От Prepod
К nicoljaus
Дата 10.03.2019 10:36:10
Рубрики Древняя история;

Re: Это Киевская...

>>Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии.
>
>Ну а где короновался император? Сама идея как "правильно" должен управляться христианский мир - все из позднего Рима. Для Руси вселенским императором был действующий император Византии, никакой потребности бацать империю на территории, подконтрольной рюриковичам они не испытвали.
Т.о обличия только в региональных особенностях. Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>>Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?
>
>Если сравнивать с Францией - то не очень. Но на Руси ведь вообще даже не началось еще. Герцог, который сидит на своей земле и раздает феоды - ничего подобного у нас не было, была "лествичная чехарда" с постоянными сдвигами владений.
Ещё раз. Герцог в раннем средневековье это племенной вождь. На Руси эту станцию уже проехали, как бы не до Рюрика.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:36:10)
Дата 10.03.2019 12:26:48

Re: Это Киевская...

> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:26:48)
Дата 10.03.2019 15:08:28

Re: Это Киевская...

>> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
И что? Ни Византия, ни Русь не были теократическими государствами и церковная зависимость нестрашна политической. Византийская табель о рангах это их внутреннее дело. Тем более что ни венецианский дож, ни абиссинский халиф, ни хакан Хазарии не были вассалами Византии.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:08:28)
Дата 10.03.2019 19:40:15

Re: Это Киевская...

>И что?
И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:40:15)
Дата 10.03.2019 21:31:20

Re: Это Киевская...

>>И что?
>И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:31:20)
Дата 10.03.2019 21:41:52

Re: Это Киевская...

>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:41:52)
Дата 10.03.2019 22:18:57

Re: Это Киевская...

>>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
>А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
>Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
То есть политической зависимости от Византии нет. Тогда при чем тут Священная римская империя.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:18:57)
Дата 10.03.2019 22:22:25

Re: Это Киевская...

> политической зависимости
А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
И, кстати, раз уж Вы современными терминами, возьмём офф-топичную аналогию.Как В думаете, если у нас (бы) сейчас патриарха назначал-утверждал Варфоломей 1, расценивалось (бы) это Вами как "политическая зависимость"?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:37:45

Re: Это Киевская...

>> политической зависимости
>А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
Как частное и общее. Вассальная зависимость разновидность политической.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:37:45)
Дата 10.03.2019 22:45:18

Re: Это Киевская...

> Вассальная зависимость разновидность политической.
Резюмируем.
Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:45:18)
Дата 10.03.2019 22:52:44

Re: Это Киевская...

>> Вассальная зависимость разновидность политической.
>Резюмируем.
> Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
>Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
>Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
>Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
И в чем тут аналогия со священной римской империей?
У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:52:44)
Дата 10.03.2019 23:00:22

Re: Это Киевская...

>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 23:00:22)
Дата 10.03.2019 23:25:11

Re: Это Киевская...

>>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
>Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
>Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
>И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
>Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
>На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
И то правда. Ваша демонстрация собственного ЧСВ местами забавна, но уже утомила.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:24:04

Re: Это Киевская... (-)
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:24:04)
Дата 10.03.2019 22:26:31

Re: Это Киевская...

А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён. А не Ваших современных представлений о вопросе.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:26:31)
Дата 10.03.2019 22:45:14

Re: Это Киевская...

>А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён.
Подтверждение тезиса о том, что византийский император по отношению к русским князьям был аналогом императора священной римской империи будет? Никаких аналогий в написанном Вами пока нет.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:45:14)
Дата 10.03.2019 22:47:28

Re: Это Киевская...

> был аналогом
Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
Или будете настаивать на Вашей формулировке?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:47:28)
Дата 10.03.2019 22:56:09

Re: Это Киевская...

>> был аналогом
>Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
>Или будете настаивать на Вашей формулировке?
С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.
От nicoljaus
К Prepod (10.03.2019 22:56:09)
Дата 12.03.2019 21:46:44

Re: Это Киевская...

>С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.

А что вас смущает? Кстати, после монгольского завоевания хан в Сарае успешно заменил императора. А последующий после "Великой Замятни" процесс перехода к автокефальному самодержавию был довольно долог и мучителен. И не сказать чтобы без неприятных "побочек".