От объект 925
К All
Дата 04.03.2019 11:28:20
Рубрики Древняя история;

ОТ вопрос. Славяне кто?

Зарубинецкая культура (голядо-скифы) плюс черняховская культура (готы) в непонятной пропорции. Наверно больше балтской, т.к. язык славянский из прото-балтского.
Вознкает пеньковская культура.
Так?
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 09.03.2019 12:16:21

Re: ОТ вопрос....

>Зарубинецкая культура (голядо-скифы) плюс черняховская культура (готы) в непонятной пропорции. Наверно больше балтской, т.к. язык славянский из прото-балтского.
>Вознкает пеньковская культура.
>Так?

А какое место у пражско-корчакской культуры в этой конструкции?
От объект 925
К ZaReznik (09.03.2019 12:16:21)
Дата 09.03.2019 12:32:59

я согласен со Щукиным

>А какое место у пражско-корчакской культуры в этой конструкции?
++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886239.htm
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (09.03.2019 12:32:59)
Дата 10.03.2019 12:33:13

В критике Щукина попался такой тезис

В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в 6 веке оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» . Народ с таким именем не мог возникнуть в Полесье. «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да озере Ильмень. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси.
А ведь и впрямь..Землю соседи называли по названию племенного союза, доминирующего на этой территории.
Были земли германских племён,Скифия,Сарматия,Алания,Хазария...
"М. Б. Щукин помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы."
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 12:33:13)
Дата 10.03.2019 19:17:42

Щукин знал намного больше Нестора


>"М. Б. Щукин помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы."

Хотя бы потому, что Неcтор, который писал в XII веке, имел очень смутные представления даже о событиях IX -X веков,
не говоря уже о более ранних.
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:17:42)
Дата 10.03.2019 19:20:23

Я бы сказал, что даже больше чем Йордан

Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:20:23)
Дата 10.03.2019 19:25:37

вам уже сказали.

>Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?
+++
наличие готских народов и земли Готеланд подтверждается иными летописными, а также археологическими источниками.
Наличие земли Словакии/Словении никакими летописными источниками не фиксируется. Словен тоже.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:25:37)
Дата 10.03.2019 19:28:16

Re: вам уже...

Я помню Вашу реакцию на скифов и Геродота. Закончим на этом )))
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:28:16)
Дата 10.03.2019 19:52:29

с вами тяжело общаться, т.к. вместо обсуждения аргументов

>Я помню Вашу реакцию на скифов и Геродота. Закончим на этом )))
+++
вы обсуждаете якобы выявленные вами рефлексии собеседников.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:52:29)
Дата 10.03.2019 20:09:14

Хм. Резюме

Какие нафиг рефлексии? ))))
Я темку "имеется два мнения: одно моё, другое неправильное" читаю уже долго.
По факту: гипотез о появлении в Истории славянского племенного союза много. Так же как и о появлении в истории Руси. ( даже без столетнего с гаком срача между антинорманистами и всеми остальными)
Что Вам по душе -понятно. Но на мой взгляд сие не отвечает на много-много вопросов(прочитанное).
Просить Вас отвечать на вопросы вместо покойного М.Б Щукина бессмысленно. Поэтому и закончили
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 19:20:23)
Дата 10.03.2019 19:24:19

версяи Щукина имеет под сбой огромную опору

>Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?


в виде данных археологии и лингвистики.
КЯП версия Назина этого лишена.
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:24:19)
Дата 10.03.2019 19:27:39

Re: версяи Щукина...

>в виде данных археологии и лингвистики.
Но эта "опора" не отвечает на задаваемые вопросы. ЕМНИП помимо "опоры" необходимо что-бы гипотеза Щукина отвечала на как можнобольше вопросов.
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 12:33:13)
Дата 10.03.2019 13:55:44

Потому что ставаны и споры. И Великое переселение народов.

Потому что
Дойч- люди ненашего племени по франкски
Фенны- идущие на старогерманском
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 13:55:44)
Дата 10.03.2019 14:09:52

Re: Потому что...

Но при этом сохранены в старых источниках и существуют по сей день Словакия, Словения и Славония.
Несмотря на Переселения остались Алания. Сохранены в памяти Хазария,Сарматия,Скифия.
Что в совокупности с упоминавшимся Йорданом и отрицанием Нестора и даёт в гипотезе общее "тут принимаем, тут не принимаем..Тут селёдку заворачиваем".
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:09:52)
Дата 10.03.2019 14:21:20

Ре: Потому что...

>Но при этом сохранены в старых источниках
+++
15-й век?

> и существуют по сей день Словакия,
+++
Моравия

> Словения
+++
Карантания

>и Славония.
+++
и Хорватия.

>Несмотря на Переселения остались Алания.
+++
ето которые лет 20 назад Осетия были?

>Сохранены в памяти Хазария,Сарматия,Скифия.
+++
в летописях.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:21:20)
Дата 10.03.2019 14:32:06

Ре: в смысле, где

>в летописях.
++
летописные Словакии и Словении?
Не было? Совсем не упоминаются? Аяa-яaй.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:32:06)
Дата 10.03.2019 19:18:23

Ре: в смысле,...

>Не было? Совсем не упоминаются? Аяa-яaй.
Ой ой ой )))
Вот интересно,Вы настойчиво рекомендуете другим читать приводимое Вами. Ок. Прочтено, возникли вопросы -заждаются. Ответов нема.
Но Вы и читать не хотите критику..Вашего кумира
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:21:20)
Дата 10.03.2019 14:30:06

Ре: Потому что...

>в летописях.
Т.е см самого Щукина, который помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом.
В данном случае ( со Словакией, Словенией и Славонией и «конкретными народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.) используется тот же метод.
Вопрос к Вам: отчего метод Щукина должен работать в одном случае, и перестаёт работать в другом?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:30:06)
Дата 10.03.2019 14:40:33

Ре: Потому что...

>Вопрос к Вам: отчего метод Щукина должен работать в одном случае, и перестаёт работать в другом?
+++
потому что не подтверждается летописными источниками.
Паноннцы. Или как их там бастарны?
Где они ваши Словакии? Первое летописное упоминание когда?
ПВЛ ето емнип 12-й век.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 18:53:27

Ре: Потому что...

>потому что не подтверждается летописными источниками.
Как в случае с Геродотом и скифами? ))))
Нельзя быть таким "однополярным".
Наличие "паннонцев" не подтверждается римскими источниками?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 18:53:27)
Дата 10.03.2019 18:56:05

Ре: Потому что...

>Наличие "паннонцев" не подтверждается римскими источниками?
+++
панонцев. Причем здесь Словакия?
Вы же от слова отталкиваетесь. А его не было. Ни тогда, ни 500 лет позже.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 18:56:05)
Дата 10.03.2019 19:15:35

Ре: Потому что...

>панонцев.
А Вы почитайте. Автор гипотезы считает ту кашу которая потом стала славянским племенным союзом, сварившимся на основании некоего языка "Лингва франка" ; язык или диалект, систематически используемый для коммуникации между людьми, родными языками которых являются другие языки
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 14:51:27

Ре: Потому что...

>Или как их там бастарны?
+++
которые вероятно страваны.
Где словяне то?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:51:27)
Дата 10.03.2019 18:58:30

Ре: Потому что...

>которые вероятно страваны.
Вам показывают всё многообразие гипотез в научном мире...
Есть гипотеза что происхождение славян -"гаремное" и славяне суть бастарды от гаремов аваров и балтских женщин (дохлая конечно..но есть))))
И ещё много.
И таки "да"..гипотеза должна отвечать на вопросы. Если она на какие-то не отвечает...
"Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

".
И разумеется, этот текст -только ГИПОТЕЗА
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 18:58:30)
Дата 10.03.2019 19:09:04

Ре: Потому что...

>Вам показывают всё многообразие гипотез в научном мире...
+++
Гипотеза, ето теория имеющая доказательства. У вас их нет, поетому гипотезой ето называться не может.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:09:04)
Дата 10.03.2019 19:11:44

Ре: Потому что...

>У вас их нет,
Я вообще не выдвигаю гипотез ))))
Но, походу, кандидат исторических наук С.В Назин своей гипотезой плюнул в саму патриотическую душу.
Хотя, ей ей..эта гипотеза (на мой взгляд)..всё же адекватнее гипотезы Коломейца
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:11:44)
Дата 10.03.2019 19:14:33

Гумка порвалась. Дальше мне неинтересно. (-)
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:14:33)
Дата 10.03.2019 19:18:55

Ваше право ))) (-)
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 14:48:06

и археологией тоже.

все ети везиготы, остроготы и прочие готы проишодит архиологически доказываемо с той самой Готеланд.
И фиксируются __тогдашними_ источниками.
А здесь какие-то панонцы, которые _вероятно_ словаки.
Алеxей
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 14:09:52)
Дата 10.03.2019 14:16:21

Далее, по мнению. к.и.н. Назина

Дессер по теме "Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах"
"утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью"
С выводом: " ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. "
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 14:16:21)
Дата 10.03.2019 14:21:11

Сам же автор гипотезы выводит славян из

Автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае.
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 14:21:11)
Дата 10.03.2019 19:18:56

А у Назина есть какие-то лингвистические либо археологические аргументы? (-)
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:18:56)
Дата 10.03.2019 19:23:05

Re: А у...

Наверняка. Диссер защищён.
Но так вот лучше
http://генофонд.рф/?page_id=31105&cpage=2
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:23:05)
Дата 10.03.2019 19:50:50

Re: А у...

>Наверняка. Диссер защищён.
>Но так вот лучше
> http://генофонд.рф/?page_id=31105&cpage=2
++++
в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»)
:))))
Alexej
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 19:23:05)
Дата 10.03.2019 19:27:11

посмотрел. ИМХО это фрик (-)
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:27:11)
Дата 10.03.2019 19:30:56

Re: посмотрел. ИМХО...

Возможно. Нынче так много фриков с историческими степенями ))
НО..Диффамация дело нужное и важное. При одном условии. Если критикуемая гипотеза Щукина даёт внятные ответы на вопросы фрика. Убедительные хотя бы на 50%.
Ну а я (исходя из ссылок предоставленных в теме) этого не наблюдаю.
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:21:11)
Дата 10.03.2019 14:23:27

и как кто они учтены в римских источниках? (-)
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:23:27)
Дата 10.03.2019 14:27:48

Re: и как...

в ранних -как паннонцы
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 13:55:44)
Дата 10.03.2019 14:03:23

потому что немцы немы, а словяни словесят. :) (-)
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 12:32:59)
Дата 09.03.2019 13:15:52

Re: я согласен...

>>А какое место у пражско-корчакской культуры в этой конструкции?
>++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886239.htm

Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885839.htm ), но еще и пражско-корчакская?
Прогресс, однако.
От объект 925
К ZaReznik (09.03.2019 13:15:52)
Дата 09.03.2019 13:36:20

Ре: я согласен...

>Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2885839.хтм ), но еще и пражско-корчакская?
+++
у меня нет своего мнения про ету культуру.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 13:36:20)
Дата 09.03.2019 13:57:51

Ре: я согласен...

>>Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2885839.хтм ), но еще и пражско-корчакская?
>+++
>у меня нет своего мнения про ету культуру.

Но КМК, её тоже необходимо учитывать.
Цитата аккурат из приведенной выше статьи Щукина

Итак, для VI-VII вв. мы имеем три археологических культуры: пражско-корчакскую, простирающуюся, судя по названию, от Праги до Житомира, а по сути и вплоть до Киевщины, обычно ее связывают со склавинами; пеньковскую в междуречье Днестра и Днепра и поэтому сопоставляемую с антами, расселявшимися, по Иордану, “от Данастра до Данапра”, хотя в действительности памятники этой культуры заходят и в Пруто-Днестровское междуречье, и достаточно глубоко в Днепровское Левобережье, где пересекаются с памятниками колочинской культуры, сосредоточенными в северо-восточных областях Украины и в пограничных областях России и Белоруссии и имеющих весьма расплывчатую границу с более северными древностями типа Тушемли-Банцеровщины, распространенными через всю Белоруссию и Смоленщину вплоть до Псковской области (рис. 1).
От объект 925
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 08.03.2019 22:00:13

Допвопрос- киевская культура, славяне?

Они возникли из позднезарубиненской. Зарубиненская культура не славяне.
Если киевская славяне, то когда и где произошло превращение?
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (08.03.2019 22:00:13)
Дата 09.03.2019 12:20:09

Re: Допвопрос- киевская...

>Они возникли из позднезарубиненской. Зарубиненская культура не славяне.
>Если киевская славяне, то когда и где произошло превращение?

Есть исторические школы, которые утверждают о гораздо большей полиэтничности зарубинецкой культуры (а не только балты + скифы).
От объект 925
К ZaReznik (09.03.2019 12:20:09)
Дата 09.03.2019 12:34:34

Ре: Допвопрос- киевская...

>Есть исторические школы, которые утверждают о гораздо большей полиэтничности зарубинецкой культуры (а не только балты + скифы).
+++
да. Я имел в виду, самые большие группы. Ну или с территории будущей Руси.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 12:34:34)
Дата 09.03.2019 13:09:37

Ре: Допвопрос- киевская...

>>Есть исторические школы, которые утверждают о гораздо большей полиэтничности зарубинецкой культуры (а не только балты + скифы).
>+++
>да. Я имел в виду, самые большие группы. Ну или с территории будущей Руси.

Насколько понимаю, "балты + скифы" - это в упрощенном виде формула Седова.
Но разве эта формула стала общепризнанной?

http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf
http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/2
От объект 925
К ZaReznik (09.03.2019 13:09:37)
Дата 09.03.2019 13:34:11

Ре: Допвопрос- киевская...

>Насколько понимаю, "балты + скифы" - это в упрощенном виде формула Седова.
>Но разве эта формула стала общепризнанной?
+++
список книг по прочтении которых, ета личинка отложилась в моей голове.

Е.В. Горюнов- Ранние этапы истории славян Днепровского Левобережья
Археология Восточноевропейской лесостепи, Пенза 2008
Славяне юго-восточной Европы в предгосударственный период, Киев 1990
Магомедо Борис- Черняховская культура, проблемы этноса 2001
Славяне восточной Европы накануне образования Древнерусского государства-С.-Петербург 2012
Культурные трансформации и взаимодействие в Днепровском регионе на ишоде римского времени и в раннем средневековье- С.Петербург 2000

ето не всё чтоя прочел, а только то что сохранилось на мобилке. Книги прочитаны с разной степенью интенсивности. Но как-бы привели меня к такому выводу.

Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 13:34:11)
Дата 09.03.2019 14:13:18

Ре: Допвопрос- киевская...

>>Насколько понимаю, "балты + скифы" - это в упрощенном виде формула Седова.
>>Но разве эта формула стала общепризнанной?
>+++
>список книг по прочтении которых, ета личинка отложилась в моей голове.
....
>ето не всё чтоя прочел, а только то что сохранилось на мобилке. Книги прочитаны с разной степенью интенсивности. Но как-бы привели меня к такому выводу.

КМК, например, в работе Пачковой более сложная конструкция вырисовывается, чем "балты + скифы"
Ссылку уже приводил.
http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf
От mpolikar
К объект 925 (08.03.2019 22:00:13)
Дата 09.03.2019 09:23:40

Киевская, видимо, - (пра)славяне и днепровские балты. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 22:00:13)
Дата 08.03.2019 22:04:03

В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства )))

Мнений
От vladvitkam
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 07.03.2019 14:29:07

кстати. не знаю как сейчас, а лет 30 назад

кроме СССР, где было несколько школ (если я правильно употребляю здесь это слово, впрочем, даже если и неправильно, то все равно понятно), каждая из которых стояла на своей фундаментальной гипотезе, были еще школы в соседних странах, как славянских, так и не славянских.
У поляков было как минимум две: одна была за то, что славяне сформировались в горах, а другая - что на равнинах Польши.
Насчет чешской школы не помню, помню только что тоже была.
У болгар и югославов тоже были как минимум две: дунайская и балканская.
Все эти школы, естетсвенно, основывались на научных рассуждениях об археологических культурах и все такое, как положено в общем.
Своя школа (или несколько) была/были у немцев.
К остальным - просто не присматривался, но буду сильно удивлен, если своей школы не обнаружится у турок или французов.
Поэтому, кмк, вряд ли стоит биться между собой до крови людям, если только они не бьются за освоение ограниченного финансового потока.
Хотя - дело хозяйское
Очень хотелось бы увидеть в конце ветки подведение итогов дискуссии.
Хотя - на моей памяти, на ВИФе такого не было ни разу.
Хотя - мог и забыть
От vladvitkam
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 06.03.2019 23:58:48

у каждого - своя любимая книжка

моя любимая:
https://img0.bitbazar.ru/600/1/150001

правда, еще в конце 80-х кому-то дал почитать и забыл кому
но есть в сети
От объект 925
К vladvitkam (06.03.2019 23:58:48)
Дата 07.03.2019 21:45:37

Спасибо Владимир Витальевич. Посмотрю. (-)
От объект 925
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 05.03.2019 07:38:36

И вообще, cxожесть слов сколоты и склавины ведь не случайна? (-)
От B~M
К объект 925 (05.03.2019 07:38:36)
Дата 05.03.2019 11:35:04

Совершенно случайна

Так как склавины - это греческий способ произносить самоназвание славян, в греческом невозможно начало слова на "сл-"
От объект 925
К B~M (05.03.2019 11:35:04)
Дата 05.03.2019 21:18:31

спасибо. (-)
От pamir70
К объект 925 (05.03.2019 07:38:36)
Дата 05.03.2019 10:57:44

Re: И вообще,...

И , соответственно, различие в названиях между ант и склавин -полностью показывает разность этих двух человеческих групп -обществ ?
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 04.03.2019 20:48:07

Re: ОТ вопрос....

Есть интересная теория, которая объясняет много неувязок в ранней славянской истории. Славяне - это полиэтничная общность, которую на заре формирования объединял образ жизни, их культура была примитивной и эгалитарной. Это были этакие дауншифтеры, которые отказались гнаться за высокимиримтивной стандартами потребления а-ля Рим, но зато лезли в любое место, где возникал вакуум власти. Они легко принимали к себе гуннов, аваров, булгар, скандинавов и прочих в качестве военной прослойки и также легко их переваривали. Древнеславянский язык стал "лингва франка" у этой общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.
От smertch
К nicoljaus (04.03.2019 20:48:07)
Дата 07.03.2019 17:07:35

Re: Я в период увлечения фолкхисторианством вывел "Русь" от германского "Раус"

>Есть интересная теория, которая объясняет много неувязок в ранней славянской истории. Славяне - это полиэтничная общность, которую на заре формирования объединял образ жизни, их культура была примитивной и эгалитарной. Это были этакие дауншифтеры, которые отказались гнаться за высокимиримтивной стандартами потребления а-ля Рим, но зато лезли в любое место, где возникал вакуум власти. Они легко принимали к себе гуннов, аваров, булгар, скандинавов и прочих в качестве военной прослойки и также легко их переваривали. Древнеславянский язык стал "лингва франка" у этой общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.

Т.е. от "назад". В смысле - назад, к истокам)) На разных диалектах может произноситься "роус, ройс, рюйс". Не нашедшие себе места в окультуренной Европе, люди уходили по следам переселения предков назад, на Восток. Потомки гревтунгов возвращались и подпитывали своей пассионарностью засидевшихся на месте, отставших от переселенческого процесса собратьев. Конфликтовали с осевшими на востоке потомками тервингов-тервлингов-теревлян-древлян. Тут-то все и закрутилось))

Как вариант более зрелищно - сценарный, "раусы" - "русы" это изгои)) Пассионарная молодежь ныла и приставала к старшим на тему "батька, пойдем за зипунами", по германски, конечно. Привыкшие к цивилизации и стабильности отцы за зипунами не хотели и, когда объем нытья и молодежного экстремизма достиг критической массы, просто выгнали пассионариев. "Раус", сказали они, в смысле - валите вон на восток с наших территорий, геройствуйте там))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Rwester
К nicoljaus (04.03.2019 20:48:07)
Дата 07.03.2019 05:22:00

это не шутка?

Здравствуйте!

>Есть интересная теория, которая объясняет много неувязок в ранней славянской истории. Славяне - это полиэтничная общность, которую на заре формирования объединял образ жизни, их культура была примитивной и эгалитарной. Это были этакие дауншифтеры, которые отказались гнаться за высокимиримтивной стандартами потребления а-ля Рим, но зато лезли в любое место, где возникал вакуум власти. Они легко принимали к себе гуннов, аваров, булгар, скандинавов и прочих в качестве военной прослойки и также легко их переваривали. Древнеславянский язык стал "лингва франка" у этой общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.

Это смутно мне что-то напоминает.

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (07.03.2019 05:22:00)
Дата 08.03.2019 14:08:47

Нет (-)
От vladvitkam
К Rwester (07.03.2019 05:22:00)
Дата 07.03.2019 14:59:29

Re: это может напоминать, например,


>Это смутно мне что-то напоминает.

гипотезу о том, что римляне первоначально - полиэтничная банда отморозков, севшая на бродах через Тибр. Кормившаяся сбором мзды и добывавшая женщин путем набегов в соседних селеньях
От Rwester
К vladvitkam (07.03.2019 14:59:29)
Дата 08.03.2019 08:11:20

Re: это может...

Здравствуйте!

а это может быть, так сказать, ретро-объяснением, замещающим нехватку инфы о том периоде? В обоих случаях.

Рвестер, с уважением
От vladvitkam
К Rwester (08.03.2019 08:11:20)
Дата 09.03.2019 21:08:53

Re: это может...

>а это может быть, так сказать, ретро-объяснением, замещающим нехватку инфы о том периоде? В обоих случаях.

это, скорее всего, политизация древней истории сообразно текущей конъюнктуре. В обоих случаях
От digger
К nicoljaus (04.03.2019 20:48:07)
Дата 05.03.2019 00:43:43

Re: Есть интересная теория

И не одна, но в общем всё покрыто мраком и по-видимому всегда будет.Народы бесписьменные и жили вдалеке от цивилизации, потому информации взяться неоткуда.
От объект 925
К digger (05.03.2019 00:43:43)
Дата 06.03.2019 22:27:31

да нет же. Есть письменные источники, есть археология, есть лингвистика

Чисто для примера цитата:
"Следы фракийского субстрата сохранились в карпатских украинцах, антропология и этнографические черты которых отличаются от восточных славян, но близки другим народам карпато-балканской зоны. В.Д. Дяченко
отметил также значительное совпадение ареалов культуры карпатских курганов и карпатской антропологической области украинского населения [[(ячейка 1965, 124]. На тот же субстрат указывают и древние балканизмы в
языках карпатских украинцев Щесницкая 1976]. Это слова: ватра, колыба, царина, газда, барда, киптарь, вырколак (вурдалак), кошара, цап, брынза, мамалыга, паланка, плай, бескид. Корни подобных слов содержатся в
албанском, который относится к палеобалканским языкам и наиболее близок к древним фрако-дакийским языкам."
Черняховская культура. Проблема этноса - Магомедов Б.П. Стр. 129
Алеxей
От digger
К объект 925 (06.03.2019 22:27:31)
Дата 07.03.2019 14:05:43

Re: да нет...

Куски и заимствования есть, сама загадка не разгадана.Откуда пошли славянские языки, почему они так близки один к другому, откуда вдруг взялись толпы славян в 6 веке? Или развивались там, куда не ступала нога исследователя, а потом пришли, или экзотические гипотезы быстрого этногенеза из смеси народов вроде книг Коломийцева.
От объект 925
К digger (07.03.2019 14:05:43)
Дата 07.03.2019 21:40:29

Ре: да нет...

> почему они так близки один к другому,
++++
потому что ето был один язык. Небольшой "группы" людей. Поетому там первоначально, никаких диалектов не было. Цитато по памяти из книжки.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (06.03.2019 22:27:31)
Дата 07.03.2019 00:13:23

Re: да нет...

> древним фрако-дакийским языкам."
А поподробнее о языке Даков? Если письменных источников нет .
Есть только гипотезы. В том числе и гипотеза о том что этот язык вымер бесследно
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 00:13:23)
Дата 07.03.2019 21:44:02

Ре: и ещё

>> древним фрако-дакийским языкам."
>А поподробнее о языке Даков? Если письменных источников нет .
+++
индо-европейский "язык" тоже нигде не записан. Но какие слова у нас общие известно.
Алеxей
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 00:13:23)
Дата 07.03.2019 21:42:49

Ре: да нет...

>А поподробнее о языке Даков? Если письменных источников нет .
+++
кяп языки реконструируют. Берут языки наследники и проводят выборки идентичных слов. Вот ето и есть слова из прото-языка.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 21:42:49)
Дата 07.03.2019 21:53:53

Ре: да нет...

> Берут языки наследники
Ещё раз: есть гипотеза( наряду с другими) что именно у языка Даков нет наследников. Что это полностью умерший язык. Эту гипотезу никто ещё не опроверг
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 21:53:53)
Дата 07.03.2019 21:59:16

Ре: да нет...

>Ещё раз: есть гипотеза( наряду с другими) что именно у языка Даков нет наследников. Что это полностью умерший язык.
+++
а про язык никто не говорит. В цитате говорят о словах.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 21:59:16)
Дата 07.03.2019 22:12:25

Ре: да нет...

> В цитате говорят о словах.
И слов не осталось. И письменности. Вот такая ГИПОТЕЗА.
А так, этих гипотез,хоть пруд пруди.
Вот, к примеру, а как Вы объясните что склавины( в отличии от скифов) не придерживались традиций скальпоколекционирования и(или) предания культового характера предметам сделанным из кожи убитых противников?
А как сарматы - не вытягивали себе головы, сдавливая в детстве черепа?
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 22:12:25)
Дата 07.03.2019 22:19:04

Ре: да нет...

>И слов не осталось.
+++
источник приведите.

>Вот, к примеру, а как Вы объясните что склавины( в отличии от скифов) не придерживались традиций скальпоколекционирования и(или) предания культового характера предметам сделанным из кожи убитых противников?
>А как сарматы - не вытягивали себе головы, сдавливая в детстве черепа?
++++
"Здесь переселенцы встретились с неоднородным балтоязычным населением, в связи с чем формируется несколько позднезарубинецких образований. При этом зарубинецкая культура потеряла свой классический облик и подверглась существенным изменениям"
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 22:19:04)
Дата 07.03.2019 22:22:06

Ре: да нет...

>>"Здесь переселенцы встретились с неоднородным балтоязычным населением,
Где? В Болгарии встретились? ))). Балты там вместе с Аварами тусовались?
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 22:22:06)
Дата 07.03.2019 22:24:47

на всякий случай. Ето не склавины. (-)
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 22:24:47)
Дата 08.03.2019 01:05:47

Re: на всякий...

Хто? Авары?
Точно нет. А вот то то хорваты это прямые потомки "склавинов" - есть такая гипотеза
От объект 925
К pamir70 (08.03.2019 01:05:47)
Дата 08.03.2019 07:36:37

Re: на всякий...

>Хто? Авары?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885875.htm
Alexej
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 07:36:37)
Дата 08.03.2019 11:37:05

И поэтому автор обходит не укладывающееся в гипотезу различие

Как то: скальпоколлекционирование,черепа врагов, кожа соперника на колчане и т.д
Т.е устойчивые культурные особенности скифского общества с приматом война над всем остальным. А уважение война нуждается в постоянном материальном подкреплении и демонстрации трофеев. Которые даже отправляют с ним( воином) в его последний путь.Что-бы мог и там показывать, подтверждая своё величие.
От объект 925
К pamir70 (08.03.2019 11:37:05)
Дата 08.03.2019 21:26:58

Ре: И поэтому...

>Т.е устойчивые культурные особенности скифского общества
+++
они были разные. Общества. И особенности тоже.
Например скифы-пахари.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 21:26:58)
Дата 08.03.2019 21:44:21

Ре: И поэтому...

>Например скифы-пахари.
Отнюдь. Скифы пахари это скифы которые ВРЕМЕННО остались без движимого имущества. Голытьба, которая не в состоянии занимать в обществе достойное положение.И которая мечтает вернуться в кочевое состояние
Но это совсем не другое общество.
Нефедов рассматривает это как на примере сарматов, так и на примере индейцев прерий или чукчей утративших свои стада и вынужденных пробавляться морским промыслом.
Впрочем, если Ваши источники утверждают что скифы земледельцы имели других богов, нежели кочевники, что их погребальные обряды были другими, что стратификацией в этом обществе был не воин, с 12ти лет набигающий на соседей( ближних и дальних) и инициирующийся в мужчину после своего первого убийства а трус, который постоянно горбатится в поле...
Только я там таких заяв не видел ))
От объект 925
К pamir70 (08.03.2019 21:44:21)
Дата 08.03.2019 21:56:51

Ре: И поэтому...

>>Например скифы-пахари.
>Отнюдь.
+++
у причерноморских скифов всё было другое. Дома, могилы, одежда,еда.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 21:56:51)
Дата 08.03.2019 21:59:12

Ре: И поэтому...

>у причерноморских скифов всё было другое. Дома, могилы, одежда,еда.
Боги и социальная стратификация. Докажите
От объект 925
К pamir70 (08.03.2019 21:59:12)
Дата 08.03.2019 22:02:30

Про богов не знаю. Скальпов емнип тоже не было. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 22:02:30)
Дата 08.03.2019 22:08:09

Отец истории в этом с вами не согласен (-)
От объект 925
К pamir70 (08.03.2019 22:08:09)
Дата 08.03.2019 22:13:37

Археологически подтверждается? Именно у причерноморских. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.03.2019 22:13:37)
Дата 08.03.2019 22:17:18

Не имею ни малейшего понятия.

Но тут хоть Геродот..Лично..как бы в тех местах ошивался.
А у Вас острое желание вывести славян от причерноморских скифов откуда?
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 22:22:06)
Дата 07.03.2019 22:23:19

Ре: да нет...

>Где? В Болгарии встретились? ))). Балты там вместе с Аварами тусовались?
+++
" Около середины I в. н. э. наблюдается активизация сарматов, они заняли южные части Среднего Поднепровья, и зарубинецкое население вынуждено было почти полностью оставить эти земли.

Разрозненными группами носители зарубинецкой культуры расселились в разные стороны (рис. 2). Сравнительно небольшая группа их из Среднеднепровского региона перемещается на Южный Буг, где ей принадлежат памятники типа Рахны [Хавлюк 1971: 84—95; 1975: 7—19]. Впоследствии эти потомки зарубинецких племен вошли в состав населения черняховской культуры. Основные же массы зарубинецкого населения из Среднего Поднепровья и из Припятского региона расселились в левобережной части Верхнего Поднепровья. "
Alexej
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 22:23:19)
Дата 07.03.2019 22:30:50

Ре: да нет...

>" Около середины I в. н. э. наблюдается активизация сарматов,
Какая активизация? А?
По Нефёдкину ЯЗЫГИ ( это такое племя сарматского союза) находились на указанной территории(и это отражено в источниках) сильно ранее. Их Тарий Руф победил ещё в 16м году до н.э
И да..В сарматский союз входили племена как европеоидов..так и монголоидов( это к тому что объединёные одной культурой..и возможно..одним языком племена могут быть в разном рассовом составе)
Нефедкин "Сарматы" под рецензией дин Яценко и кин Перевалова Яуза 2018 год
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 22:30:50)
Дата 07.03.2019 22:33:01

Ре: читаем внимательней цитаты.

>Какая активизация? А?
+++
" они заняли южные части Среднего Поднепровья"
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 22:33:01)
Дата 07.03.2019 22:40:21

Ре: читаем внимательней...

>" они заняли южные части Среднего Поднепровья"
Я наверное плохо русский понимаю..Если(сцуко) сарматы устраивают междусобойчик с Теренцием Руфом аж в Мёзии, а Дунай они перешли в 27 г до н.э, воспользовавшись разгромом гётов, то в Пондепровье они кочуют несколько ранее.
И ещё раз, речь о ЯЗЫГАХ. А племён в составе сарматского союза было много
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 22:40:21)
Дата 07.03.2019 22:48:37

Ре: читаем внимательней...

>>" они заняли южные части Среднего Поднепровья"
>Я наверное плохо русский понимаю..Если(сцуко) сарматы устраивают междусобойчик с Теренцием Руфом аж в Мёзии, а Дунай они перешли в 27 г до н.э, воспользовавшись разгромом гётов, то в Пондепровье они кочуют несколько ранее.
++++
а цитату можно? Не, не про Дунай. И не про Мезию. А про среднее Поднепровье.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (07.03.2019 22:48:37)
Дата 07.03.2019 23:04:23

Ре: читаем внимательней...

> А про среднее Поднепровье.
Понятно....
Медленно, не растягивая слова: сарматский племенной союз шёл с востока на запад. Загнал скифов в Крым, миновал Днепр, потом переправился через Дунай и столкнулся с Римом.
А те события, которые попали в ГИПОТЕЗУ которая пришлась Вам по вкусу связаны не с "активизациеЙ" и прочие бла-бла-бла, а согласно крайним современным изысканиям по вопросу с поражением сарматского союза от пропретора Мёзии в 61-66 г нэ, после чего языги в междуречье Тис и Дунаязагоняют даков в горы, помогают царю свевов на территории современной Словакии и расселяются от Средего Дуная до земель германцев, арсы и роксолан селятся вдоль побережья Чёрного моря от Дуная до Дона, а сираки заселяют левобережье нижнего и среднего Днепра.
А ещё в середине 1го в н.э в регион приходят аланы
От объект 925
К pamir70 (07.03.2019 23:04:23)
Дата 08.03.2019 07:35:47

Ре: читаем внимательней...

>сираки заселяют левобережье нижнего и СРЕДНЕГО Днепра.
+++
ну наконец-то.
Алеxей
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 20:48:07)
Дата 04.03.2019 21:09:09

грубо согласен. Но токо грубо.

> общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.
+++
вот ето имхо фентази. Ничем обосновать несможете.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 21:09:09)
Дата 04.03.2019 21:46:26

Re: грубо согласен....

>> общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.
>+++
>вот ето имхо фентази. Ничем обосновать несможете.

Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 21:46:26)
Дата 04.03.2019 21:50:31

Ре: грубо согласен....

>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
+++
а почему они протогосударства?
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 21:50:31)
Дата 04.03.2019 21:56:43

Ре: грубо согласен....

>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>+++
>а почему они протогосударства?
>Алеxей

Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
От Prepod
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 05.03.2019 15:22:37

Это Киевская Русь короткоживущая?

>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>+++
>>а почему они протогосударства?
>>Алеxей
>
>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период. Ставить в один ряд Великую Моравию, о которой известно сильно немного и которая существоала меньше века, и сгинуло, оставив разве что археологические памятники, и государственное образование с центром в Киеве, это несколько странно.
Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
От Prepod
К Prepod (05.03.2019 15:22:37)
Дата 06.03.2019 18:45:04

Re: Это Киевская...

>>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>>+++
>>>а почему они протогосударства?
>>>Алеxей
>>
>>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период. Ставить в один ряд Великую Моравию, о которой известно сильно немного и которая существоала меньше века, и сгинуло, оставив разве что археологические памятники, и государственное образование с центром в Киеве, это несколько странно.
>Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати. С одной стороны Вы правы, с другой - осознание единства русской земли несморя на текущие политические процессы отличает от прочих Русь и, как ни странно, Польшу. Там ведь тоже была раздробленность, от нашей не отличимая. Только у нас случились монголы, а у поляков - нет, и рыхлая политическая структура на фоне безусловного осознания единства у них спаялась в единое королевство. И уже раздробленность не считается, а польская государственность до разделов вроде как по их понятиям не прерывалась.
От nicoljaus
К Prepod (06.03.2019 18:45:04)
Дата 07.03.2019 00:49:03

Re: Это Киевская...

>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати.

С Польшей аналогия вполне, хотя у них все протекало намного проще, даже без учета монголов. Священная Римская империя базировалась на римское наследие при достаточно развитом уже феодализме. Сильно другое все.
От Prepod
К nicoljaus (07.03.2019 00:49:03)
Дата 07.03.2019 11:39:32

Re: Это Киевская...

>>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати.
>
>С Польшей аналогия вполне, хотя у них все протекало намного проще, даже без учета монголов. Священная Римская империя базировалась на римское наследие при достаточно развитом уже феодализме. Сильно другое все.
Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии. Инфраструктуры римской сильно меньше чем на юге. Единая церковь? Латынь? А насколько это важно в обсуждаемом контексте? Римские политичесакие институты не заимсововались. Руси было не сложнее причаститься римской мудростью, да еще и от первоисточника. Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?
От nicoljaus
К Prepod (07.03.2019 11:39:32)
Дата 08.03.2019 14:17:40

Re: Это Киевская...

>Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии.

Ну а где короновался император? Сама идея как "правильно" должен управляться христианский мир - все из позднего Рима. Для Руси вселенским императором был действующий император Византии, никакой потребности бацать империю на территории, подконтрольной рюриковичам они не испытвали.

>Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?

Если сравнивать с Францией - то не очень. Но на Руси ведь вообще даже не началось еще. Герцог, который сидит на своей земле и раздает феоды - ничего подобного у нас не было, была "лествичная чехарда" с постоянными сдвигами владений.
От Prepod
К nicoljaus (08.03.2019 14:17:40)
Дата 10.03.2019 10:36:10

Re: Это Киевская...

>>Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии.
>
>Ну а где короновался император? Сама идея как "правильно" должен управляться христианский мир - все из позднего Рима. Для Руси вселенским императором был действующий император Византии, никакой потребности бацать империю на территории, подконтрольной рюриковичам они не испытвали.
Т.о обличия только в региональных особенностях. Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>>Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?
>
>Если сравнивать с Францией - то не очень. Но на Руси ведь вообще даже не началось еще. Герцог, который сидит на своей земле и раздает феоды - ничего подобного у нас не было, была "лествичная чехарда" с постоянными сдвигами владений.
Ещё раз. Герцог в раннем средневековье это племенной вождь. На Руси эту станцию уже проехали, как бы не до Рюрика.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:36:10)
Дата 10.03.2019 12:26:48

Re: Это Киевская...

> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:26:48)
Дата 10.03.2019 15:08:28

Re: Это Киевская...

>> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
И что? Ни Византия, ни Русь не были теократическими государствами и церковная зависимость нестрашна политической. Византийская табель о рангах это их внутреннее дело. Тем более что ни венецианский дож, ни абиссинский халиф, ни хакан Хазарии не были вассалами Византии.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:08:28)
Дата 10.03.2019 19:40:15

Re: Это Киевская...

>И что?
И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:40:15)
Дата 10.03.2019 21:31:20

Re: Это Киевская...

>>И что?
>И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:31:20)
Дата 10.03.2019 21:41:52

Re: Это Киевская...

>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:41:52)
Дата 10.03.2019 22:18:57

Re: Это Киевская...

>>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
>А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
>Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
То есть политической зависимости от Византии нет. Тогда при чем тут Священная римская империя.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:18:57)
Дата 10.03.2019 22:22:25

Re: Это Киевская...

> политической зависимости
А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
И, кстати, раз уж Вы современными терминами, возьмём офф-топичную аналогию.Как В думаете, если у нас (бы) сейчас патриарха назначал-утверждал Варфоломей 1, расценивалось (бы) это Вами как "политическая зависимость"?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:37:45

Re: Это Киевская...

>> политической зависимости
>А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
Как частное и общее. Вассальная зависимость разновидность политической.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:37:45)
Дата 10.03.2019 22:45:18

Re: Это Киевская...

> Вассальная зависимость разновидность политической.
Резюмируем.
Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:45:18)
Дата 10.03.2019 22:52:44

Re: Это Киевская...

>> Вассальная зависимость разновидность политической.
>Резюмируем.
> Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
>Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
>Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
>Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
И в чем тут аналогия со священной римской империей?
У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:52:44)
Дата 10.03.2019 23:00:22

Re: Это Киевская...

>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 23:00:22)
Дата 10.03.2019 23:25:11

Re: Это Киевская...

>>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
>Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
>Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
>И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
>Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
>На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
И то правда. Ваша демонстрация собственного ЧСВ местами забавна, но уже утомила.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:24:04

Re: Это Киевская... (-)
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:24:04)
Дата 10.03.2019 22:26:31

Re: Это Киевская...

А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён. А не Ваших современных представлений о вопросе.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:26:31)
Дата 10.03.2019 22:45:14

Re: Это Киевская...

>А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён.
Подтверждение тезиса о том, что византийский император по отношению к русским князьям был аналогом императора священной римской империи будет? Никаких аналогий в написанном Вами пока нет.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:45:14)
Дата 10.03.2019 22:47:28

Re: Это Киевская...

> был аналогом
Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
Или будете настаивать на Вашей формулировке?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:47:28)
Дата 10.03.2019 22:56:09

Re: Это Киевская...

>> был аналогом
>Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
>Или будете настаивать на Вашей формулировке?
С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.
От nicoljaus
К Prepod (10.03.2019 22:56:09)
Дата 12.03.2019 21:46:44

Re: Это Киевская...

>С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.

А что вас смущает? Кстати, после монгольского завоевания хан в Сарае успешно заменил императора. А последующий после "Великой Замятни" процесс перехода к автокефальному самодержавию был довольно долог и мучителен. И не сказать чтобы без неприятных "побочек".
От Km
К Prepod (06.03.2019 18:45:04)
Дата 06.03.2019 19:21:51

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>>Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати. С одной стороны Вы правы, с другой - осознание единства русской земли несморя на текущие политические процессы отличает от прочих Русь и, как ни странно, Польшу. Там ведь тоже была раздробленность, от нашей не отличимая.

Раздробленность - это норма феодального государства. Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного. Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 07.03.2019 11:31:22

Re: Это Киевская...

>
>Раздробленность - это норма феодального государства.
Это правда.
> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха. Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов. А уж внутренние таможни вообще отменены уже в Новое время.
От Km
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:55:54

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
>В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха.

Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.

Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.

>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.

Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (07.03.2019 12:55:54)
Дата 07.03.2019 20:26:00

Re: Это Киевская...


>Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.
И оно тоже, смешно отрицать. Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект. Я в курсе, что это более позднее творчество, но не натронном месте же оно возникло?
>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
>
>Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.
Было и такое, да.
>>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.
>
>Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.
Тогда в Священной римской империи все это было и она Государство -))))
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:26:00)
Дата 07.03.2019 21:52:08

Re: Это Киевская...

> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:52:08)
Дата 10.03.2019 10:29:30

Re: Это Киевская...

>> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
>Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
Сказать-то хотите?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:29:30)
Дата 10.03.2019 12:14:22

Re: Это Киевская...

>Сказать-то хотите?
Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:14:22)
Дата 10.03.2019 15:02:12

Re: Это Киевская...

>>Сказать-то хотите?
>Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
А доказать? Мотив защиты «земли русской» слишком часто встречается, чтобы его не заметить и слишком важен для сюжета и мотивации героев, чтобы его игнорировать. Да, тезис о том, что нации сложились в Новое время, а значит до этого ничего национального быть не могло это демагогия.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:02:12)
Дата 10.03.2019 19:37:42

Re: Это Киевская...

>А доказать?
Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:42)
Дата 10.03.2019 21:27:40

Re: Это Киевская...

>>А доказать?
>Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
А есть варианты? Если нет прямого указания герои русского национального эпоса разумеется русские. Это такая разновидность кяфиров в Дар аль-Харб.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:27:40)
Дата 10.03.2019 21:39:36

Re: Это Киевская...

>А есть варианты?
Нет вариантов. И есть прямое указание на их происхождение. В былинах, разумеется
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:06:16

Re: Это Киевская...

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:28:56

Re: Это Киевская...

>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
Границы земель чешской короны не менялись века с 13-го. Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:28:56)
Дата 07.03.2019 21:48:12

Re: Это Киевская...

>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
Гоните.
Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:48:12)
Дата 10.03.2019 15:17:04

Re: Это Киевская...

>>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
>Гоните.
>Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
>Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
Глупости говорите. Для того чтобы осознавать этническое единство не обязательно быть «нацией» в современных дефинициях. Немец, поселившийся в Праге в 13 веке и ставший подданным чешской (богемский) короны, не перестал быть немцем. А со сменой на чешском (богемский) престоле чешских по происхождению королей на немецких/польских по происхождению королей, подданные не становились ни немцами, ни поляками.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:17:04)
Дата 10.03.2019 19:37:01

Re: Это Киевская...

>не перестал быть немцем.
Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 21:50:42

Re: Это Киевская...

>>не перестал быть немцем.
>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
Англичанин, разумеется. Может быть Вы приведёте пример ближе к Восточноц Европе? Вот чтобы непонятно было чех или немец, поляк или немец.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:50:42)
Дата 10.03.2019 21:53:05

Re: Это Киевская...

>Англичанин, разумеется.
Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:53:05)
Дата 10.03.2019 22:14:03

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, разумеется.
>Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
>Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
А давайте Вы прекратите хамить. Примеры непонятных Вам национальностей из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:14:03)
Дата 10.03.2019 22:15:45

Re: Это Киевская...

>А давайте Вы прекратите хамить.
Извините, я не знал что Вы расцениваете то что мне интереснее в этом вопросе Андю( как больше эрудированный конкретно в этой теме) -как хамство с моей стороны.
Ещё раз-извините. Но я всё же подожду его
От Андю
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 20:35:09

Re: Это Киевская...

Здравствуйте,

>>не перестал быть немцем.

>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?

Англичанин, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (10.03.2019 20:35:09)
Дата 10.03.2019 21:38:19

Re: Это Киевская...

>Англичанин, конечно.
А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:38:19)
Дата 10.03.2019 22:10:00

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, конечно.
>А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
Пройдитесь по классическим критериям. Язык, культура, быт, самосознание. Все это было характерно именно для представителя английской элиты.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:10:00)
Дата 10.03.2019 22:11:34

Re: Это Киевская...

> самосознание.
А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:19:30

Ре: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
+++
Национа́льная иденти́чность или национа́льное самосозна́ние — одна из составляющих идентичности человека, связанная с ощущаемой им принадлежностью к определённому этносу или нации.
Национальная идентичность не является прирождённой чертой. Она проистекает из приобретённого осознания общности культуры, истории, языка с определённой группой людей.
++++++
в принципе Препод в посте выше перечислил критерии.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 22:19:30)
Дата 10.03.2019 22:25:08

Ре: Это Киевская...

> критерии.
А зачем нам критерии? Мы о том КЕМ себя осознавал Эдуард в своих Аквитанских(Франция) или Каталонских( Испания) владениях :)
Я лично не знаю..но мне жутко интересно )))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:15:53

Re: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
На полтона ниже. Тезис высказан. Опровергайте. Примеры из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:15:53)
Дата 10.03.2019 22:17:30

Re: Это Киевская...

>На полтона ниже.
В общем, мы просто остаёмся при СВОИХ личных мнениях.
Мне Ваше жить не мешает, но и совсем-совсем не убеждает. Вам моё, я так понимаю -тоже. На этом с Вами завершим.
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:19:53

Re: Это Киевская...

Привет!

>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?

поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове. Не смог произнести три конкретных польских слова - немец - смерть.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.03.2019 20:19:53)
Дата 07.03.2019 21:42:11

Re: Это Киевская...

>поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове.
Хм.точно "поляки"?
А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 21:42:11)
Дата 09.03.2019 00:25:42

Re: Это Киевская...

Привет!

> А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?

точно поляки, так как резня была по национальному принципу. После чего немецкий язык был изгнан из делопроизводства в Кракове, до этого только на нем.
Но сразу ввести польский не удалось, пришлось 30 или 50 лет вести дела на латыни.

да, немцы неправильную сторону выбрали в междоусобице.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 00:25:42)
Дата 09.03.2019 00:39:33

Re: Это Киевская...

>точно поляки, так как резня была по национальному принципу.
Отнюдь. За отсутствием на то время наций. В природе. Просто так получилось что рыцари Локетка были польскоязычными..а горожане войта(городского старосты) были евреями, германоязычными фламандцами ,чехами и т.д
Т.е типичный расклад: город vs рыцари окрестностей.
Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"
От Iva
К pamir70 (09.03.2019 00:39:33)
Дата 09.03.2019 01:08:02

Re: Это Киевская...

Привет!

>Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"

как вы его читаете :)

стр 259.
каждый, кто не мог произнести слов чечевица, колесо, жернов и мельница - был предан казни.

и далее про замену немецкого языка на латынь в делопроизводстве Кракова (с 18 ноября 1312). Та же страница.

за период 1390-1470 доля в городском населении новых горожан польского происхождения возросла с 25 до 60 процентов. та же страница 259.

в 1313 году Владислав Локитек основывает лечебницу в Бресте (куявия) и запрещает принимать там немцев. Стр. 251


Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 01:08:02)
Дата 09.03.2019 12:00:01

Re: Это Киевская...

как вы его читаете :)
По тексту, разумеется. Кто переселялся, куда переселялся, существовали ли вообще нации, из кого складывались горожане с самоуправлением и какие у них были трения с окрестными феодалами. И как города балансировали между феодалами.
НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
От Prepod
К pamir70 (09.03.2019 12:00:01)
Дата 10.03.2019 18:13:04

Re: Это Киевская...


>НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
А народности возникли в ходе разложения родоплеменных отношений. К 14 веку они в Европе разложились, и давно. Все эти политические и экономические приблуды, отличающую нацию от народности не имеют никакого значения для осознания общности языка и культуры.
Чешская хроника, Великопольская хроника и ПВЛ описывают происхождение именно народов, ну или народностей, да пусть даже племён. Отличие только в том, что ПВЛ описывает не местные народные легенды про отцов прародителей, а сразу оперирует более историчными понятиями типа «примучивания дулебов». Правда в том, что легенды о происхождении чехов и поляков записаны тогдашними так сказать этнографами, то есть чехи и поляки знали кто они такие, и чем отличаются друг от друга.
Еше раз. Не местный раис внедряет у подвластного населения этническое самосознание, а хронист записывает легенды на эту тему, адаптируя их к текущему политическому моменту.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 19:34:50

Re: Это Киевская...

> для осознания общности языка и культуры.
Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 21:08:42

Бисмилляхурахмонирахим!

>> для осознания общности языка и культуры.
>Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:08:42)
Дата 10.03.2019 21:38:53

Re: Бисмилляхурахмонирахим!

>И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
Гоев? ))))
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 19:35:10

В указанное время, разумеется ) (-)
От объект 925
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 18:21:06

Ре: вспомнилось..

https://www.youtube.com/watch?v=BQBDxb6dNyg
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (10.03.2019 18:21:06)
Дата 10.03.2019 21:03:10

А ещё район на район и двор на двор

в туманной юности помню.
От pamir70
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 06.03.2019 19:30:17

Вот! Присутствие государственных институтов и законов ) (-)
От nicoljaus
К Prepod (05.03.2019 15:22:37)
Дата 05.03.2019 20:04:48

Re: Это Киевская...

>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период.

Скажем так, "образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период". Насколько это образование можно назвать государством - есть сомнения. Даже если верить летописям, весьма условное политическое единство продержалось от Владимира до Любечского съезда, около ста лет.
От Rwester
К nicoljaus (05.03.2019 20:04:48)
Дата 06.03.2019 06:55:56

перегиб

Здравствуйте!

>до Любечского съезда
съезд упорядочил семейное владение всей территорией. Наверное, все-таки правильно до монголов

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (06.03.2019 06:55:56)
Дата 06.03.2019 08:25:14

Re: перегиб

>съезд упорядочил семейное владение всей территорией. Наверное, все-таки правильно до монголов

Позитивное мышление - это хорошо. По факту съезд зафиксировал дележ территории. При том что Полоцк уже по факту обособился. Это было правильно, да, естественный процесс. Иначе что-то сложное построить на такой гигантской территории было невозможно.
От Rwester
К nicoljaus (06.03.2019 08:25:14)
Дата 07.03.2019 05:14:08

Полоцк все-таки не совсем "семья" :)

Здравствуйте!

>Позитивное мышление - это хорошо. По факту съезд зафиксировал дележ территории. При том что Полоцк уже по факту обособился. Это было правильно, да, естественный процесс. Иначе что-то сложное построить на такой гигантской территории было невозможно.
Это явно позитивный факт. Дележ сам по себе не тот вопрос который с кем-то там коллегиально нужно решать. Есть сила - решил. Были приняты новые принципы наследования внутри семьи.

Рвестер, с уважением
От Кострома
К nicoljaus (05.03.2019 20:04:48)
Дата 05.03.2019 23:32:29

Афигеть тезисы

>>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период.
>
>Скажем так, "образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период". Насколько это образование можно назвать государством - есть сомнения. Даже если верить летописям, весьма условное политическое единство продержалось от Владимира до Любечского съезда, около ста лет.


ладимир пришёл к власти в 980 году.
Любеческий съезд - 1097.
Это несколько больше ста лет.
Однако с другой стороны - основатльком русского государства был Олег, а не Владимир.
Любееский съезд закрепил раздробленость - а вовсе не раскол Руси на несколько государств.
Фактически государство развалилось после мстислава великого
От nicoljaus
К Кострома (05.03.2019 23:32:29)
Дата 06.03.2019 08:53:00

Re: Афигеть тезисы

>ладимир пришёл к власти в 980 году.
>Любеческий съезд - 1097.
>Это несколько больше ста лет.

Оттого что Владимир перерезал братьев, протогосударство моментом не возникло. По итогам его правления - пожалуй да.

>Однако с другой стороны - основатльком русского государства был Олег, а не Владимир.

Олег - фигура совершенно легендарная. Границы территории "Древнерусского государства" как мы его представляем очертили походы Святослава, а Владимир навел относительный порядок.

>Любееский съезд закрепил раздробленость - а вовсе не раскол Руси на несколько государств.

Точняк. Прям как Беловежский сговор.
От Кострома
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 04.03.2019 22:54:29

Ре: грубо согласен....

>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>+++
>>а почему они протогосударства?
>>Алеxей
>
>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.

Как империя Каролингов?
От nicoljaus
К Кострома (04.03.2019 22:54:29)
Дата 05.03.2019 20:09:05

Ре: грубо согласен....

>Как империя Каролингов?

Нет, империя Каролингов - это высший пик успехов франкского государства с претензией на восстановление Западно-Римской империи. Это типичная недолговечная империя.
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 04.03.2019 22:14:58

у меня есть чувство, что

>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
+++
таких слов в определении "прото-государства" нет.
Алеxей
От FLayer
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 04.03.2019 19:33:39

Генезис славян

Доброго времени суток
Голядь - она сильно на северо-востоке от славян.

А вот вся правда о генезисе славян:
Генезис славян
[1241K]



Рекомые - слева внизу.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К FLayer (04.03.2019 19:33:39)
Дата 04.03.2019 19:48:57

Знающих пока не наблюдается. Вопрос вызван статьей:

Голтескифы
В. В. Седов
Из сборника «Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем Средневековье», 2004
https://secrethistory.su/242-golteskify.html
Ну и про скифский компонент есть ещё вот такая статья:
Васильев М. Особенности формирования и развития восточнославянского язычества
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/vasil_slavyaz.php
Алеxей
От FLayer
К объект 925 (04.03.2019 19:48:57)
Дата 04.03.2019 19:55:03

Вам уже дали ответ на ваш вопрос: славяне это славяне

Доброго времени суток

Хотите узнать что-то другое - сформулируйте вопрос нормально.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К FLayer (04.03.2019 19:55:03)
Дата 04.03.2019 19:58:44

Этногенез славян.

Из каких археологических и летописных культур он формировался.
И ещё, если выделение славянского произошло 5-й век до нашей еры, то где и как ето проиcxодило?
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 19:58:44)
Дата 04.03.2019 20:15:04

Re: Этногенез славян.

>И ещё, если выделение славянского произошло 5-й век до нашей еры

А что, если нет?
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 20:15:04)
Дата 04.03.2019 20:23:03

Ре: Этногенез славян.

>А что, если нет?
+++
кяп ето общепринятая точка зрения.
Ну или иначе: я встречал ее как минимум в 3-х научных работах.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2019 20:23:03)
Дата 09.03.2019 09:40:16

Эта датировка не является общепринятой.

В сети есть статья М.Б.Щукина "Рождение славян"

Скачайте плз и посмотрите разброс взглядов. И сложность проблемы...
От объект 925
К mpolikar (09.03.2019 09:40:16)
Дата 10.03.2019 13:57:17

Есть ли продолжение дискуссии? Т.е. ответы на статью? (-)
От объект 925
К mpolikar (09.03.2019 09:40:16)
Дата 09.03.2019 12:05:13

Спасибо. Прочел. (-)
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 20:23:03)
Дата 04.03.2019 21:06:02

Ре: Этногенез славян.

>>А что, если нет?
>+++
>кяп ето общепринятая точка зрения.
>Ну или иначе: я встречал ее как минимум в 3-х научных работах.
>Алеxей

Беда... Впрочем, у нас и Мединский доктор наук, что еще ждать.
От den~
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 04.03.2019 17:53:25

Re: ОТ вопрос....

как написал Алексей Александрович Бычков в научно-популярном труде "Московия" - славяне есть литовцы подвергшиеся влиянию ираноязычных кочевников согнанных из степей в леса нашествием гуннов(они же булгары).
Впрочем здесь приводился отрывок из византийского рабовладельческого борзописца в коем упоминалось, что славяне живут по гуннскому обычаю - возможно, что влияние было прямым и непосредственным.
А значит казанские татары являются славянскими прародителями!!!
От SKYPH
К den~ (04.03.2019 17:53:25)
Дата 04.03.2019 20:55:47

Re: ОТ вопрос....

>как написал Алексей Александрович Бычков в научно-популярном труде "Московия" - славяне есть литовцы подвергшиеся влиянию ираноязычных кочевников согнанных из степей в леса нашествием гуннов(они же булгары).

Для такого утверждения надо доказать бОльшую древность балтийских языков перед славянскими. А это доказать невозможно, так как это неверно. Это две ветви ранее единой общности. И никаких следов какого-то отдельного "иранского" влияния в окологуннские времена в славянских языках нет.

>Впрочем здесь приводился отрывок из византийского рабовладельческого борзописца в коем упоминалось, что славяне живут по гуннскому обычаю - возможно, что влияние было прямым и непосредственным.

Судя по современному исследованию лингвистов ( это я услышал от Анны Дыбо на лекции) очень похоже, что славяне поучаствовали вместе с какими-то уграми в походах гуннов IV-V вв.

>А значит казанские татары являются славянскими прародителями!!!

Никоим образом.
От nicoljaus
К SKYPH (04.03.2019 20:55:47)
Дата 04.03.2019 21:08:21

Re: ОТ вопрос....

>Судя по современному исследованию лингвистов ( это я услышал от Анны Дыбо на лекции) очень похоже, что славяне поучаствовали вместе с какими-то уграми в походах гуннов IV-V вв.

Это не "современные лингвисты", это давным-давно известно. Похороны Аттилы с полагающимся пиром участники называли "страва".
От SKYPH
К nicoljaus (04.03.2019 21:08:21)
Дата 05.03.2019 08:49:23

Re: ОТ вопрос....

>>Судя по современному исследованию лингвистов ( это я услышал от Анны Дыбо на лекции) очень похоже, что славяне поучаствовали вместе с какими-то уграми в походах гуннов IV-V вв.
>
>Это не "современные лингвисты", это давным-давно известно. Похороны Аттилы с полагающимся пиром участники называли "страва".

Знаете, "давно известно" на основании одного или даже двух или трех примеров - это на самом деле называется очень сомнительная гипотеза. А вот сотни общих корней в языках ну очень разного происхождения - это и в самом деле серьезное доказательство очень тесного контакта.
От объект 925
К SKYPH (04.03.2019 20:55:47)
Дата 04.03.2019 21:07:15

Ре: ОТ вопрос....

>Для такого утверждения надо доказать бОльшую древность балтийских языков перед славянскими. А это доказать невозможно, так как это неверно.
+++
ето доказывается наличием древних балтских слов в славянском и отсутсвием таковых в балтских языках.

>И никаких следов какого-то отдельного "иранского" влияния в окологуннские времена в славянских языках нет.
++
есть. Даже я дилетант знаю слово волглый. А еще богов Хорса и Семаргла.
Вы ссылки то почитайте.
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (04.03.2019 21:07:15)
Дата 05.03.2019 08:46:08

Ре: ОТ вопрос....

>>Для такого утверждения надо доказать бОльшую древность балтийских языков перед славянскими. А это доказать невозможно, так как это неверно.
>+++
>ето доказывается наличием древних балтских слов в славянском и отсутсвием таковых в балтских языках.

Можно достоверные примеры 100% балтских слов в сербо-хорватском или болгарском? Особенно с учетом того, что балтские языки были бесписьменные. А некая балтская топонимика в в некоторых восточно-славянских языках есть следствие ассимиляции тех или иных балтских племен типа голядь уже в достаточно позднее время.
А вообще, конечно, версия Мажюлиса, что славянские языки произошли от исконно-древних балтов она да, ну очень блещет доказательствами.


>>И никаких следов какого-то отдельного "иранского" влияния в окологуннские времена в славянских языках нет.
>++
>есть. Даже я дилетант знаю слово волглый. А еще богов Хорса и Семаргла.

Волог, волх, волох - это вообще очень старый славянский корень. Какие тут заимствования? То что есть определенные сходства в лексике и даже больше, так чего тут странного, если у балстких и славянских языков общее прошлое и происхождение из единой языковой общности.
И в самом деле только дилетант может уверять про заимствование богов точно в окологуннские времена при отсутствии письменных доказательств или хотя бы наличия праивльно датируемых изображений. Что же до этимологии слов Хорс и Семаргл, то даже Фасмер сильно сомевался в иранскости именно Хорса. А вот современные от "иранскости" не оставляют и камня на камне : http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf
С Симарглом ровно та же история. В 30-е годы такую версию выдвинул Тревер, а потом и Рыбаков поддержал. Ну так им простительно, в их времена иранские кочевники были и в самом деле вездесущи, вплоть до Северного полюса, хотя фактически очень плохо подтверждаемы, в отсутствии достоверных письменных подтверждений. Хотя еще ранее Забелин находил совсем другие корни. В 90-е годы 20-го века М.А Васильев достаточно убедительно показал, что версия Рыбакова с идентификацией некоторых изображений как крылатой собаки, мягко говоря, очень мало убедительна, а само слово "Семаргл" возникло, скорее всего, как ошибка переписчиков. Но даже если и было все же заимствование Симурга в Симаргла, хотя очень сомнительно, так не ранее 8-го века, а до того он у персов все больше Сенмурвом обзывался, а еще ранее и вовсе птицей Саэн. Вот у тюрков как раз где-то в 8-9 ых веках и в самом деле такую птичку позаимствовали. Но не у мифических иранских кочевников, у которых бог весть что было, а непосредственно у персов. Соответственно, и носят они названия Самрау ( то есть, возможно что и до 8-го века), Симруг(к) ( 8-й век и позднее),Самурык (8-й век и позднее). А узбеки и вовсе произносят один в один как персы. Но оно и понятно. Они просто ассимилировали ( до сих пор не полностью) фарси-говорящее население.



>Вы ссылки то почитайте.

Спасибо, добрый человек.


От объект 925
К SKYPH (05.03.2019 08:46:08)
Дата 05.03.2019 21:16:47

Ре: ОТ вопрос....

>Можно достоверные примеры 100% балтских слов в сербо-хорватском или болгарском?
+++
вам привели ссылку на статью специалиста. Вместо того, чтобы опровергать выводы или утверждения в статье, вы стали приводить свои.
Статью опровергайте.

>Волог, волх, волох - это вообще очень старый славянский корень. Какие тут заимствования?
+++
посмотрите в архиве форума. Обсуждали.

>А вот современные от "иранскости" не оставляют и камня на камне : http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf
+++
за ссылку на иноисточника без даже аннотации, на форуме наказывают. Да не сочтут ето за самомодерацию.

Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (05.03.2019 21:16:47)
Дата 05.03.2019 22:40:33

Ре: ОТ вопрос....

>>Можно достоверные примеры 100% балтских слов в сербо-хорватском или болгарском?
>+++
>вам привели ссылку на статью специалиста. Вместо того, чтобы опровергать выводы или утверждения в статье, вы стали приводить свои.
>Статью опровергайте.

Это вы попробовали мне ответить и вы не привели никаких ссылок ни на какие статьи. А что мне делать в беседе с другими людьми я разберусь и без вашего совета.

>>Волог, волх, волох - это вообще очень старый славянский корень. Какие тут заимствования?
>+++
>посмотрите в архиве форума. Обсуждали.

Во-первых, читал еще во время дискуссии. Во-вторых, я имею возможность общаться с настоящими профессионалами-лингвистами. В третьих, резюмирую, что Вы попросту не имеете компетенции для возражения.


>>А вот современные от "иранскости" не оставляют и камня на камне : http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf
>+++
>за ссылку на иноисточника без даже аннотации, на форуме наказывают. Да не сочтут ето за самомодерацию.

Аннотация - это краткая характеристика документа с точки зрения его назначения, содержания. Она очевидно была дана. Поэтому я делаю вывод, что вы лжете. Впрочем, уже не в первый раз.






От Администрация (И. Кошкин)
К den~ (04.03.2019 17:53:25)
Дата 04.03.2019 19:30:49

Значит так, если вы еще раз притащите в наше Общество Высоких Стандартов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...всякую дрянь с помойки - получите минимум месяц ридонли. Пока трое суток.

И. Кошкин
От объект 925
К den~ (04.03.2019 17:53:25)
Дата 04.03.2019 17:58:46

Ре: ОТ вопрос....

>как написал Алексей Александрович Бычков в научно-популярном труде "Московия" - славяне есть литовцы
+++
голядь

>подвергшиеся влиянию ираноязычных кочевников
+++
скифы, они же сколоты.

>Впрочем здесь приводился отрывок из византийского рабовладельческого борзописца в коем упоминалось, что славяне живут по гуннскому обычаю
+++
не. Соприкосновение было, но взаимопроникновения культур не было.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (04.03.2019 11:28:20)
Дата 04.03.2019 12:09:35

Славяне - это славяне. Не так. (-)