От Denis1973
К landman
Дата 05.03.2019 20:42:24
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вы меня...

>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.
Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
От landman
К Denis1973 (05.03.2019 20:42:24)
Дата 06.03.2019 00:33:29

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
>Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков. Да и военные рассматривали такой Як как как "исключительную и временную меру". А в серию уже шел Як-1б с ШВАК+УБС.

>>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
>Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
>У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
>Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.

***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)

>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?

***А УБ ставились только на Яки? Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)

С уважением Олег
От Denis1973
К landman (06.03.2019 00:33:29)
Дата 07.03.2019 14:27:30

У меня серьезные подозрения...

...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
К примеру:
1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm
2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".
3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>***А УБ ставились только на Яки?
Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?
От landman
К Denis1973 (07.03.2019 14:27:30)
Дата 10.03.2019 23:47:49

Re: У меня

Доброго всем времени суток
>...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
>К примеру:
>1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
>Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm

***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания. При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.

>2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".

***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.

>3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
>Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа. Кстати немцы так же пошли на снижение скорости Г6, но усилили вооружение.

>>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
>Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

***«Наши конструкторы, начиная с 1936 г., начали работу по производству крупнокалиберных пулеметов. С 1937 г. начали конструировать пулемет БС 12,7 мм, и в 1938 г. после испытания было принято решение строить. Однако этот пулемет до сих пор не доведен. При испытаниях в авиачастях имеет ряд существенных задержек, особенно по вине
пулеметной установки, и все пулеметы первых выпусков, установленных на И-16 и И-153, подлежат замене. Тем не менее все недостатки пулемета БС можно было устранить быстрее, чем построить новый пулемет. /…/ Но, несмотря на это, сейчас БС фактически с вооружения снимается, и вся ориентировка берется на выпуск нового пулемета Таубина, то есть делается непонятное: одно не сделали — бросили, начали другое. В результате наша авиация не будет иметь крупнокалиберного пулемета». Я. В. Смушкевич, 1940 г.
В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.

>>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>>***А УБ ставились только на Яки?
>Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го

>>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
>Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?

***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше

С уважением Олег
От Denis1973
К landman (10.03.2019 23:47:49)
Дата 11.03.2019 12:26:10

Re: У меня

>***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания...
И опять масса слов Вами написана не по делу. Пример №1 был для того, чтобы показать, что Вы не читаете мои посты. Ваши слова:
>***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков
Я Вам показываю, что я эти цифры назвал. Но Вы же не дочитали до этого места. Зачем? Ведь Вам уже все понятно - УБ не хватало и все!

>При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.
30 снарядов ШВАК - это 6 кг. Небольшая плата за оставление истребителя одноточечным.

>***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.
1. 1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
Ах да, Вы же не читаете...
2. Запас топлива - ключевые слова "Як-3". Несмотря на радикальное облегчение конструкции, мощный мотор и пресловутые 2 УБ (в дополнение к ШВАК) съели все резервы повышения дальности полета.
Да и куда дальше резать - и так около 600 км дальность.
3. Радиостанция - "малополезное" для самолета оборудование?! Да Вы жжете!

>***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа.
1. Это не вера, а факт. В отличие от веры в нехватку УБ.
2. Ну-ка, с какой серии Як-9 получил 2 УБ? Или, если Вы про Пе-2, то у него с какой серии 2 курсовых УБ?

>>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?
Ответов нет? Ясно.

>В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.
В 41 еще все Яки с ШВАК и ШКАС. А в 42, при "нехватке", с УБ. Странно, да? И еще более странно, что не выпускали ни ЯК без ШВАК, ни Ил-2 с одним ШВАКом. То есть с "нехваткой ШВАК" у Вас тоже как-то не получается.

>***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го
Что значит "хотели"? Думаю, что военные хотели Як-1 с 3х20мм. Но не получалось: летал низэнько. А Пе-2 как-то до 1945 тоже обошелся одним курсовым УБ. И "бесполезный" ШКАС тоже остался. Не так уж и бесполезен был?

>***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше
Выше нет ничего, кроме непрочтения постов и слепой веры в "нехватку УБ". А теперь еще и в "нехватку ШВАК". А в монографиях про экономию веса - постоянно.
От landman
К Denis1973 (11.03.2019 12:26:10)
Дата 11.03.2019 14:12:02

Re: У меня

Доброго всем времени суток

Я прекращаю дискуссия с Вами, ввиду ее полной бессмысленности. Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты. Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало. Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.

С наилучшими пожеланиями, Олег
От Denis1973
К landman (11.03.2019 14:12:02)
Дата 11.03.2019 16:05:56

Разумеется, кто же признает свою неправоту, да еще в вопросе веры!

>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.
От landman
К Denis1973 (11.03.2019 16:05:56)
Дата 11.03.2019 23:28:57

Re: Разумеется, кто...

Доброго всем времени суток
>>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
>Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
>Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
>Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.

***Пойду, почитаю. Может там расскажут почему с ЛаГГа сняли ШКАСЫ, но оставили УБС. Наверно сильно легкий был, ну или не освоили передовой метод повышения ЛТХ самолетов им. Яковлева

С наилучшими пожеланиями, Олег