty "The Seeds of Disaster"


>Читал, что французы выбирали между 105 мм гаубицей и 75 мм пушкой, как основным дивизионным орудием. И постановили пушку на гаубицу не менять. Нет ли где-то развёрнутого объяснения, какие аргументы приводились?

В пятой главе цитируются аргументы из доклада штаба Петена 1919 года.
У 105-мм гаубицы большая дальность и большей эффект при взрыве снаряда.
Но:
Два 75-мм снаряда весят как один 105-мм снаряд.
Два снаряда имеют большую вероятность поразить цель, чем один снаряд.
Психологическое воздействие разрывов 100 снарядов выше, чем 50.
Скорострельность 75-мм пушки в два раза выше, чем у 105-мм гаубицы.

В 1936 инспектор артиллерии генерал Maurın заявил, что немцам, не имевшим артиллерии после ПМВ и начинавшим с нуля, имело смысл выбрать 105-мм гаубицы. Франции, имеющей большие запасы 75-мм пушек, не имеет смысла переходить на такие артсистемы.
От Андю
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 11.03.2019 14:59:24

R.A.Doughty ошибся. (+)

Здравствуйте,

>В пятой главе цитируются аргументы из доклада штаба Петена 1919 года.
>У 105-мм гаубицы большая дальность и большей эффект при взрыве снаряда.
>Но:
>Два 75-мм снаряда весят как один 105-мм снаряд.
>Два снаряда имеют большую вероятность поразить цель, чем один снаряд.
>Психологическое воздействие разрывов 100 снарядов выше, чем 50.
>Скорострельность 75-мм пушки в два раза выше, чем у 105-мм гаубицы.

Данные рассуждения выдраны из документа от 24 февраля 1919 г. и относятся к обсуждению самоходной и перевозимой артиллерии. Никакого отношения к артиллерии пд данный документ не имеет, хотя рассуждения о калибрах, весАх и моральном эффекте различных артсистем повторяются во многих местах, описывающих многолетние споры сторонников 75-мм и их противников 105-мм.

>В 1936 инспектор артиллерии генерал Maurın заявил, что немцам, не имевшим артиллерии после ПМВ и начинавшим с нуля, имело смысл выбрать 105-мм гаубицы. Франции, имеющей большие запасы 75-мм пушек, не имеет смысла переходить на такие артсистемы.

Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (11.03.2019 14:59:24)
Дата 12.03.2019 22:25:44

Re: R.A.Doughty ошибся.

Здравствуйте

>Данные рассуждения выдраны из документа от 24 февраля 1919 г. и относятся к обсуждению самоходной и перевозимой артиллерии. Никакого отношения к артиллерии пд данный документ не имеет, хотя рассуждения о калибрах, весАх и моральном эффекте различных артсистем повторяются во многих местах, описывающих многолетние споры сторонников 75-мм и их противников 105-мм.

А какая принципиальная разница, артиллерия на конной тяге, моторизованная или самоходная для этих аргументов?

>Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

А что он на самом деле говорил?

Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (12.03.2019 22:25:44)
Дата 13.03.2019 16:56:49

Гаубицы не могли заменить пушки в пушечных артполках.



>Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

Неверно.

Французская пехотная дивизия в основном имела 2 артполка: пушечный (3 группы по 12 75-мм орудий) и гаубичный (2 группы по 12 гаубиц).

Во второразрядных дивизиях от бедности мог быть смешанный артполк (3 пушечных группы и одна гаубичная группа).

105-мм гаубицы в гаубичных артполках могли заменять 155-мм гаубицы.

Например,

5-я пехотная моторизованная дивизия имела 11-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 211-й гаубичный артполк (группа 105-мм гаубиц и группа 155-мм гаубиц)

41-я пехотная дивизия имела 13-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 213-й гаубичный артполк (две группы 155-мм гаубиц)

3-я пехотная североафриканская дивизия имела 20-й пушечный артполк (3 группы 75-мм пушек) и 220-й гаубичный артполк (группа 105-мм гаубиц и группа 155-мм гаубиц)

55-я пехотная дивизия имела 45-й смешанный артполк (3 группы 75-мм пушек и одна группа 155-мм гаубиц)

Французы не планировали отказаться от пушечного артполка и иметь в пехотных дивизиях два гаубичных артполка.
От Андю
К Нумер (12.03.2019 22:25:44)
Дата 13.03.2019 14:45:19

Re: R.A.Doughty ошибся.

Здравствуйте,

>А какая принципиальная разница, артиллерия на конной тяге, моторизованная или самоходная для этих аргументов?

По поводу самих артсистем и их эффективности, по-видимому, никакой. По поводу же замены 75 на 105 для пехотных дивизий -- разница кардинальная, т.к. такой вопрос там не обсуждался от слова совсем.

>>Данное рассуждение также вырвано из контекста и противоречит, как другим высказываниям Морана, цитируемым другими авторами, так и решениям, зафиксированным в программах вооружений.

>А что он на самом деле говорил?

Много чего. Например, он предлагал примерно в это время иметь арт. самоходки не только 75-мм, но и 105-мм калибра. Да и разве это принципиально?

>Спасибо за развёрнутый ответ. Верно ли я понял, что в итоге 105 мм решили заменить 75 мм, но на это просто не хватило времени и средств?

Похоже на то, что 105-мм гаубицы должны были БЫ войти в состав арт. полков пехотных дивизий. Возможно, что и 105 пушки также могли БЫ к кому-то попасть.

Каким БЫ образом они были введены? Документов и/или статей, касающихся именно этого, я пока нигде не видел, к сожалению. Можно поискать в Архиве при случае положение в артполках нескольких пд, куда они якобы попали, но, опять же, уже опубликованного я ничего не припомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 11.03.2019 10:25:16

А противотанковые возможности 75-мм пушек...

... никак не принимались в расчет?
Насколько мне известно, в СССР именно они обусловили выбор в пользу 76-мм полковых и дивизионных пушек.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (11.03.2019 10:25:16)
Дата 11.03.2019 14:52:17

Видимо, у французов это не было весомым аргументом.

Судя по сохранению в боекомплекте 75-мм бронебойного снаряда образца 1910 года и отсутствию прогресса в принятии на вооружение новых моделей, основная роль в ПТО отводилась 25-мм и 47-мм противотанковым пушкам.
От Андю
К Skvortsov (11.03.2019 14:52:17)
Дата 11.03.2019 15:11:55

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

>Судя по сохранению в боекомплекте 75-мм бронебойного снаряда образца 1910 года и отсутствию прогресса в принятии на вооружение новых моделей, основная роль в ПТО отводилась 25-мм и 47-мм противотанковым пушкам.

Если обратиться к статье Эрика Дени в 110 номере GBM, то можно узнать, что работы по модернизации 75, в т.ч. придании её современных ПТ качеств (новый "тройной" лафет, ПТ прицел) вполне себе шли в конце 30-х гг. "Война помешала".

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (11.03.2019 15:11:55)
Дата 11.03.2019 17:19:33

Уточним: вплоть до октября 1937 г.... (-)
От Нумер
К Skvortsov (09.03.2019 15:43:01)
Дата 09.03.2019 22:14:26

Как раз это вопросы и вызвало.

Здравствуйте

Как раз там я и читал. И объяснения вызвали у меня недоумение. Потому что рассказы про то, что де против укрытых целей (а контекст именно такой) 75 мм превзойдёт 105 мм резко контрастирует со всем, что известно про сравнение лёгких гаубиц с 3-дюймовыми с лёгкими гаубицами.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (09.03.2019 22:14:26)
Дата 09.03.2019 23:28:10

Против укрытых целей у дивизии имелось 2 группы 155-мм гаубиц (всего 24 орудия) (-)
От SSC
К Нумер (09.03.2019 22:14:26)
Дата 09.03.2019 22:53:45

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Как раз там я и читал. И объяснения вызвали у меня недоумение. Потому что рассказы про то, что де против укрытых целей (а контекст именно такой) 75 мм превзойдёт 105 мм резко контрастирует со всем, что известно про сравнение лёгких гаубиц с 3-дюймовыми с лёгкими гаубицами.

Контекст там другой. К концу ПМВ основным способом сопровождения наступления стал огневой вал, а основным способом поражения пехоты противника в полевых укреплениях - её подавление.

75мм это делает заметно дешевле, чем 105мм, особенно если они есть в наличии, как у французов. Англичане по результатам ПМВ также предпочли в качестве основного средства поддержки пехоты лёгкую полевую систему (британская 25ф/87.6мм - разрывной заряд у ОФ снаряда был чуть менее 800 грамм), а по опыту ВМВ хотели 20ф/85мм; 105мм им после ВМВ навязало НАТО.

У немцев 105мм был принят, т.к. на дивизионные системы возлагалась ещё и контр-батарейная борьба.

С уважением, SSC