ВИФ2 NE: Ветка : Re: Одну цифру...

От	sas
К	ko4evnik
Дата	07.03.2019 20:57:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Одну цифру...

>Что я могу тут посоветовать...
>"Сделайте с этим что-нибудь".
Так я и делаю. предлагая Вам не астекаться во все стороны, а либо создать свою собственную тему, либо дискутировать в пределах данной. Но Вы решили продолжать есть кактус...

>>>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>>>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
>>Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?
>
>Нет, я полагаю - что из одних и тех же исходных данных.
>Иначе бы они противоречили друг другу.
Т.е. выше, написав:"Всем известный сайт" все же не берет данные из головы, а извлекает из других, возможно "не всем известных сайтов". Например https://www.pacificwrecks.com Вы все-таки соврали. Ок.

>>То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.
>
>Где конкретно Вы пронаблюдали подобное ограничение?
В самом первом сообщении темы. Вам его напомнить или Вы не поленитесь и сами его прочитаете?

>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило? И то, что там прямо написано "1944-1945"- Вы тоже проигнорировали? Как интересно...Впрочем, то что у Вас проблемы с чтением текстов. было заметно и раньше, но не до такой же степени.

>Я не понял этой фразы, но по индукции предполагаю что Вы имели ввиду:
>"Но определенно имеет очень малый вес."
>На что резонно могу поинтересоваться методикой, которой Вы это взвесили.
Методика очень проста: это всего лишь знание место мемуаров среди исторических источников, а также особенности конкретных мемуаров Сабуро Сакаи.

>>>И сам инцидент железно подтвержден американской стороной.
>>Американская сторона подтвердила, что Сабуро Сакаи перепутал В-32 с В-29? Или она подтвердила, что тот практически сбил самолет? Не напомните, где именно находится подтверждения этого американской стороной?
>
>Американская сторона подтвердила факт атаки самолета группой истребителей.
>Это всё.
И что?

>Вы же вроде не любите "растекаться мыслью по древу"?
>Зачем же делаете это здесь?
Так я и не растекаюсь. Я просто показываю, что вместо доказательства Ваше "гипотезы", про то, что японцы записывали сбитые или просто обстреляные ими В-32 в сбитые В-29, Вы пытаетесь подсунуть фигню на палочке, т.к. данный самолет по Вашим же словам даже записан в сбитые не был.

>>>>Причем даже там не говорится. как он заявил этот сбитый самолет. если вообще заявил.
>>>Нет, совершенно определенно не заявил, и в мемуарах и в интервью это поминалось. По крайней мере это не ушло дальше руководства кокутая. По указанной причине такие подвиги вдруг перестали считаться популярными.
>>Т.е. данный случай вообще не имеет отношения к доказательству Вашей гипотезы.
>
>Отчего же?
Да все от того же
>Имеет и непосредственное.
> И "самолет подходяще не тот" и "опознан сначала так, а потом никак"
Это известно только со слов мемуариста. который известен своей избирательной памятью

>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
> Вот разве что "бумаги с официальной заявкой на сбитие" по инстанциями по ряду причин не пошло, чтобы рельефно как-то отразится с "японской стороны статистики".
т.е. данный случай Вашу "гипотезу" не подтверждает.

>>>>>Кроме того - из Б-32 на Японию ходили
>>>Простите, разницы между "ходили" и "ходили и получали боевые повреждения" Вы приниципиально не замечаете или иначе Ваша сова вообще на глобус не натягивается?
>>>Да я как-то "в контексте топика"(tm) не наблюдаю никакой необходимости эту разницу "принципиально замечать".
>>Серьезно? У Вас тогда серьезные проблемы с наблюдательностью?
>
>Серьезно.
>Еще раз - границы наблюдаемой мной темы см. ниже:

>Темой являются :
>1. Потери B-29, а также других 4-х моторных машин над Японией
А тема посвящена потерям конкретно В-29. Заводите свою отдельную.

> и в ее о-малой окрестности, без временных рамок (потому что их никто не наладывал).
Это пример так называемого вранья. Рамки наложены в первом сообщении темы. НО с Вашей "наблюдательностью" Вы их не заметили...Хотите обсуждать "без временных рамок" - заводите отдельную тему.

>>>Кроме того, чтобы уткнуться в грунт и B-29 и B-32 именно "боевые повреждения" совершенно не требовались. В какой то момент по аварийности репутация B-29 была почти как у "чемпиона" B-26. Просто программа была признана "слишком большой чтобы рухнуть" и ее залили деньгами и ресурсами. Вот на сопоставимую доводку B-32 ресурсов уже не хватило.
>>Простите, зачем Вы написали этот тривиальный абзац? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
>
>А вышеприведенный абзац, по моему мнению, относится к пунктам 1,2 и 3.
Вот как заведете отдельную тему по п. 1 и перенесете туда все остальные пункты, тогда и приводите там данные абзацы.

>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?

>>2. Я Вам еще раз повторяю: если Вам так типа "интересна полная картина со всеми нюансами" как там обстояло дело с применением В-32 в ВМВ, то создавайте отдельную тему, и не захламляйте своими "гипотезами" тему, для этого не предназначенную.
>
>Ежели модераторы сочтут необходимым - расщепят.
Модераторы - люди занятые. Вы уже им написали заявку на расщепление?

>>> Ваше риторическое стремление свести дискуссию только "к B-32" и только "к боевым потерям" мне в целом понятно, но понимания у меня не найдет. :)
>>Вы мне сейчас делаете смешно.
>
>Положительные эмоции - это же хорошо?
Очень.

>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
Первое сообщение темы.

>>Или Вы предлагает засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери?
>
>Топик-стартер сформулировал "Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота."
И? На каком основании самолеты, потерянные по небоевым причинам, должны засчитываться японской авиации? Кстати, Вы все еще не видите в данном сообщени заданных временных рамок?

>Никаких иных вводных, заведомо исключающих из рассмотрения небоевые потери - сделано не было. Призывов "засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери" никто не делал.
Значит хоть небоевые потери Вы японцам записывать не будете - и то хлеб

>>>>С В-32 пока что Ваши занятия ни к чему положительному для вашей версии не привели.
>>>Здесь я имею совершенно противоположное мнение, так что чтобы рассудить, видимо, потребуется третейский судья.
>>Зачем тут третейский судья. Просто назовите сколько Вы обнаружили потерянных В-32 за время войны. Я даже немного пойду Вам навстречу - назовите пока количество потерянных по всем причинам. Вот как назовете, тогда и вернемся к Вашей "версии".
>
>Чудесно.
>Известные мне цифры по B-32 содержатся здесь:
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/index.html
>в рамках "исключительно за время войны" "совсем потеряна" 1 (одна) машина:
>B-32 42-108472 first B-32 delivered on September 19, 1944. Written off same day due to nose wheel failure landing (где конкретно она грохнулась, правда, не ясно, но Вы же об этом и не спрашивали, по крайней мере я такого ограничения не наблюдаю )

>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.

>B-32 42-108528 crashed August 28, 1945
>B-32 "Hobo Queen II" 42-108532 damaged September 9 , 1945 written off
>B-32 42-108539 damaged August 17, 1945 written off and scrapped
>B-32 42-108544 pilot Barnes crashed August 28, 1945
Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?

>Таки пять, но это случайно вышло.
Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.

>>>Ок. Результаты пятничного досуга, по всем застронутым мной ранее категориям кроме B-32:
>
>>>Флотские Приватеры, взлетавшие с Окинавы:
>
>>Итого 3 самолета. Причем, неизвестно был ли хоть один из них заявлен япоцами, как сбитый истребителями. Последний, так точно нет. Тем более неизвсетно, были ли они заявлены, как сбитые В-29.
>
>Да, всё это неизвестно. А раз неизвестно, то и не исключено. Следовательно достойно дальнейшего изучения.
Раз неизвсетно. то оно не приводится. пока не проведено то самое "дальнейшее изучение".

>>>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
>>Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
>>Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?
>
>Там подразделению, к которому эта машина принадлежала, в принципе была поставлена такая задача - спасть экипажи поврежденных машин, не дотянувших даже до Иводзимы.
>Оборудовали их для этого специально - сбрасываемыми надувными лодками (на снимке как раз эта самая погибшая машина):

> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882/b17g-43-38882-higgins-lifeboat-drop.jpg

>Корсару просто подфартило воспользоваться услугой, предназначенной не ему.
Еще раз: где Вы в вышеприведенной фразе нашли хоть слово про "экипажи макнувшихся В-29"?

>>>Итого - на расстоянии "в пару кликов" шесть (что даже поболе вожделеемых Вами пяти) штук тяжелых 4х-моторных машин, потеряных в районе Метропольной Японии, из которых 4 - в статистику ВВС определенно не попали.
>
>>1. У вас опять проблемы с наблюдательностью. Я просил пять штук потерь именно В-32.
>С наблюдательностью у меня все нормально. Но Ваш идефикс конкретно-и-исключительно-на-B-32 не одобряю. Тем не менее, скорее волею случая, Вы эти данные можете получить.
Так это не моя идея фикс. Это Вы сначала тут рассказывали, что В-32 могли принять за В-29, а потом расширили свое сознание до "любой четырехмоторник могли принять за В-29". Кстати, пять штук потерь В-32 во время войны я так и не получил.

>>2. Итого Вам найдено всего шесть машин, ни одна из которых не является В-32, и ни по одной из них вообще нет сведений о их сбитии японскими истребителями, и уж тем более как-то не наблюдается данных, что они были заявлены как В-29.
>
>Самое забавное в ситуации, что я как раз знаю, где эти данные искать.
>Но там не просто "японский", а "рукописный идиоматический сленговый японский".
Это просто замечательно.

>Выглядит это примерно так:

> https://yadi.sk/i/MUetMrIH8PkzJA
> https://yadi.sk/i/79Q_kaVdA5xHag

>И руки у меня до анализа этого дойдут не ранее пенсии...
Вот как руки дойдут, тогда и приходите.

>>>Я конечно понимаю, что и этот жемчуг для Вас слишком мелок, но не откажу себе в удовольствии выслушать - почему?
>>Например потому, что приведенные примеры вообще не доказывают Вашу версию: "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29". Такой ответ Вас устраивает?
>
>Опять же, не затруднит ли указать - где Вы подобный текст узрели?
>И так раз я конкретно такой версии "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29" - нигде и не выдвигал, то может с такой трактовкой и спорить не надо?

>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"
Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис? Ну ок, пусть слитый тезис будет замене новым, где уже появились все те японцы, о которых Вы узнали, что они сбивали четырехмоторники. У Вас есть данные, что в приведенных Вами выше примерах, сбитые самолеты идентифицировались японцами как В-29 и были так записаны в соответтсвующих документах?

>... из чего следует...
Увы. пока не следует.
>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.
2. К сожалению, доказательств того, что "там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей"." на текущий момент Вами предоставлено не было. Так что пока, увы, даже Ваша "максимально широкая трактовка" является не доказанной.

>... кроме того, уместно заметить...
>что "потери которые американская сторона в своей статистике зафиксировала как небоевые, реально могут быть и следствием - прямым или косвенным - ранее полученных именно боевых повреждений."
Могут быть. А могут и не быть. Тем более Вы сами писали о серьезных технических проблемах В-29 и подобных им самолетов. К сожалению, документальных доказательств таких случаев с Вашей стороны приведено также не было.
В общем, беда пока с Вашими тезисами. Текста много, а доказательств ноль.

От	ko4evnik
К	sas (07.03.2019 20:57:20)
Дата	10.03.2019 03:18:09

Re: Одну цифру...

>>Что я могу тут посоветовать...>>"Сделайте с этим что-нибудь".
>Так я и делаю. предлагая Вам не астекаться во все стороны, а либо создать свою собственную тему, либо дискутировать в пределах данной. Но Вы решили продолжать есть кактус...

Мне так удобно.

>>>>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>>>>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
>>>Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?
>>Нет, я полагаю - что из одних и тех же исходных данных.
>>Иначе бы они противоречили друг другу.
>Т.е. выше, написав:"Всем известный сайт" все же не берет данные из головы, а извлекает из других, возможно "не всем известных сайтов". Например https://www.pacificwrecks.com Вы все-таки соврали. Ок.

Термин "соврал" подразумевает "намеренное искажение истины с коварными целями".
Я же, если где-то неточен или даже заблуждаюсь - делаю это совершенно искренне.

>>>То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.
>>Где конкретно Вы пронаблюдали подобное ограничение?
>В самом первом сообщении темы. Вам его напомнить или Вы не поленитесь и сами его прочитаете?
>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило? И то, что там прямо написано "1944-1945"- Вы тоже проигнорировали? Как интересно...Впрочем, то что у Вас проблемы с чтением текстов. было заметно и раньше, но не до такой же степени.

Сначала "в первом сообщении темы"(tm) явно и недвусмысленно "упоминается потерянные В-29" общо "по всем причинам" и лишь как частный случай от всего этого многообразия - "от истребителей". Рассмотрение частного никак воспрещает рассмотрения общего, что я и продолжу в дальнейшем. Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье? Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают. Меня занимают - новые интересные данные. И грамотные уточнения. Вот наподобие Ваших поправок к Дорру, например.

>Там прямо написано "1944-1945"

Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашинготону, или по Токио?

Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.

Должен ли я квалифицировать это как "ненаблюдательность" и "неумение читать текст"?
Опять же, мог бы - но никакой пользы или хотя бы удовольствия - мне переход в такую плоскость не добавляет.

Замечу также, что Ваш любимый гроссбух также в существенной части таблиц дает цифры лишь по кварталам и по месяцам, без водораздела на "до" и "после". Попытка этот водораздел ввести - затруднит апеллирование к этим данным.

>>Я не понял этой фразы, но по индукции предполагаю что Вы имели ввиду:
>>"Но определенно имеет очень малый вес."
>>На что резонно могу поинтересоваться методикой, которой Вы это взвесили.
>Методика очень проста: это всего лишь знание место мемуаров среди исторических источников, а также особенности конкретных мемуаров Сабуро Сакаи.

"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
Слова Сакаи следует выкорчевать из памяти народной и никогда никогда никогда ни при каких обстоятельствах не использовать в качестве аргумента?

>Я просто показываю, что вместо доказательства Ваше "гипотезы", про то, что японцы записывали сбитые или просто обстреляные ими В-32 в сбитые В-29, Вы пытаетесь подсунуть фигню на палочке, т.к. данный самолет по Вашим же словам даже записан в сбитые не был.

В бумагах официальных - записан не был. А в устной традиции - вполне себе зафиксирован. И поминают Сакаи сейчас в частности так :
"До конца войны он добился ряда воздушных побед, в том числе сбил (совместно с другим пилотом) B-29." (с) Русская Вики.
"Saburo Sakai participated in the IJNAS's last wartime mission, attacking two reconnaissance Consolidated B-32 Dominators on 18 August, which were conducting photo-reconnaissance and testing Japanese compliance with the cease-fire. He initially misidentified the planes as Boeing B-29 Superfortresses. Both aircraft returned to their base at Yontan Airfield, Okinawa. His encounter with the B-32 Dominators in the IJNAS's final mission was not included in Samurai!." (с) Английская Вики.
И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.

>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?

В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".

>>>Рамки наложены в первом сообщении темы. НО с Вашей "наблюдательностью" Вы их не заметили...Хотите обсуждать "без временных рамок" - заводите отдельную тему.
>>Ежели модераторы сочтут необходимым - расщепят.
>Модераторы - люди занятые. Вы уже им написали заявку на расщепление?

Бремя подобной активности лежит на нуждающейся стороне.
Я по прежнему не вижу в этом резона.

>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>Первое сообщение темы.

Сейчас Вы оспариваете не его.
А мою реплику к Вашему добавлению.
В котором "другие четырехмоторники" присутствуют уже во всей красе.

>>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
>Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.

Попытка подобного ограничения - таки "юридически ничтожна". Потому что в из "первого сообщении темы"(tm) подобной трактовки вывести невозможно.

>>Таки пять, но это случайно вышло.
>Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.

Будьте последовательны.
В указанных топик-стартером рамках - таки пять.

>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?

Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.

>>>>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
>>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
>>>.Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
>>>Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?
>>Корсару просто подфартило воспользоваться услугой, предназначенной не ему.
>Еще раз: где Вы в вышеприведенной фразе нашли хоть слово про "экипажи макнувшихся В-29"?

Еще раз:
Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы" - где специально использовано для этого множестсвенное число. Знаю я это из многочисленных упоминаний вида "...Несмотря на это B-17H спасли жизни нескольких членов экипажей B-29, сбитых в ходе последних бомбардировок Японии...." ( http://www.airwar.ru/enc/sww2/b17h.html ) что является дословным переводом "... Nevertheless, the B-17H was instrumental in saving the lives of several B-29 crews during the last stages of the bomber offensive against Japan...." ( http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_23.html )

То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.

>>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"

>Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис?

Если бы Вы изволили поинтересоваться максимально точной формулировкой моего мнения с самого начала, прежде чем кидаться в штыковую - Вы бы ее и получили. Вы же предпочли сложный путь.

>Ну ок, пусть слитый тезис будет замене новым, где уже появились все те японцы, о которых Вы узнали, что они сбивали четырехмоторники. У Вас есть данные, что в приведенных Вами выше примерах, сбитые самолеты идентифицировались японцами как В-29 и были так записаны в соответтсвующих документах?

Я же сказал - есть данные, где подобное вполне может найтись.
Но они на весьма суровом японском.
Это документы воздушных флотов и отдельных кокутаев.
Иногда со схемами патрулирования и отдельных боев.

Их анализ - долгое занятие.

>>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
>1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.

Но вполне конкретно приводилось общее число потерь. Следовательно искомую опорную цифру можно получить простым вычитанием. Она конечно будет плюс-минус лапоть, но определенно лучше чем ничего.

>>>что "потери которые американская сторона в своей статистике зафиксировала как небоевые, реально могут быть и следствием - прямым или косвенным - ранее полученных именно боевых повреждений."
>>Могут быть. А могут и не быть. Тем более Вы сами писали о серьезных технических проблемах В-29 и подобных им самолетов. К сожалению, документальных доказательств таких случаев с Вашей стороны приведено также не было.

Про аварийность - цельная книга есть.
"EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO". by MARLYN R. PIERCE.
Про B-29 там много милого.

>>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
>Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?

А это дело не быстрое.
Вы же вроде знакомы с трудозатратами на подобные изыскания?

От	sas
К	ko4evnik (10.03.2019 03:18:09)
Дата	10.03.2019 11:15:43

Re: Одну цифру...

>Мне так удобно.
Да не вопрос. ешьте кактус дальше.

>Термин "соврал" подразумевает "намеренное искажение истины с коварными целями".
>Я же, если где-то неточен или даже заблуждаюсь - делаю это совершенно искренне.
Простите, но когда кто-то пишет то, чего нет, и он точно знал, что этого нет ( а список источников в конце статьи на "всем известном сайте" вполне приведен), то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?

>Сначала "в первом сообщении темы"(tm) явно и недвусмысленно "упоминается потерянные В-29" общо "по всем причинам" и лишь как частный случай от всего этого многообразия - "от истребителей".
Опять вранье: "явно и недвусмысленно упоминаются В-29", потерянные по всем причинам над Японией в 1944-1945г., а не все потерянные за любой период где угодно.

>Рассмотрение частного никак воспрещает рассмотрения общего, что я и продолжу в дальнейшем.
Увы, Ваше понимание общего противоречит первому сообщению темы.

> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту. Вы в состоянии это сделать? Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?

> Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают.
Увы, нет, не могли. Почему- см. выше.

>>Там прямо написано "1944-1945"
>
>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашинготону, или по Токио?
>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
1. Вы забыли уточнение "над Японией".
2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.

>Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.
Вообще-то следует прямо из первого сообщения темы. Поэтому

>Должен ли я квалифицировать это как "ненаблюдательность" и "неумение читать текст"?
>Опять же, мог бы - но никакой пользы или хотя бы удовольствия - мне переход в такую плоскость не добавляет.
Должен ли я квалифицировать эту не слишком удачную попытку переложить с больной головы на здоровую как очередной пример Вашего " не специального и абсолютно искреннего вранья"?

>Замечу также, что Ваш любимый гроссбух также в существенной части таблиц дает цифры лишь по кварталам и по месяцам, без водораздела на "до" и "после". Попытка этот водораздел ввести - затруднит апеллирование к этим данным.
На лицо еще один пример того самого "не специального и абсолютно искреннего вранья".
1. Дело в том, что "гроссбух" с разбиением на кварталы привели здесь именно Вы :), и именно из него Вы зачем-то пытались ввести в дискуссию данные о потерях за 1946 год.
2.Если ВЫ с прошлого раза не запомнили, то я напомню, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. Т.е. провести водораздел не просто легко, а очень легко, что собственно и было проведено в том "гроссбухе", данные из которого привел я - приведением потерь за 1945 г. только за период январь-август. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?

>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
Да.
>Слова Сакаи следует выкорчевать из памяти народной и никогда никогда никогда ни при каких обстоятельствах не использовать в качестве аргумента?
Использовать в качестве аргумента можно все что угодно. Вы, например, иногда вообще вранье используете. Только вес данного "аргумента" от его использования выше не становится.

>В бумагах официальных - записан не был.
Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.

>А в устной традиции - вполне себе зафиксирован.
В устной традиции чего только не фиксируют. Тут недавно ветка была про Даманский, можете поискать, полюбоваться, что так может быть "зафиксировано".
> И поминают Сакаи сейчас в частности так :
>"До конца войны он добился ряда воздушных побед, в том числе сбил (совместно с другим пилотом) B-29." (с) Русская Вики.
Вики такая Вики :). Там даже ссылки на источник не стоит. Впрочем, взят эпизод из все тех же мемуаров Сакаи, и имеется в виду вовсе не случай с В-32, хотя и в нем "Уничтожение вражеского бомбардировщика держали в секрете несколько лет, и не сохранилось никаких записей о нашем вылете в эту ночь. И уж разумеется ни один пилот не претендовал на сбитый В-29. " ;).

>"Saburo Sakai participated in the IJNAS's last wartime mission, attacking two reconnaissance Consolidated B-32 Dominators on 18 August, which were conducting photo-reconnaissance and testing Japanese compliance with the cease-fire. He initially misidentified the planes as Boeing B-29 Superfortresses. Both aircraft returned to their base at Yontan Airfield, Okinawa. His encounter with the B-32 Dominators in the IJNAS's final mission was not included in Samurai!." (с) Английская Вики.
Вы только что еще раз подтвердили, что "английская устная традиция про Сакаи" информации о том. что ему был записан сбитый В-32 как сбитый В-29 не содержит. Остается вопрос: зачем Вы привели столь длинную цитату, если ее содержание никакой дополнительной информации в защиту Вашего заявления не несет. Более того. все еще хуже. т.к. эпизод даже в его официальные мемуары не включен в отличие от предыдущего "незаписанного ночного сбития В-29". :)

>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
Вы не находите странным, что русская, английская и японская "устные традиции про Сакаи" как-то уж слишком отличаются друг от друга, чтобы строить на них хоть какую-то аргументацию?

>>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
>
>В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".
Так должен быть или есть? Кстати. а в Вашем гроссбухе он там есть или нет?

>Бремя подобной активности лежит на нуждающейся стороне.
>Я по прежнему не вижу в этом резона.
Да, я помню, что Вы предпочитаете жевать кактус.

>>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>>Первое сообщение темы.
>
>Сейчас Вы оспариваете не его.
Конечно. Я вообще первое сообщение темы не оспариваю. В отличе от Вас.

>А мою реплику к Вашему добавлению.
>В котором "другие четырехмоторники" присутствуют уже во всей красе.
Ну да. И которое не соответствует первому сообщению темы.

>>>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
>>Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.
>
>Попытка подобного ограничения - таки "юридически ничтожна". Потому что в из "первого сообщении темы"(tm) подобной трактовки вывести невозможно.
Вообще-то как раз из первого сообщения темы оно прекрасно выводится. А вот зачем надо было в данную тему тащить данные о потерях за 1946 год - действительно непонятно.
Впрочем, если Вы так хотите "юридически привязаться" к первой теме, то для вас все еще хуже, т.к. тогда у Вас остается ровно один самолет, который можно хоть как-то отнести к "потерянным над Японией". Вам как лучше: чтобы Вам засчитали четыре самолета или один?

>>>Таки пять, но это случайно вышло.
>>Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.
>
>Будьте последовательны.
>В указанных топик-стартером рамках - таки пять.
Вы хотели чтобы я был последовательным? Не вопрос: в указанном топик-стартером районе-таки один и то с натяжкой. Вы дальше будете из себя пытаться строить "юриста" или Вам уже достаточно

>>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?
>
>Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.
То что рассматриваете Вы имеет косвенное отношение к тому, что рассматривается в теме.

>Еще раз:
>Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы" - где специально использовано для этого множестсвенное число. Знаю я это из многочисленных упоминаний вида "...Несмотря на это B-17H спасли жизни нескольких членов экипажей B-29, сбитых в ходе последних бомбардировок Японии...." ( http://www.airwar.ru/enc/sww2/b17h.html ) что является дословным переводом "... Nevertheless, the B-17H was instrumental in saving the lives of several B-29 crews during the last stages of the bomber offensive against Japan...." ( http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_23.html )
>То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.
М-да, как все печально-то. Т.е. Вы считаете нормальным приводить фразы про подраздедление целиком, но ничего не писать об особенностях конретного рассматриваемого эпизода? Какой интересный подход. Впрочем, учитывая Вашу "теорию искреннего вранья"....

>>>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>>>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"
>
>>Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис?
>
>Если бы Вы изволили поинтересоваться максимально точной формулировкой моего мнения с самого начала, прежде чем кидаться в штыковую - Вы бы ее и получили. Вы же предпочли сложный путь.
Если бы Вы соизволили с самого начала точно сформулировать свою мысль, а не скакали от В-32 к "четырехмоторникам вообще", да и вообще попытались бы внимательнее прочитать первое сообщение темы, то все бы было еще проще.

>Я же сказал - есть данные, где подобное вполне может найтись.
>Но они на весьма суровом японском.
>Это документы воздушных флотов и отдельных кокутаев.
>Иногда со схемами патрулирования и отдельных боев.
>Их анализ - долгое занятие.
Вот как проведете его или найдете уже проведенный - тогда и приходите.

>>>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
>>1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.
>
>Но вполне конкретно приводилось общее число потерь.
Не только. Там еще приводились данные по потерям в боевых вылетах и по причинам этих потерь.
>Следовательно искомую опорную цифру можно получить простым вычитанием.
> Она конечно будет плюс-минус лапоть, но определенно лучше чем ничего.
Учитывая размеры "лаптя", это будет тоже самое, что ничего.

>Про аварийность - цельная книга есть.
>"EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO". by MARLYN R. PIERCE.
>Про B-29 там много милого.
Это просто замечательно, но, судя по названию, врядли данная книга даст какую-то новую информацию по рассматриваемому вопросу.

>>>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
>>Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?
>
>А это дело не быстрое.
>Вы же вроде знакомы с трудозатратами на подобные изыскания?
Ну да. Поэтому мне тем более непонятно. почему Вы вместо поиска доказательств, занимаетесь попытками "юридически забороть" меня на форуме. Я уже писал: приведете доказательства - тогда поговорим.

PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	26.03.2019 21:47:44

А я, кстати, нашел идеального претендента на причину расхождения циферок

>Тогда могу Вас разочапровать - Ваши усилия опять пропали зря, т.к. все, что Вы выше перечислили, нельзя спутать с В-29 - просто потому, что это и были В-29.

На ТВД имелись вполне конкретные аппараты, которые японцами совершенно определенно рассматривались как "B-29", и которые и были по сути своей B-29, только специально оборудованные. Но именно с точки зрения этого Вашего "Digest" они таковыми не являлись.

Речь идет о фоторазведчиках F-13.
Их наличие - и отличие учета от линейных "very heavy bombers"- Вы можете увидеть в таблице 96 "AIRPLANES ON HAND IN TWENTIETH AIR FORCE, BY TYPE AND PRINCIPAL MODEL: APR 1944 TO AUG 1945".

От	sas
К	ko4evnik (26.03.2019 21:47:44)
Дата	26.03.2019 22:45:28

Re: Кандидат идеальный, но не совсем.

>На ТВД имелись вполне конкретные аппараты, которые японцами совершенно определенно рассматривались как "B-29", и которые и были по сути своей B-29, только специально оборудованные. Но именно с точки зрения этого Вашего "Digest" они таковыми не являлись.

>Речь идет о фоторазведчиках F-13.
>Их наличие - и отличие учета от линейных "very heavy bombers"- Вы можете увидеть в таблице 96 "AIRPLANES ON HAND IN TWENTIETH AIR FORCE, BY TYPE AND PRINCIPAL MODEL: APR 1944 TO AUG 1945".
Проблема в том, что кроме табл.96 существует еще таблица 105 "RECONNAISSANCE LOSSES OVERSEAS, BY THEATER AND BY TYPE OF LOSS:DEC 1941 TO AUG 1945", в которой черным по белому написано, что общие потери всех разведсамолетов 20 ВА США составили 15 машин плюс три. переведенных во вторую линию. К сожалению, в табл. 165 не показаны потери данных самолетов при выполнении боевых заданий. Одной из причин может быть тот факт, что таких потерь не было. В любом случае, даже если гипотетически предположить, что все эти 15 самолетов были сбиты японцами, и заявлены ими как В-29, то даже в этом случае имеющаяся разница полностью не объясняется.

От	ko4evnik
К	sas (26.03.2019 22:45:28)
Дата	27.03.2019 00:06:25

P.S. занятно, кстати, что не бьются цифры за ноябрь 1944. (-)

От	sas
К	ko4evnik (27.03.2019 00:06:25)
Дата	27.03.2019 01:15:45

Re: Вы не на то смотрите

Вам эти пять лишних самолетов, из которых максимум один мог быть сбитым над Японией сильно помогут?
Вы лучше сравните эти данные с данными табл. 165. Вот там Вашему воображению есть где разгуляться...

От	ko4evnik
К	sas (27.03.2019 01:15:45)
Дата	29.03.2019 00:06:42

Re: Вы не...

>Вам эти пять лишних самолетов, из которых максимум один мог быть сбитым над Японией сильно помогут?

Так вопрос исчерпан. Вы уже получили именно тот аппарат, который заказывали.

Дальнейшие изыскания я продолжаю уже только из интереса к теме.

>Вы лучше сравните эти данные с данными табл. 165. Вот там Вашему воображению есть где разгуляться...

Меня в данный момент больше занимает, почему данные из таблицы 101 не совпадают с соответствующей колонкой из таблицы 99.

И почему данные потерь enrout в таблице 108 такие странные и не бьются с данными из таблицы 93 из 1946-го года.

А 165-ю таблицу надо интерпретировать с номерками на руках.

От	ko4evnik
К	sas (26.03.2019 22:45:28)
Дата	26.03.2019 23:59:41

Re: Кандидат идеальный,...

Потери F-13 overseas, о которых известно мне:
https://yadi.sk/d/Ig0kUIrgOlYbyA

В них забавней другое.

В низовых отчетах - помесячниках потери В-29 и F-13 считаются вместе.
Это месячник от 1 марта 1945:
https://yadi.sk/i/5q1udChri2uyCA

потери 21го командования за Dec44 Jan45 Feb45 - 28 27 30.

А составители digesta их перераспределили отдельно.

В 101-й таблице по Вашему гроссбуху - уже всего лишь - 27 27 29.

Как раз в декабре и феврале потеряно по одному F-13.

Поищу месячник за май, там их было потеряно 3.

От	sas
К	ko4evnik (26.03.2019 23:59:41)
Дата	27.03.2019 00:48:31

Re: Кандидат идеальный,...

>Потери F-13 overseas, о которых известно мне:
> https://yadi.sk/d/Ig0kUIrgOlYbyA
Там ерунда какая-то вместо нормального файлв

>В них забавней другое.

>В низовых отчетах - помесячниках потери В-29 и F-13 считаются вместе.
>Это месячник от 1 марта 1945:
> https://yadi.sk/i/5q1udChri2uyCA
>потери 21го командования за Dec44 Jan45 Feb45 - 28 27 30.
Увы. здесь ничего нет о причинах потерь конкретно F-13.

>А составители digesta их перераспределили отдельно.

>В 101-й таблице по Вашему гроссбуху - уже всего лишь - 27 27 29.

>Как раз в декабре и феврале потеряно по одному F-13.
>Поищу месячник за май, там их было потеряно 3.
От этих поисков общее количество потеряных разведчиков все равно не увеличится.

От	ko4evnik
К	sas (27.03.2019 00:48:31)
Дата	28.03.2019 23:41:37

Re: Кандидат идеальный,...

>>Потери F-13 overseas, о которых известно мне:
>> https://yadi.sk/d/Ig0kUIrgOlYbyA
>Там ерунда какая-то вместо нормального файлв

Он не скачивается или что с ним не так?

Там html-ка с табличкой на 13 записей инцидентов, из которых 9 произошли - до сентября 1945.

Причина повреждения/гибели в столбце Action
KCREF = Killed in CRash due to Engine Failure
CRLDF = CRash Landing Destroyed by Fire
и т.п.

Локация в таблице Country:
SAI - Сайпан
GUM - Гуам
IWO - Иводзима

Табличка с акронимами здесь - https://yadi.sk/d/PtiXUtc-97X21w
сам файл, но теперь в zip - здесь - https://yadi.sk/d/GHwVAXe4sqvHrA

>>В низовых отчетах - помесячниках потери В-29 и F-13 считаются вместе.
>>Это месячник от 1 марта 1945:
>> https://yadi.sk/i/5q1udChri2uyCA
>>потери 21го командования за Dec44 Jan45 Feb45 - 28 27 30.
>Увы. здесь ничего нет о причинах потерь конкретно F-13.

Причины придется устанавливать по конкретным серийным номерам.

>>Как раз в декабре и феврале потеряно по одному F-13.
>>Поищу месячник за май, там их было потеряно 3.

>От этих поисков общее количество потеряных разведчиков все равно не увеличится.

Месячник на 1е июля:
https://yadi.sk/i/ksfCc0Xm0wp8Pg
За май общие потери машин - 94;
В digeste - уже 91;
За май потеряно (минимум) 3 F-13.
Достаточно выпукло.
Составители Digest исходя из своей логики переместили потери разведчиков в другую таблицу.

Но главный улов здесь - причина списывания машин во вторую линию в июне. И количество в этом количестве машин заработавших именно боевые повреждения. Некоторая часть этих машин списана подчистую, некоторая - переквалифицирована в TB-29 (что и указано).

Соответственно, и расход уже этих машин также должен переместиться в таблицу с потерями тренировочных машин.

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	16.03.2019 01:10:38

не-по-делу : "про чьи в лесу шишки"

>>Мне так удобно.
>Да не вопрос. ешьте кактус дальше.

Премного благодарен.
Полагаю, вопрос с заведением новых тем закрыт.

> то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?

Определенно нет.
Формулировку Вам придется дезавуировать.

>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.

Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...

>Вы в состоянии это сделать?

"Пойти туда, не знаю куда, обосновать то, не знаю что"?
Предпочту все же сосредоточиться на изысканиях по "своим" "четырехмоторникам", там оказалось немало любопытного...

>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?

Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
Однако ж, сумеете ли вы доказать - "Естественно. в документах"(tm) - что т-щ Сакаи - на своем родном любимом японском языке - именно вот так это и формулировал?

>>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
>Да.

"Либо крестик сымите, либо трусы наденьте".
Выберете уж одно из двух - или Сакаи в теме grata, либо с концами non grata.

>>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
>Вы не находите странным, что русская, английская и японская "устные традиции про Сакаи" как-то уж слишком отличаются друг от друга, чтобы строить на них хоть какую-то аргументацию?

Нет, я как раз нахожу вполне типичным, что документы в процессе непрерывного преобразования, редактирования, цитирования и перевода на другие языки - иногда начинают "уж слишком отличаться друг от друга". И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.

>> Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают.
>Увы, нет, не могли. Почему- см. выше.

К сожалению, увы, мог бы.

>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.

Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются, данные про 1946 год там всего лишь присутвовали. И раз уж я "их притянул", а Вы на это "сослались"- придется отднесь считать их также "частью темы".

>>>>Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.
>Вообще-то следует прямо из первого сообщения темы.

Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.

>>>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>>>Первое сообщение темы.
>>Сейчас Вы оспариваете не его.
>Конечно. Я вообще первое сообщение темы не оспариваю. В отличе от Вас.

Топик-стартер сформулировал:
"Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота. Японцы потеряли 410 истребителей и 338 летчиков. "
Вы с этим вроде как не согласились:
"Согласно "Army Air Force Statistical Digest...", ХХ и ХХI бомбардировочные командования с мая 1944 по август 1945 потеряли по всем причинам 130 и 371 "сверхтяжелый бомбардировщик" первой линии соответственно. Из них в боевых вылетах потеряно 414 (80 и 334). Указанные причины потерь в боевых вылетах..."
Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "

Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?

>Вы дальше будете из себя пытаться строить "юриста" или Вам уже достаточно

Чтобы было "достаточно" Вам придется изрядно потрудиться :)

>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.

В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:10:38)
Дата	17.03.2019 15:17:05

Re: не-по-делу :...

>Премного благодарен.
>Полагаю, вопрос с заведением новых тем закрыт.
Нет. Он останется открытым до заведения Вами таковой темы.

>> то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?
>
>Определенно нет.
>Формулировку Вам придется дезавуировать.
Увы, пока для этого нет никаких оснований.

>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.
>
>Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...
Т.е. Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было? Хм, и после этого Вы еще меня называете оригиналом...

>>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?
>
>Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
Но Вы же не брезгуете? :) Кстати, Вы в курсе, что рассказ про столь любимый Вами случай с В-32 он даже в мемуары включить постеснялся?

>Однако ж, сумеете ли вы доказать - "Естественно. в документах"(tm) - что т-щ Сакаи - на своем родном любимом японском языке - именно вот так это и формулировал?
Хех, т.е. Вы продолжаете утверждать, что в Японии в рассматриваемый период ПВО не было на том основании, что я не привел термин на японском? Ну-ну.

>>>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
>>Да.
>
>"Либо крестик сымите, либо трусы наденьте".
>Выберете уж одно из двух - или Сакаи в теме grata, либо с концами non grata.
Можете выбрать за меня. Кстати, если Вы захотите сделать его "grata", то "совершенно юридически ничтожными" его слова быть не перестанут. ;)

>>>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
>Нет, я как раз нахожу вполне типичным, что документы в процессе непрерывного преобразования, редактирования, цитирования и перевода на другие языки - иногда начинают "уж слишком отличаться друг от друга".
Проблема в том, что в качестве примера Вы приводите как бы не совсем документ.

>И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.
Нет, пока что Ваша аргументация пытается выдать за доказательства рассказ про ровно один эпизод, который рассказчик даже в собственные мемуары не вставил. При этом даже содержание данного рассказа и то говорит против Вашей "аргументации".

>К сожалению, увы, мог бы.
Нет, не могли бы.

>>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.
>
>Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются,
Да-да, Вы забыли добавить, что это не Вы притянули данный факт, а Вам на него открыли глаза, пока Вы с радостью показывали на якобы нестыковски в данных двух справочников.
>данные про 1946 год там всего лишь присутвовали. И раз уж я "их притянул", а Вы на это "сослались"- придется отднесь считать их также "частью темы".
М-да, у Вас я смотрю пролемы с памятью и с логикой, или просто вы опять "не специально врете". Т.е. вот этот вот пассаж: Еще раз - границы наблюдаемой мной темы см. ниже:

Темой являются :
1. Потери B-29, а также других 4-х моторных машин над Японией и в ее о-малой окрестности, без временных рамок (потому что их никто не наладывал). - писали не Вы, а кто-то другой? Или Вы с тех пор переобулись в прыжке в очередной раз?

>Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
>Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.
Да. т.е. с логикой у вас опять-таки беда, и подумать о том, что приводить данные. относящиеся к разным временным периодам было бы глупо, вы даже не удосужились?

>Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "
Эта "гипотеза" пока так и не получила доказательств.

>Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?
Да не вопрос:
1. Оспариваются временные рамки.
2. Оспаривается включение в заявку японских пилотов только В-29.

>>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.
>
>В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.
Я, в отличие от Вас, не считаю свои мысли настолько бесценными, что их необходимо сразу демонстрировать окружающим, не удосужившись проверить насколько эта мысль соответствует реальности.

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 15:17:05)
Дата	20.03.2019 03:24:19

Re: не-по-делу :...

>>Формулировку Вам придется дезавуировать.
>Увы, пока для этого нет никаких оснований.

Быстрых достижений я и не жду.

>>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>>>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что

реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>>>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая

организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.
>>Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...
>Т.е. Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было? Хм, и после этого Вы еще меня называете оригиналом...

Вы хотя бы с началами формальной логики знакомы?
Хоть бы и на уровне "Все люди смертны"..."Сократ – человек"..."Следовательно, Сократ смертен."?

Каким полетом мысли Вы из посылки
"в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота""
Вы получаете сначала
"Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту"
и следом, через
"Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было?".
вот это вот
"Вы продолжаете утверждать, что в Японии в рассматриваемый период ПВО не было на том основании, что я не привел термин на японском?"
?

>>>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум

Вами Сабуро Сакаи?
>>Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
>Но Вы же не брезгуете? :)

Таким тезисом Вы ставите себя со мной на одну доску.

>Кстати, Вы в курсе, что рассказ про столь любимый Вами случай с В-32 он даже в мемуары включить постеснялся?

В мемуары от 1957 года, всего лишь через 12 лет от конца войны, по итогам которой было за военные преступления c японской стороны осуждено 4226 человек и из них казнено 941? Как-то это не удивительно...

>>И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.
>Нет, пока что Ваша аргументация пытается выдать за доказательства рассказ про ровно один эпизод, который рассказчик даже в собственные мемуары не вставил. При этом даже содержание данного рассказа и то говорит против Вашей "аргументации".

Ну что ж, давайте, чтобы дискуссия по этому пункту не угасла, я Вам добавлю "ровно второй эпизод" с

"путанием B-29 с другим четырехмоторником" - правда, "в обратную сторону":

"С падением Марианских о-вов Япония потеряла один из опорных районов национальной обороны в центральной части Тихого океана. 16 июня американские военно-воздушные силы в Китае, базировавшиеся в районе Чэн-ду, внезапно совершили первый налет на районы Каммона (Симоносеки и Модзи), Хатакура (Явата и Кокура) в северной части о. Кюсю. В налете участвовало свыше 20 самолетов В-24 и В-29."
https://history.wikireading.ru/272871

В-24 там как раз не присутствовало, но однако их как-то углядели. Откройте же мне глаза, насколько с Вашей точки зрения "жалкая и ничтожная личность" этот Хаттори Такусиро...

>>>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.
>>Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются,
>Да-да, Вы забыли добавить, что это не Вы притянули данный факт, а Вам на него открыли глаза, пока Вы с радостью показывали на якобы нестыковски в данных двух справочников.

Вы явно переоцениваете мои эмоциональные реакции.
Эмоций у меня примерно как у асфальтоукладчика.

>>Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
>>Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.

>Да. т.е. с логикой у вас опять-таки беда, и подумать о том, что приводить данные. относящиеся к разным временным периодам было бы глупо, вы даже не удосужились?

Как это следует понимать? Что составители "Army Air Force Statistical Digest" - глупцы, раз пихают в свои таблицы чего не попадя, не взирая на разные исторические периоды?

>>Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "
>Эта "гипотеза" пока так и не получила доказательств.

Ждите ответа в следующих сериях.

>>Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?
>Да не вопрос:
>1. Оспариваются временные рамки.
>2. Оспаривается включение в заявку японских пилотов только В-29.

Для протокола - чего же конкретно в первом сообщении темы своей репликой "не оспариваете" Вы?

>>>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.
>>В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.
>Я, в отличие от Вас, не считаю свои мысли настолько бесценными, что их необходимо сразу демонстрировать окружающим, не удосужившись проверить насколько эта мысль соответствует реальности.

В части "моих предполагаемых мотивов" и "моих предполагаемых эмоций" Вы ,однако, не столь осторожны, а считаете допустимым немедленно демонстрировать их окружающим. Следует полагать, что в Ваших глазах лишь эти мысли бесценны?

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:24:19)
Дата	20.03.2019 14:36:23

Re: не-по-делу :...

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	16.03.2019 01:08:53

по-делу-4: "границы Японии на примере налета на Оту 10 февраля 1945"

>Впрочем, если Вы так хотите "юридически привязаться" к первой теме, то для вас все еще хуже, т.к. тогда у Вас остается ровно один самолет, который можно хоть как-то отнести к "потерянным над Японией". Вам как лучше: чтобы Вам засчитали четыре самолета или один?

>>>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?
>>Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.
>То что рассматриваете Вы имеет косвенное отношение к тому, что рассматривается в теме.

Замечательный прогресс.
Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".

>Еще раз:
>>Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы"...
>>То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.

>М-да, как все печально-то.

Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух. Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.

>Т.е. Вы считаете нормальным приводить фразы про подраздедление целиком, но ничего не писать об особенностях конретного рассматриваемого эпизода? Какой интересный подход.

Подход уместный вполне. "В контексте темы"(tm) существенны 1) то что "другие четырехмоторники" на театре имеются и 2) то что они несут потери. Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.

Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:

https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA

В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

Собственно, выдержки из Mission Report за подписью Ле Мея :

https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA
https://yadi.sk/i/AlyFnjpDi2RhGQ
https://yadi.sk/i/ZZfbdfRHxHdgug
https://yadi.sk/i/uPtFzso5Xae1QQ

Совершенно естественно, что эти потери нашли непосредственное воплощение в "Вашем Гроссбухе". И Вам, для того чтобы задать верную рамку относительно "границ термина Япония" - надо всего лишь их там отыскать. Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
А если нет - нет.

Желаю удачных изысканий.

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:08:53)
Дата	17.03.2019 14:31:44

Re: по-делу-4: "границы...

>Замечательный прогресс.
>Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".
Ключевое слово "косвенное".

>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.
> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.

>Подход уместный вполне.
> "В контексте темы"(tm) существенны 1) то что "другие четырехмоторники" на театре имеются и 2) то что они несут потери.
Т.е. вранье Вы считаете уместным, "ведь в главном я прав!". В контексте темы Важна достоверность информации. Вы же зачем-то врете даже в том, что не имеет особого отношения к контексту. В принципе, на этом дискуссию можно завершать.

>Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.
Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.

>Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:

> https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA

>В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29. Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей. Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?

>
>Совершенно естественно, что эти потери нашли непосредственное воплощение в "Вашем Гроссбухе". И Вам, для того чтобы задать верную рамку относительно "границ термина Япония" - надо всего лишь их там отыскать.
>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>А если нет - нет.
Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны, т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.

>Желаю удачных изысканий.

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 14:31:44)
Дата	20.03.2019 03:20:47

Re: по-делу-4: "границы...

>>Замечательный прогресс.
>>Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".
>Ключевое слово "косвенное".

Ну а с моей точки зрения - ключевое слово "отношение".
Фиксируем непреодолимые разногласия и по этому пункту.

>>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
>О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.

Нет. Но не в моих интересах, чтобы Вы загнулись раньше срока.

>>> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
>>Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.

Тезисы типа "сам дурак" нынче не в моде. Да и аргументами не считаются.

>В принципе, на этом дискуссию можно завершать.

Отчего же?
Я готов продолжать.

>>Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.
>Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.

Не отменит, потому что отменять в сущности нечего, кроме Вашей неудачной попытки въесться во второстепенную деталь на основании мнимого противоречия.

>>Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:
>>В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

>Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29.

Потому что именно в этом документе ничего этого как раз и нет. Потому что отчет - от ВВС, а конкретно те обеспечивающие подразделения - флотские. И статистику именно по таким потерям придется искать в другом ведомстве. Что, кстати, вполне осуществимо, если Вы, наконец, зададите "верную рамку относительно "границ термина Япония"".

>Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей.

Потому что, опять же, именно в этом документе ничего подобного и нет.
В этом документе описана практические результаты решения "обратной задачи" - как стрелки B-29 опознавали находящиеся рядом японские самолеты и, в частности, непосредственно атакующие их самолеты, и как они формулировали свои заявки на сбитие. На коем материале довольно рельефно проступают особенности процесса и наглядно наблюдается процент ошибок. Очевидно - сопоставимый по масштабу для обоих сторон по обе стороны прицела.

>Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?

Затем, чтобы на этом конкретном материале конкретных потерь получить от Вас "верную рамку относительно "границ термина Япония"".

>>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>>А если нет - нет.
>Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны,

Нет - как раз именно как "потери" именно в статистике "Вашего Гроссбуха" - они учтены быть обязаны. Потому что в ином случае и статистика - не статистика, а нечто невнятное, потому что неполное.

>т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.

А вот это - вопрос уже следующий.

>Желаю удачных изысканий.

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:20:47)
Дата	20.03.2019 14:05:01

Re: по-делу-4: "границы...

>>>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
>>О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.
>
>Нет. Но не в моих интересах, чтобы Вы загнулись раньше срока.
А если Вы не врач, то не надо ставить диагноз и назначать лечение, тем более удаленно.

>>>> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
>>>Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.
>
>Тезисы типа "сам дурак" нынче не в моде. Да и аргументами не считаются.
Так это не тезисы и даже не аргументы, а констатация факта. Факта Вашего "неспециального вранья" и неумения работать со сводными данными.

>>В принципе, на этом дискуссию можно завершать.
>
>Отчего же?
>Я готов продолжать.
Вы японские заявки уже нашли, чтобы продолжать дискуссию?

>>Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.
>
>Не отменит, потому что отменять в сущности нечего, кроме Вашей неудачной попытки въесться во второстепенную деталь на основании мнимого противоречия.
Вот видите, Вы сами согласились, что это Вашего вранья не отменяет. А уж специально Вы или не специально... Судя по тому, как Вы хотите доказать, что Вы вообще тут не врали, то это было сделано специально. Правда, непонятно, зачем.

>>Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29.
>
>Потому что именно в этом документе ничего этого как раз и нет. Потому что отчет - от ВВС, а конкретно те обеспечивающие подразделения - флотские. И статистику именно по таким потерям придется искать в другом ведомстве. Что, кстати, вполне осуществимо, если Вы, наконец, зададите "верную рамку относительно "границ термина Япония"".
ТАк ВЫ японские заявки нашли или нет?

>>Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей.
>
>Потому что, опять же, именно в этом документе ничего подобного и нет.
Тогда зачем ВАы его вообще приводили?

>В этом документе описана практические результаты решения "обратной задачи" - как стрелки B-29 опознавали находящиеся рядом японские самолеты и, в частности, непосредственно атакующие их самолеты, и как они формулировали свои заявки на сбитие. На коем материале довольно рельефно проступают особенности процесса и наглядно наблюдается процент ошибок. Очевидно - сопоставимый по масштабу для обоих сторон по обе стороны прицела.
Вот только дискуссия идет не о "обратной" задаче, а о "прямой" задаче (если взять Вашу "терминологию"). И вот с ее решением у Вас почему-то проблемы, хотя, казалось бы, всегда считалось, что решение прямой задачи легче, чем обратной...

>>Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?
>
>Затем, чтобы на этом конкретном материале конкретных потерь получить от Вас "верную рамку относительно "границ термина Япония"".
Зачем Вам данная оценка, если Вы до сих пор не привели ни одной японской заявки, которая подтверждала бы Вашу "гипотезу"?

>>>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>>>А если нет - нет.
>>Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны,
>
>Нет - как раз именно как "потери" именно в статистике "Вашего Гроссбуха" - они учтены быть обязаны. Потому что в ином случае и статистика - не статистика, а нечто невнятное, потому что неполное.

В том справочнике. на который я сылаюсь, есть несколько категорий потерь: одной из них, они, естественно учтены. А вот в той, про которую ведется дискуссия - нет.

>>т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.
>
>А вот это - вопрос уже следующий.
Этот вопрос не следующий - это вопрос главный. Пока у Вас нет на него ответа, Вы можете найти любое количество претендентов - это не будет значить ровным счетом ничего.

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	16.03.2019 01:05:20

по-делу-3 : "текущее по B-32" (-)

От	ko4evnik
К	ko4evnik (16.03.2019 01:05:20)
Дата	16.03.2019 01:06:49

Re: по-делу-3 :...

>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
>>В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".
>Так должен быть или есть? Кстати. а в Вашем гроссбухе он там есть или нет?

"Моих Гроссбухов" несколько. И данные в них перекрываются не полностью. И мало того - обнаруживаются обширные лакуны по конкретным подразделениям.

Конкретно эта машина - "B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532"
кроме упомянутого инцидента с побиением её японскими истребителями с "мемуарным подтверждением" участия в этом деле Сакаи в изложении https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/42-108532.html известна следующим:
25 августа - уже после - неудачно летала на фоторазведку, возвратилась с механическими неисправностями;
28 августа - другой полет с пожаром, и человеческими жертвами; - фактичеcки "damaged" она должна была стать в этот момент;
10 октября - на стоянке сложилось носовая стойка шасси, получены дополнительные повреждения;
12 октября - при попытке починки ее дважды "уронили с крана", т.е. привели в состояние "нецелесоообразное к восстановлению"
и лишь мае 1946 (...вот где пригодился 1946 год... ) она была с концами "scrapped", но перед этим в какой-то день каким-то актом быть списана и занесена в "lost".

Но на каждый из этих инцидентов должен существовать специальный документ наподобие этого:
https://yadi.sk/i/CZMQuyxX6Sasgw

В том месте, где такие документы водятся, на B-32 пока не нашлось ни одного. ( зато нашлось немало по упомянутым в ветке PBY4-2, так что на текущий момент у меня имеется их 8 штук "относящихся к делу" "потерянных где-то-вокруг-и-около Японии" ).

В наиболее "полном" списке инцидентов за август 1945го, который имеется у меня на руках ( https://yadi.sk/i/CZMQuyxX6Sasgw ) также ничего этого нет.

Например здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_military_aircraft_(1945–1949)#1945
инцидент с пожаром и гибелью людей приписан другой машине, а даты побивания об грунт отличаются.

Здесь http://accident-report.com/MACR/1945/m194508.html - за аналогичный август 1945 - упомянута другая машина с потерянным экипажем - и более ничего.

Так что на текущий момент я продолжаю исследование вопроса.

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:06:49)
Дата	17.03.2019 14:15:33

Re: по-делу-3 :...

>>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
>>>В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".
>>Так должен быть или есть? Кстати. а в Вашем гроссбухе он там есть или нет?
>
>"Моих Гроссбухов" несколько. И данные в них перекрываются не полностью. И мало того - обнаруживаются обширные лакуны по конкретным подразделениям.

>Конкретно эта машина - "B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532"
>кроме упомянутого инцидента с побиением её японскими истребителями с "мемуарным подтверждением" участия в этом деле Сакаи в изложении https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/42-108532.html известна следующим:
>25 августа - уже после - неудачно летала на фоторазведку, возвратилась с механическими неисправностями;
>28 августа - другой полет с пожаром, и человеческими жертвами; - фактичеcки "damaged" она должна была стать в этот момент;
>10 октября - на стоянке сложилось носовая стойка шасси, получены дополнительные повреждения;
>12 октября - при попытке починки ее дважды "уронили с крана", т.е. привели в состояние "нецелесоообразное к восстановлению"
>и лишь мае 1946 (...вот где пригодился 1946 год... ) она была с концами "scrapped", но перед этим в какой-то день каким-то актом быть списана и занесена в "lost".
Т.е. данная машина к потерянным над Японией не относится от слова совсем. даже в Вашем расширительном толковании.

>В том месте, где такие документы водятся, на B-32 пока не нашлось ни одного. ( зато нашлось немало по упомянутым в ветке PBY4-2, так что на текущий момент у меня имеется их 8 штук "относящихся к делу" "потерянных где-то-вокруг-и-около Японии" ).
И сколько из этих 8 было заявлено японцами как сбитые В-29?

>Так что на текущий момент я продолжаю исследование вопроса.
Продолжайте. Только не забудьте этот конкретный В-32 вычеркнуть из списка потеряных над Японией в 1944-45 г.

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 14:15:33)
Дата	20.03.2019 03:19:19

Re: по-делу-3 :...

>>Конкретно эта машина - "B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532"
>>кроме упомянутого инцидента ...
>>12 октября - при попытке починки ее дважды "уронили с крана", т.е. привели в состояние "нецелесоообразное к восстановлению"
>>и лишь мае 1946 (...вот где пригодился 1946 год... ) она была с концами "scrapped", но перед этим в какой-то день каким-то актом быть списана и занесена в "lost".

>Т.е. данная машина к потерянным над Японией не относится от слова совсем. даже в Вашем расширительном толковании.

Чтобы зафиксировать, что она "не относится к потерянным над Японией" - требуется сначала все же с должной точностью сформулировать, что именно значит "над Японией" и чем точно отличается "потеряна" от "все еще не потеряна". Хотя бы и отталкиваясь от имеющихся прецедентов на примере В-29-ых машин.

>>В том месте, где такие документы водятся, на B-32 пока не нашлось ни одного. ( зато нашлось немало по упомянутым в ветке PBY4-2, так что на текущий момент у меня имеется их 8 штук "относящихся к делу" "потерянных где-то-вокруг-и-около Японии" ).

>И сколько из этих 8 было заявлено японцами как сбитые В-29?

Весьма интересный вопрос, требующий тщательного изучения. А претендентов, кстати, - в зависимости от-все-еще-не-"Сформулированных Вами Территориальных Рамок"(Tm) - может быть сильно поболе восьми.

>>Так что на текущий момент я продолжаю исследование вопроса.
>Продолжайте. Только не забудьте этот конкретный В-32 вычеркнуть из списка потеряных над Японией в 1944-45 г.

Вот уж пока рановато.
Я как раз полагаю, что судьба этой машины достаточно типична.
Судьбу ее придется решать, отталкиваясь от подобных образом побитых B-29.

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:19:19)
Дата	20.03.2019 13:51:01

Re: по-делу-3 :...

>>>Конкретно эта машина - "B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532"
>>>кроме упомянутого инцидента ...
>>>12 октября - при попытке починки ее дважды "уронили с крана", т.е. привели в состояние "нецелесоообразное к восстановлению"
>>>и лишь мае 1946 (...вот где пригодился 1946 год... ) она была с концами "scrapped", но перед этим в какой-то день каким-то актом быть списана и занесена в "lost".
>
>>Т.е. данная машина к потерянным над Японией не относится от слова совсем. даже в Вашем расширительном толковании.
>
>Чтобы зафиксировать, что она "не относится к потерянным над Японией" - требуется сначала все же с должной точностью сформулировать, что именно значит "над Японией" и чем точно отличается "потеряна" от "все еще не потеряна". Хотя бы и отталкиваясь от имеющихся прецедентов на примере В-29-ых машин.
В данном конкретном случае все предельно ясно. Данная машина потерянной считаться не может.

>>И сколько из этих 8 было заявлено японцами как сбитые В-29?
>
>Весьма интересный вопрос, требующий тщательного изучения.
Так займитесь им

> А претендентов, кстати, - в зависимости от-все-еще-не-"Сформулированных Вами Территориальных Рамок"(Tm) - может быть сильно поболе восьми.
Да этих самых претендентов может быть хоть миллион - пока нет подтверждений с японской стороны, это количество ни о чем не говорит.

>>>Так что на текущий момент я продолжаю исследование вопроса.
>>Продолжайте. Только не забудьте этот конкретный В-32 вычеркнуть из списка потеряных над Японией в 1944-45 г.
>
>Вот уж пока рановато.
В самый раз.

>Я как раз полагаю, что судьба этой машины достаточно типична.
>Судьбу ее придется решать, отталкиваясь от подобных образом побитых B-29.
Да сколько угодно. Вы уже нашли официальные ячпонские заявки на ее сбитие?

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	16.03.2019 01:03:48

по-делу-2 : "по топониму Япония"

>>>Там прямо написано "1944-1945"
>>>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашингтону, или по Токио?
>>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

>Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
>1. Вы забыли уточнение "над Японией".

Нет, милейший, это Вы совершенно определенно позабыли, что про "над Японией" я совсем не забывал:
>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.

...и более того, не далее как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."

А не далее как здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>Над Японией их не теряли.
>Это зависит от того как трактовать слово "над".
> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?

...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.

Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".

В пределах береговой черты 4х главных островов?
В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
Включена ли морская акватория между этими территориями?
Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?

"Естественно. в документах"(tm).

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:03:48)
Дата	17.03.2019 14:11:00

Re: по-делу-2 :...

>>>>Там прямо написано "1944-1945"
>>>>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашингтону, или по Токио?
>>>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.
>
>>Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
>>1. Вы забыли уточнение "над Японией".
>
>Нет, милейший, это Вы совершенно определенно позабыли, что про "над Японией" я совсем не забывал:
>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>
>...и более того, не далее как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."
Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.

>А не далее как здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>Над Японией их не теряли.
>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>
>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.

>Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".
>В пределах береговой черты 4х главных островов?
>В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
>В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
>Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
>Включена ли морская акватория между этими территориями?
>Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?
Нет, не буду. Мне данный вопрос не интересен.

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 14:11:00)
Дата	20.03.2019 03:17:57

Re: по-делу-2 :...

>>...и более того, не далее как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."

>Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.

Не припомню, чтобы именно топикстартер высказывал мне какие-либо претензии о качестве моего понимания предмета и рамок обсуждения этого предмета. По умолчанию предполагаю, что он просто процитировал этого позднее-упомянутого-француза, который скорее всего также процитировал кого-то - вполне возможно что и Дорра. Но все эти люди также не не высказывали ко мне никаких претензий.

Претензии возникли у Вас, рамки пожелали накладывать Вы, потому я всего лишь предлагаю Вам быть последовательным - и идя до конца, осуществить Ваше намерение "настоящим образом".

>>А не далее как здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>>Над Японией их не теряли.
>>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
>Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.

Вынужден попенять Вам на Вашу невнимательность. Данный ответ Уважаемому т-щу Кошкину был дан в 18:32 2-го марта 2019 года, за 74 минуты до того, как Вы поперли в свою штыковую и вопросы об всевозможных рамках обсуждения стали вставать ребром один за другим.

P.S. Кстати, при Вашей любви к точности и ссылкам на источники - известно ли Вам, что фразу "про глобус и птичку" Вы искажаете совершенно безбожно? У ее непосредственного автора она и звучала иначе, и контекст ее был вполне определенный.

>>Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".
>>В пределах береговой черты 4х главных островов?
>>В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
>>В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
>>Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
>>Включена ли морская акватория между этими территориями?
>>Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?
>Нет, не буду. Мне данный вопрос не интересен.

Меня совершенно не затруднит переформулировать его сообразно той тематике, интерес к которой Вы таки недвусмысленно проявляли.

Итак:
1. В-29 который был потерян 8 ноября 1944 года при атаке Иводзимы - в какой части статистики в Вашем Гроссбухе он учтен? Он был потерян "над Японией"? И если "нет" - то где?
2. аналогично, - В-29 который был потерян 12 февраля 1944 года в миссии под названием "Sea Search # 2"?
3. аналогично - B-29 которая была потерян 11 июля 1945 года при миссии при минировании портов Японии и Кореи (в частности Пусана,Расина,Сейсина)?
4. аналогично - машины которые регулярно бомбили Трук - и после этого бились уже на аэродроме - как и где зачтены в статистике?
5. Машины которые потеряны на Сайпане в ходе контратак японской авиации с Иводзимы (а там источники в сумме дают 11 "destroyed" и 43 "damaged") - как и где зачтены в статистике?

Далее, раз уж Вы претендуете на глубокое знание предмета:
6. На Японию из Китая B-29 ходили поначалу регулярно, и потери именно и конкретно над ней несли регулярно, в том числе и от истребителей. В Вашем Гроссбухе от 1945 года эти потери находятся в какой части - "Китайской" или "Тихоокеанской"?
7. Аналогично - когда B-29 бомбили Манчжурию и Формозу, атаку чего они осуществляли? "Китая"(tm)? или Имперских Территорий? Напомню, Формоза к тому моменту уже 50 лет как "не Китай", даже в глазах американцев...
8. Отдельный вопрос - когда B-29 из Калькутты ходили 11 ноября 1944 на Бангкок (и 4 штуки их потеряно), в какой части статистики они учтены, в "Китайской"?

Мой интерес далеко не праздный. Вы вознамерились получить от меня - как минимум - количество машин, имевших шанс быть спутанными японцами с B-29. Для этого мне - для начала - требуется определить список претендентов на это высокое звание.

И чтобы сопоставление было корректным, совершенно необходимо применить к этому списку принципы учета аналогичные тому, чтобы были применены Вашим Гроссбухом по отношению к B-29. По моему представлению - если другие 4-х моторные машины атаковали те же объекты с тех же аэродромов (а также с аэродромов, которые находятся еще ближе к Японии - например B-24 с Окинавы), что и B-29, а также подвергались на этих же аэродромах атакам совместно с B-29 - то они и есть претенденты.

Так что, если сформулируете территориальные и временные рамки - получите первичный список.

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:17:57)
Дата	20.03.2019 13:46:58

Re: по-делу-2 :...

>>>...и более того, не далее как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>>>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>>>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."
>
>>Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.
>
>Не припомню, чтобы именно топикстартер высказывал мне какие-либо претензии о качестве моего понимания предмета и рамок обсуждения этого предмета.
Вполне возможно, что топикстартер мог вообще не узнать о Ваших "гипотезах", т.к. я с ним общался в другой ветке.
>По умолчанию предполагаю, что он просто процитировал этого позднее-упомянутого-француза, который скорее всего также процитировал кого-то - вполне возможно что и Дорра. Но все эти люди также не не высказывали ко мне никаких претензий.
Может быть потому, что они о Вас и о Ваших "гипотезах" просто не знают?

>Претензии возникли у Вас, рамки пожелали накладывать Вы, потому я всего лишь предлагаю Вам быть последовательным - и идя до конца, осуществить Ваше намерение "настоящим образом".
Вы предлагаете мне обратить внимание администраторов на данную ветку?

>>>А не далее как здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>>>Над Японией их не теряли.
>>>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>>>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>>>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
>>Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.
>
>Вынужден попенять Вам на Вашу невнимательность. Данный ответ Уважаемому т-щу Кошкину был дан в 18:32 2-го марта 2019 года, за 74 минуты до того, как Вы поперли в свою штыковую и вопросы об всевозможных рамках обсуждения стали вставать ребром один за другим.
Кстати, а Вы заметили, что т-щ Кошкин даже не счел нужным отвечать на Ваше сообщение?

>P.S. Кстати, при Вашей любви к точности и ссылкам на источники - известно ли Вам, что фразу "про глобус и птичку" Вы искажаете совершенно безбожно? У ее непосредственного автора она и звучала иначе, и контекст ее был вполне определенный.
Да не вопрос: можете пожаловаться на мое совершенно безбожное искажение фразы куда угодно. От этого Ваши "гипотезы" этим самым натягиванием совы на глобус быть не перестанут.

>Меня совершенно не затруднит переформулировать его сообразно той тематике, интерес к которой Вы таки недвусмысленно проявляли.

>Итак:
>1. В-29 который был потерян 8 ноября 1944 года при атаке Иводзимы - в какой части статистики в Вашем Гроссбухе он учтен?
Если Вы в своей манере не соврали про обстоятельства потери, то вероятнее всего он учтен в табл. 99, 100, 101, 158 и 165.

>Он был потерян "над Японией"? И если "нет" - то где?
Он был потерян в районе действий 20 ВА США.
>2. аналогично, - В-29 который был потерян 12 февраля 1944 года в миссии под названием "Sea Search # 2"?
Аналогично.
>3. аналогично - B-29 которая была потерян 11 июля 1945 года при миссии при минировании портов Японии и Кореи (в частности Пусана,Расина,Сейсина)?
Аналогично.
>4. аналогично - машины которые регулярно бомбили Трук - и после этого бились уже на аэродроме - как и где зачтены в статистике?
Аналогично.
>5. Машины которые потеряны на Сайпане в ходе контратак японской авиации с Иводзимы (а там источники в сумме дают 11 "destroyed" и 43 "damaged") - как и где зачтены в статистике?
Табл. 99, 100, 101, возможно еще и 158, 165, но не факт.

>Далее, раз уж Вы претендуете на глубокое знание предмета:
>6. На Японию из Китая B-29 ходили поначалу регулярно, и потери именно и конкретно над ней несли регулярно, в том числе и от истребителей. В Вашем Гроссбухе от 1945 года эти потери находятся в какой части - "Китайской" или "Тихоокеанской"?
Они находятся в той части, которая описывает потери 20 ВА США. Вам конкретные таблицы или Вы их сами найдете?
>7. Аналогично - когда B-29 бомбили Манчжурию и Формозу, атаку чего они осуществляли? "Китая"(tm)? или Имперских Территорий? Напомню, Формоза к тому моменту уже 50 лет как "не Китай", даже в глазах американцев...
Аналогично.
>8. Отдельный вопрос - когда B-29 из Калькутты ходили 11 ноября 1944 на Бангкок (и 4 штуки их потеряно), в какой части статистики они учтены, в "Китайской"?
Аналогично.

>Мой интерес далеко не праздный. Вы вознамерились получить от меня - как минимум - количество машин, имевших шанс быть спутанными японцами с B-29. Для этого мне - для начала - требуется определить список претендентов на это высокое звание.
Тогда могу Вас разочапровать - Ваши усилия опять пропали зря, т.к. все, что Вы выше перечислили, нельзя спутать с В-29 - просто потому, что это и были В-29.

>И чтобы сопоставление было корректным, совершенно необходимо применить к этому списку принципы учета аналогичные тому, чтобы были применены Вашим Гроссбухом по отношению к B-29. По моему представлению - если другие 4-х моторные машины атаковали те же объекты с тех же аэродромов (а также с аэродромов, которые находятся еще ближе к Японии - например B-24 с Окинавы), что и B-29, а также подвергались на этих же аэродромах атакам совместно с B-29 - то они и есть претенденты.
Да сколько угодно - Вы главное не увлекитесь, и не занесите в список претендентов машины потеряные до июня 1944 г. и после августа 1945 - го.

>Так что, если сформулируете территориальные и временные рамки - получите первичный список.
А зачем мне первичный список американских машин, которые Вы посчитаете потерянными над Японией? Он не является доказательством Вашей гипотезы. Вот когда будет список потерянных четырехмоторников, которые японцами были официально заявлены как сбитые В-29, но сами В-29 не являлись - тогда и можно будет о чем-то говорить.

От	ko4evnik
К	sas (10.03.2019 11:15:43)
Дата	16.03.2019 01:02:08

по-делу-1 : "потери B-29 за сентябрь 1945"

>2.Если ВЫ с прошлого раза не запомнили, то я напомню, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. Т.е. провести водораздел не просто легко, а очень легко, что собственно и было проведено в том "гроссбухе", данные из которого привел я - приведением потерь за 1945 г. только за период январь-август. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?

Отчего же, как раз могу:
Аккурат за 2 сентября потеряно три машины:
две - указаны здесь:
https://yadi.sk/i/CZMQuyxX6Sasgw

B-29A 42-94047 / GAC = Ground ACcident
B-29 44-69786 / TAC = Taxiing ACcident

третья - B-29 44-84077 / KCRL = Killed in CRash Landing
с потерей экипажа - здесь:
http://accident-report.com/MACR/1945/m194509.html

там же - четыре машины 4-го числа, одна 5-го, две 7-го - с потерями экипажа, номера бортов по ссылке.

11-я, "признанная Вашим гроссбухом потерянной"(tm) машина - какая-то из трех - стукнутых соответственно 9-го, 22-го либо 26-го числа.

Если приложите некоторые усилия - определите номерок самостоятельно.
Или Вы это сделать не можете?

>>В бумагах официальных - записан не был.
>Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.

Чудесно.
Раз уж подняли вопрос - ожидаю по этом пункту "официальные данные" от Вас.

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:02:08)
Дата	17.03.2019 14:05:52

Re: по-делу-1 :...

>>2.Если ВЫ с прошлого раза не запомнили, то я напомню, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. Т.е. провести водораздел не просто легко, а очень легко, что собственно и было проведено в том "гроссбухе", данные из которого привел я - приведением потерь за 1945 г. только за период январь-август. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?
>
>Отчего же, как раз могу:
Как оказалось, не можете.

>Аккурат за 2 сентября потеряно три машины:
>две - указаны здесь:
> https://yadi.sk/i/CZMQuyxX6Sasgw

>B-29A 42-94047 / GAC = Ground ACcident
>B-29 44-69786 / TAC = Taxiing ACcident

>третья - B-29 44-84077 / KCRL = Killed in CRash Landing
>с потерей экипажа - здесь:
> http://accident-report.com/MACR/1945/m194509.html

>там же - четыре машины 4-го числа, одна 5-го, две 7-го - с потерями экипажа, номера бортов по ссылке.
Т.е. не 11, а 3. Можете добавить данные три машины в потери В-29 за время войны, пометив их как небоевые.

>11-я, "признанная Вашим гроссбухом потерянной"(tm) машина - какая-то из трех - стукнутых соответственно 9-го, 22-го либо 26-го числа.

>Если приложите некоторые усилия - определите номерок самостоятельно.
>Или Вы это сделать не можете?
А мне-то это зачем? Меня потери В-29 после 2.09.1945 вообще не интересуют.

>>>В бумагах официальных - записан не был.
>>Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.
>
>Чудесно.
>Раз уж подняли вопрос - ожидаю по этом пункту "официальные данные" от Вас.
Хех. а зачем мне по этому пункту что-то давать, если Вы сами выше признаете, что самолет "в бумагах официальных записан не был"? ;)

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 14:05:52)
Дата	20.03.2019 03:13:14

Re: по-делу-1 :...

>>>2. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?

>>Отчего же, как раз могу:
>>Аккурат за 2 сентября потеряно три машины:
>>B-29A 42-94047 / GAC = Ground ACcident
>>B-29 44-69786 / TAC = Taxiing ACcident
>>третья - B-29 44-84077 / KCRL = Killed in CRash Landing

>Как оказалось, не можете.

Могу я, как оказалось, привести "близкую к истинной" статистику потерь на запрошенный период.

Завиральные запросы типа "...если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число..." некорректны в принципе.

>Т.е. не 11, а 3. Можете добавить данные три машины в потери В-29 за время войны, пометив их как небоевые.

Разумеется, добавлю и разумеется помечу.

>>11-я, "признанная Вашим гроссбухом потерянной"(tm) машина - какая-то из трех - стукнутых соответственно 9-го, 22-го либо 26-го числа.
>>Если приложите некоторые усилия - определите номерок самостоятельно.
>>Или Вы это сделать не можете?

>А мне-то это зачем? Меня потери В-29 после 2.09.1945 вообще не интересуют.

Если Вы испытываете трудности даже в таком тривиальном деле - широкая общественность читателей форума будет не в состоянии отличить Вашу Неспособность от Вашей Лени.
И в архивах эта неопределенность будет зафиксирована навечно.

>>>>В бумагах официальных - записан не был.
>>>Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.
>>Чудесно.
>>Раз уж подняли вопрос - ожидаю по этом пункту "официальные данные" от Вас.
>Хех. а зачем мне по этому пункту что-то давать, если Вы сами выше признаете, что самолет "в бумагах официальных записан не был"? ;)

Если Вы не в состоянии выдать аналогичных данных со своей стороны - отчего же ожидаете подобной щедрости от меня?

Мне известно, что по крайней мере с американской стороны - судьба машины должна быть задокументирована. Есть надежда, что данные когда-нибудь да и всплывут. И тогда вопрос имеет шанс быть закрытым ко всеобщему удовлетворению.

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:13:14)
Дата	20.03.2019 13:15:40

Re: по-делу-1 :...

>>>>2. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?
>
>>>Отчего же, как раз могу:
>>>Аккурат за 2 сентября потеряно три машины:
>>>B-29A 42-94047 / GAC = Ground ACcident
>>>B-29 44-69786 / TAC = Taxiing ACcident
>>>третья - B-29 44-84077 / KCRL = Killed in CRash Landing
>
>>Как оказалось, не можете.
>
>Могу я, как оказалось, привести "близкую к истинной" статистику потерь на запрошенный период.
Правда, вот беда, машин оказалось не 11, не так ли?

>>А мне-то это зачем? Меня потери В-29 после 2.09.1945 вообще не интересуют.
>
>Если Вы испытываете трудности даже в таком тривиальном деле - широкая общественность читателей форума будет не в состоянии отличить Вашу Неспособность от Вашей Лени.
>И в архивах эта неопределенность будет зафиксирована навечно.
Давайте-ка ВЫ будете отучаться говорить за всех, ок?

>>>>>В бумагах официальных - записан не был.
>>>>Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.
>>>Чудесно.
>>>Раз уж подняли вопрос - ожидаю по этом пункту "официальные данные" от Вас.
>>Хех. а зачем мне по этому пункту что-то давать, если Вы сами выше признаете, что самолет "в бумагах официальных записан не был"? ;)
>
>Если Вы не в состоянии выдать аналогичных данных со своей стороны - отчего же ожидаете подобной щедрости от меня?
Потому что Вы выдвинули тезис, который пытаетесь доказать, а не я.

>Мне известно, что по крайней мере с американской стороны - судьба машины должна быть задокументирована. Есть надежда, что данные когда-нибудь да и всплывут. И тогда вопрос имеет шанс быть закрытым ко всеобщему удовлетворению.
Вот когда данные всплывут, тогда и приходите. А пока незачем перекладывать бремя доказательства на оппонента.