От SSC
К Нумер
Дата 24.02.2019 10:19:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вам же...

Здравствуйте!

>Явно, что он действовал несколько иначе. Вот и интересно, как.

Немецкая ТД наступала обычно тремя волнами, первые две танки, первая отрывалась, насколько можно судить, весьма далеко.

Вообще, взаимодействие пехоты и танков - это тактическое понятие прежде всего, т.е. взаимодействие ТБ и МПБ.

С уважением, SSC
От ЖУР
К SSC (24.02.2019 10:19:40)
Дата 24.02.2019 13:05:34

Ммм. А где можно прочитать как "немецкая тд тремя волнами наступала"

>Немецкая ТД наступала обычно тремя волнами, первые две танки, первая отрывалась, насколько можно судить, весьма далеко.

Я как в немецкие документы не посмотрю - там все про кампфгруппы какие то(причем смешанного состава). А оказывается волнами наступали.



ЖУР
От Пауль
К ЖУР (24.02.2019 13:05:34)
Дата 24.02.2019 13:49:58

Richtlinien für Führung und Einsatz der Panzer-Division

>>Немецкая ТД наступала обычно тремя волнами, первые две танки, первая отрывалась, насколько можно судить, весьма далеко.
>
>Я как в немецкие документы не посмотрю - там все про кампфгруппы какие то(причем смешанного состава). А оказывается волнами наступали.

Не надо путать действия вообще и прорыв позиции. Про атаку танковой бригады написано:

Die Panzerbrigade kann treffen- oder flügelweise und in mehreren Treffen angesetzt werden.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (24.02.2019 13:49:58)
Дата 24.02.2019 19:59:16

Да ладно. А можно пример атаки танковой бригадой скажем в 41?

Хотя, понятно что никаких бригад в 41 уже не было(так штабы кое где остались). Так как тогда выглядела "атака тремя волнами" таковым полком? Можно пример из жизни?

>Не надо путать действия вообще и прорыв позиции. Про атаку танковой бригады написано:

>Die Panzerbrigade kann treffen- oder flügelweise und in mehreren Treffen angesetzt werden.

Вижу достаточно общее "можно в одну линию, а можно в несколько эшелонов". Правила про 3 волны("Немецкая ТД наступала обычно тремя волнами"(с))не вижу.

Понятное дело, что если нарежут очень узкий участок для прорыва или ландшафт попадется этакий придется эшелонироваться. Но это скорее исключения из правил.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (24.02.2019 19:59:16)
Дата 24.02.2019 20:56:39

Re: Да ладно....

>Вижу достаточно общее "можно в одну линию, а можно в несколько эшелонов". Правила про 3 волны("Немецкая ТД наступала обычно тремя волнами"(с))не вижу.

Вы неправильно переводите. Там написано, что бригада атакует с фронта или с фланга, несколькими эшелонами.

Можно добавить и из другого мануала (Vorläufige Richtlinien für Führung und Kampf des Panzer-Regiments und der Panzer-Abteilung, 18.01.1941):

V. Das Gefecht.
a) Angriff.

...

Kampfgliederung

Regiment.

27. Das Panzer-Regiment kann den Angriff mit zwei Abteilungen hintereinander (in 2 Treffen) oder nebeneinander führen*.

Kämpft das Regiment im Verband der Brigade, so befiehlt diese die Gliederung.
____________
* Verfügt das Regiment über 3 Abteilungen, kann die 3. Abteilung als II. Treffen oder als III. Treffen eingesetzt werden.

28. Der Angriff des Regiments in Treffen trifft den Feind durch einen wuchtigen Stoß, der immer wieder von den Kompanien des hinteren Treffens genährt wird, und ermöglicht, den Kampf aus der Triefe zu führen.

Durch tiefe Staffelung wird am besten die Flanke des in der feindlichen Widerstandszone kämpfenden Regiments gesichert.

...

Abteilung

32. Die Panzer-Abteilung gliedert sich zum Angriff in mehrere Linien, deren Zusammensetzung sich nach Feindlage, Auftrag, Breite des verfügbaren Raumes, Übersichtlichkeit des Geländes und Platz innerhalb der Kampfgliederung des Regiments richtet.

In der Regel bilden leichte Kompanien die vordere Linie; die mittlere Kompanie kämpft meist in 2.Linie, um den Feuerschutz für die leichten Kompanien geben zu können. Die 3. leichte Kompanie folgt in 3. Linie hinter dem nicht angelehnten Flügel oder hinter dem Schwerpunkt.

Если кратко, то полк может вести бой в два-три эшелона (в составе двух=трёх батальонов) или ставить всё в ряд. Эшелонированное наступление позволяет питать бой из глубины и хорошо прикрывать фланги в глубине обороны противника.

Батальон строится в три линии: лёгкая рота - средняя рота - лёгкая рота.

>Понятное дело, что если нарежут очень узкий участок для прорыва или ландшафт попадется этакий придется эшелонироваться. Но это скорее исключения из правил.

Наоборот:

Der Angriff in Treffen erlichter die Fuhrung des Regiments. Er bildet die Regel.

Эшелонированная атака облегчает управление полком. Она представляет собой правило.

Выведение всех батальонов в линию считалось целесообразным при, например, преследовании.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (24.02.2019 20:56:39)
Дата 24.02.2019 21:14:37

Re: Да ладно....

>Вы неправильно переводите. Там написано, что бригада атакует с фронта или с фланга, несколькими эшелонами.

Ок.

>Можно добавить и из другого мануала (Vorläufige Richtlinien für Führung und Kampf des Panzer-Regiments und der Panzer-Abteilung, 18.01.1941):

>Если кратко, то полк может вести бой в два-три эшелона (в составе двух=трёх батальонов) или ставить всё в ряд. Эшелонированное наступление позволяет питать бой из глубины и хорошо прикрывать фланги в глубине обороны противника.

Вот-вот. Может и в ряд.

>Батальон строится в три линии: лёгкая рота - средняя рота - лёгкая рота.

Тут спорить не буду. Хотя в 41 вполне практиковались сводные смешанные роты.

>Выведение всех батальонов в линию считалось целесообразным при, например, преследовании.

Не о том речь. В реале(не в книжках) чаще всего в 41 танковые батальоны действовали в разных БГ на разных направлениях.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (24.02.2019 21:14:37)
Дата 24.02.2019 22:17:15

Re: Да ладно....

>Не о том речь. В реале(не в книжках) чаще всего в 41 танковые батальоны действовали в разных БГ на разных направлениях.

Именно что не о том. Речь идёт о прорыве полевой (или долговременной) обороны противника, а не о действиях в оперативной глубине.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (24.02.2019 22:17:15)
Дата 25.02.2019 14:47:00

Re: Да ладно....

>>Не о том речь. В реале(не в книжках) чаще всего в 41 танковые батальоны действовали в разных БГ на разных направлениях.
>
>Именно что не о том. Речь идёт о прорыве полевой (или долговременной) обороны противника, а не о действиях в оперативной глубине.

Ок. Возьмем каноническое 16.11.1941. Наступление 2 тд это прорыв полевой обороны 316 сд или же "действия в глубине"(с)?

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (25.02.2019 14:47:00)
Дата 25.02.2019 15:31:55

Re: Да ладно....

>>Именно что не о том. Речь идёт о прорыве полевой (или долговременной) обороны противника, а не о действиях в оперативной глубине.
>
>Ок. Возьмем каноническое 16.11.1941. Наступление 2 тд это прорыв полевой обороны 316 сд или же "действия в глубине"(с)?

Это поспешно организованная оборона малой плотности.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (25.02.2019 15:31:55)
Дата 25.02.2019 16:03:19

Re: Да ладно....

>>>Именно что не о том. Речь идёт о прорыве полевой (или долговременной) обороны противника, а не о действиях в оперативной глубине.
>>
>>Ок. Возьмем каноническое 16.11.1941. Наступление 2 тд это прорыв полевой обороны 316 сд или же "действия в глубине"(с)?
>
>Это поспешно организованная оборона малой плотности.

Вот вы уже торгуетесь:) Жизнь то не устав, где положений у рубильника всего два.

Т.е. для того, чтобы действовало правило "немецкая ТД наступала обычно тремя волнами"(С) нужна Курская дуга. Ок. С такой поправкой возразить нечего.

ЖУР